consent argument :: Something smarter than us is going to emerge


node:	consent argument
template:	4
parent:	Kultúra smrti alebo Prečo nemáme mať deti
owner:	palino
viewed by:
created:	04.02.2015 - 22:56:47

cwbe coordinatez:
101
63535
21
7827397
7831306

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

This is the consent argument:
1. An individual is justified in subjecting someone to potential harm only if either: (a) they provide informed consent, (b) such is in their best interests, or (c) they deserve to be subjected to potential harm.
2. Bringing someone into existence is potentially subjecting them to harm.
3. Individuals that do not exist: (a) cannot give their consent to being brought into existence, (b) do not have interests to protect, and (c) do not deserve anything.
4. Hence, procreation is not morally justified.

- Jimmy Alfonso Licon, The Immorality Of Procreation, Think 2012, Volume 11, Issue 32, pages 88 -

000001010006353500000021078273970783130607832351

ok, berme to tak, ze a) b) a c) su jedine predpoklady pre ospravdlenie cloveka k tomu aby niekoho vystavil moznemu nebezpecenstvu/ublizeniu/ujme. potom vsak trhlina argumentu spociva v bode c.3, z ktoreho nevyplyva zaver c.4.

predstav si totiz variant bodu c.3:

3.1. Individuals that do exist (hups, doslo k splodeniu): (a) cannot give their consent to being brought into existence, (b) do have interests to protect - a tym je argumentacia uzavreta, pretoze sme nasli dovod, preco priviest cloveka na svet - je to v jeho najlepsom zaujme aj za cenu toho aby bol vystaveny nejakej ujme.

z bodu 3. vyplyva teda len to, ze nesplodit cloveka je ospravedlnitelne, pretoze ten, kto je nesplodeny (neexistujuci), a) nemoze na to dat suhlas b) nema ziadne zaujmy, ktore by mohli byt chranene, (c) nema si co zasluzit. cize jeho potencialny stvoritel si moze vydychnut, pretoze nikoho nevystavil ujme :)

ale ako vidime, ak by sme do bodu 3. premietli variant, ze doslo k splodeniu, tak je toto splodenie ospravedlnene predpokladom b) - je to v jeho najlepsom zaujme - aby mohol zit.

vysledok:

z bodu 3. vyplyva zaver, ze nesplodenie cloveka je ospravedlnitelne.
z bodu 3.1. vyplyva zaver, ze splodenie cloveka je ospravedlnitelne.

samozrejme je to cele uplna blbost, pretoze tie tri zakladne axiomy a) b) c) nemusia byt (a podla mojho nazoru ani nie su) jedinymi predpokladmi, ktore by mohli urcit ospravedlnitelnost individua nato aby niekoho vystavil ujme.

00000101000635350000002107827397078313060783235107832355

jasné, že keď máš iné premisy, máš iný záver.)

bavíme sa o tom, keď ešte dieťa neexistuje, bod 3.1 je iná situácia

0000010100063535000000210782739707831306078323510783235507832744

ano, suhlasim, ale ak mas len tieto premisy, tak potom z bodu 3 nevychadza zaver 4. Z bodu 3 vychadza maximalne tak zaver "Hence not to procreate is morally justified" (pretoze podla bodu c.3 nikoho nevystavis ujme)

zaver, ktory vyvodzuje ci je splodenie ospravedlnitelne, musi jeho ospravedlnitelnost overit cez tri vychodiskove podmienky a)b)c) a to sa v argumentacii nikde neoveruje. v bode tri sa overuje nesplodenie dietata. preto nemozno vyvodzovat zaver ci je alebo nie je splodenie justified.

bod dva je ok, ale ak chces v zavere vyvodit ci je procreation justified, treba ti na to bod 3.1., kde splodenie overis. a vyjde ti, ze obe moznosti su justified (splodenie aj nesplodenie). chapes ne? :)

000001010006353500000021078273970783130607832351078323550783274407832823

nie: v bode tri sa nerieši splodenie, tam sa tvrdí niečo o neexistujúcom, to je rozdiel; splodenie je až dôsledok toho tvrdenia; ak hovoríš v 3.1 o existujúcom, už predpokladáš, čo chceš dokázať, a potom ten argument nedáva zmysel - 2. hovorí o ešte neexistujúcom, 3. hovorí o existujúcom - chýba prienik

00000101000635350000002107827397078313060783235107832355078327440783282307832873

no ved ano v bode 3. sa hovori o neexistujucom ako pises v prvej vete. preco potom nakonci pises "3. hovorí o existujúcom - chýba prienik"?

predsa 2. hovori o existujucom a 3 o este neexistujucom. preto treba 3.1., aby bol prienik.

0000010100063535000000210782739707831306078323510783235507832744078328230783287307832880

nie, bod 2 a bod 4 sa hovorí o procreation= o ešte neexistujúcom

000001010006353500000021078273970783130607832351078323550783274407832823078328730783288007832912

no, ja to vidim tak, ze ked sa bavime o splodeni tak sa bavime uz o existujucom individuu, ale vidim, ze zivot je asi kratky na tieto debaty :)

000001010006353500000021078273970783130607832203

ako toto je tak extremny argument proti potratom az to boli - nielenze plod ma pravo na zivot, ale este aj moralnu subjektivitu, a to este skor nez vznikne

epochalne :)

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324

nie je to argument v prospech potratu; ak dosadíš potrat do 2., meníš štruktúru argumentu

bode 2= potrat nemusí byť potenciálne zlo, aj keby bolo
aj bod 3 sa mení na existujúceho a tým pádom aj písm. b) a c)

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326

pisem, ze je to argument proti potratu

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330

ani proti

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347

je, pretoze ked uz nejake decko splodis, vystavujes ho zraneniu, napriek tomu, ze nemas jeho suhlas

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326078323300783234707832352

Ok, zrekonštruujem to s potratom:

1. platí
2. Potratiť niekoho je potenciálne zlo: s týmto nesúhlasím: ale nechajme, že platí.
3. Ak potrat, tak sa bavíme o existujúcom: môže mať záujmy
4. nemôžeme povedať či je potrat morálne zdôvodnený

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330078323470783235207832356

2. irelevantne; ono uz si spravil "chybu" tym, ze si dieta splodil, uz si niekoho "potencialne vystavil zraneniu"
3. sa neaplikuje, ak uz individuum existuje (ako plod)

premisou moze byt teda len 1. a z nej by mal vyplyvat zaver

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347078323520783235607832358

ak povieme, že potrat je potenciálne zlo a plod má záujmy, môžeme na základe argumentu skôr tvrdiť, že potrat je obhájiteľný, pretože niekoho so záujmami už môžeme podrobiť bolesti, ak je to v jeho najlepšom záujme,

ale tento argument nie je imho dobrý nástroj na riešenie otázky potratu

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326078323300783234707832352078323560783235807832365

argument nie je len nastroj, je to aplikacia cisteho rozumu, ktora by mala mat urcity vyznam aj pre analogicke pripady; pokial uz existujuci clovek moze byt "v jeho najlepsom zaujme" raneny, alebo rovno zabity, jedna sa o eticku premisu nielenze podporujucu antinatalizmus a potrat, ale aj akekolvek zabijanie

ale aj tak sa mi to bije s 3., ze "nemaju zaujmy, ktore by sme mali chranit", no co ty vies? ty urcujes zaujmy plodu? alebo ti to on vykomunikuje?

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330078323470783235207832356078323580783236507832666

http://philpapers.org/archive/LICTIO-2.pdf

tie body a), b), c) sú odstupňované a v b), c) autor vysvetľuje takto:

It may be that an individual does not want to be subjugated
to an action, even if that action would benefit them greatly,
and the lack of consent renders such an action morally
unjustified. The exception to this might be the lack of
informed consent. If someone is acting irrationally, and
if there is good reason to believe the person is irrational,
then some action that would have significant benefits
for the individual can be justifiably performed; for example,
in the case of medicating someone who is suicidal.

Although someone may not consent or benefit from punishment
for their crimes, such conditions are not necessary
for the acceptability of punishment. For example, Bob
robbed a bank, and it is not in his interest to go to prison;
however, Bob committed a serious crime and deserves to
be punished.

nechcem to zase opakovať, ale na základe toho záujmu sa robia potraty ťažkých genetických porúch - počítame s tým, že kvalita jeho života nie je v jeho záujme a nechávame matku nech sa rozhodne

potrat imho nie je analogický príklad- lebo meníš premisu z počatia na potrat
potrat per se nepodporuje antinatalizmus - ak by platilo, že od splodenia je život hodný ochrany, s tým už antinatalizmus nemá čo robiť, ani s akýmkoľvek iným zabíjaním- je rozdiel medzi zabitím a neprivedením na svet

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347078323520783235607832358078323650783266607832738

ah tak, myslel som ze tie vychodiska su rovnocenne

nechcem tym menit premisu, spekulujem nad vyznamom slova "individual", ktore je pre jej vyznam klucove; nekritizujem formalnu strukturu argumentu, ktora sedi, ale skor semanticku, kedze neexistujuce individuum sa tu rata za moralny subjekt (zatial mi to vyhadzuje syntax error, nie boolean=false); takto mozem pripisovat moralnu subjektivitu aj trebars hydram, ktore no-harm princip uraza, lebo prave zranovanim sa mnozia, alebo olympskym bozstvam, ktore miesto utrpenia citia vecnu rozkos - z hladiska tejto etiky su podla mna rovnocennymi partnermi individui, co nejestvuju :) a teda asi su to aj lepsie priklady pre analogicke hry s argumentom nez plody ci narodene individua, ved vyskusaj

plod trebars uz moze byt aspon "subjugated to an action", no fantasticka bytost (bozstvo/hydra/"individual that does not exist") nie

00000101000635350000002107827397078313060783220307832283

a co je zle na argumente proti potratom? kludne sa na to pozeraj aj ako na argument proti potratom, potrat nie je hamburger v mekaci ale vazna vec. no stale sa to nevylucuje ze ide o individualnu volbu (aj v zmysle bodu b).

kedysi bolo najbezpecnejsie zabit narodene decko, dnes su zakony ine a hlavne ine moznosti.

0000010100063535000000210782739707831306078322030783228307832323

hodil som ten argument, aby mi niekto druhy povedal, co je na nom zle, nebudem predsa argumentovat proti sebe, to uz by bolo prilis smutne :.(

ale podla mna je chybou argumentu, ako vobec tohto smeru co je v blogu, snaha spajat individualisticku etiku so Schopenhauerom a bohvieakym Vychodom este; individualisticka etika, trebars Kant alebo Levinas, musi vojst najprv do kontaktu s konkretnym druhym, aby si zacal eticky jednat - a potom nejde o suhlas so sposobovanim "harmu" ci "happinessu" ale sirsie pojmy ako napr. dojstojnost ci starostlivost, vychadzajuce aj z toho, ze nikdy uplne nevies, co vzhladom na jedinecnost druheho ho konkretne moze ranit/potesit

ked zoberiem toho Licona, tak sa mi zda ze konas nemoralne nielen vtedy, ked rodis, ale vobec ked akokolvek obcujes s druhymi ludmi; tym, ze tu pisem, mozno ti vnucujem nejaky nechceny dar, alebo ta hrubo urazam

Schopenhauer tomu dava dalsi rozmer; podla neho je v podstate cely svet nemoralny, no z ineho hladiska - nejde o svet vylozene zly, utrpenie nie je moralne zle, moralka je irelevantna pri ich posudzovani; ano, utrpenie sa siri, ano je to kvoli plodeniu/Voli, no ta tu bola pred ludmi, pred moralkou; moralne zdovodnenia su iluzie, ktorymi si zakryvame oci pred skutocnostou, ktora znie, ze ziadne suhlasy a vobec slobodna vola nie su; akekolvek moralizovanie o nemoralnosti toho a toho (a predovsetkym Vole) je chyba epistemologicka, nepochopenie podstaty danych javov

a tiez sameho Schopenhauera:
If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming generation as to spare it the burden of existence, or at any rate not take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?

je to pekny, smutny, a pravdivy citat, no vo vete pred nim stoji "life is task to be done", uloha zadana Volou; mozes sa stazovat, co ti mozno je hovno platne, ale tahat na nu moral justification?

skratka, nikto sa tvojho rozumu nepyta, ci sa "smie" stat niekym

000001010006353500000021078273970783130607832203078322830783232307832339

schopenhauer je len ilustrácia: má iné dôvody na antinatalizmus, ako má benatar

antinatalizmus: nech už je zdôvodnený metafyzikou alebo konzekvencialistickou etikou, necháva otvorená vráta rôznym iným etikám počas života: k tým nemá čo povedať; ale neviem či môžeme napr. kantom vylúčiť antinatalizmus, resp. čo by kant povedal na tento argument- lebo potrebuješ živú bytosť na morálne konanie, tzn. antinatalizmus ide mimo neho

00000101000635350000002107827397078313060783220307832283078323230783233907832353

Kant je priklad, ako rozumom (ciste spekulativnym argumentom) urcit moralnu nezavadnost nejakeho konania; mozno nesedi do ich argumentacie, ale o to viac si to ziada ho nasadit ;) lebo zas nie je to "len ilustracia"; a ani ten Schopenhauer nespadol z Mesiaca, tiez ten Benatar sa neda citat uplne bez tychto "ilustracii", jeho pozicia nie je uplne originalna, a mali by sme sa pytat, ci to dobre premyslel, resp. ci aj zohladnil predosle myslienkove pochody skumajuce nezmyselnost bytia

mozno by sa viac hodila nejaka diskurzivna etika, ale na tu ti chyba subjekt; davat individualitu a moralnu subjektivitu nejakemu postulatu je schizofrenia

00000101000635350000002107827397078313060783220307832206

toto tam naozaj nevidím.)

0000010100063535000000210782739707831306078322030783220607832237

skus to trochu kritickejsie citat ;)

000001010006353500000021078273970783130607832096

A čo otočiť to na hlavu s "withholding from someone potential happiness"?

00000101000635350000002107827397078313060783209607832143

3. stále platí

consent potrebuješ aj keď niekomu chceš dobre či zle: napr. ak niekomu ideš dať dar, potrebuješ súhlas

0000010100063535000000210782739707831306078320960783214307832145

Nie neplatí, iba a) platí, b) a c) nie.

Edit.: vlastne nie, pomýlil si ma, neplatí ani a)!

000001010006353500000021078273970783130607832096078321430783214507832152

neexistujúci majú záujmy, alebo si niečo zaslúžia, ak neexistujú?.)

00000101000635350000002107827397078313060783209607832143078321450783215207832158

Ale pamätaj, argument je v negatíve: "withholding from someone potential happiness". Takže kedže nedali consent, nemajú záujmy a nič s nezaslúžia, nemôžeš im uprieť "potential happiness".

0000010100063535000000210782739707831306078320960783214307832145078321520783215807832184

1. ostáva
2. Nepriviesť niekoho na svet znamená potenciálne ho obrať o radosť.
3. ostáva
4. Nepriviesť niekoho na svet nie je morálne zdôvodnené.

Tak?

Môže byť, ale moc nám to nepomáha v rozhodovaní, ako sa zachovať. Lebo platia obidve možnosti. Plus, treba zohľadniť pôvodný argument o istote harm v živote a mizivosti happiness.

000001010006353500000021078273970783130607832096078321430783214507832152078321580783218407832195

Tak! Ja sa nesnažím tvrdíť, že obrátením vzniká argument za privádzanie detí na svet, ale že argumentu proti zostáva iba kalkulácia happiness vs. harm, čo je banálne.

00000101000635350000002107827397078313060783209607832143078321450783215207832158078321840783219507832202

aj mne sa to zdá triviálne, ale dôsledky toho tu vzbudili vcelku odpor.)