cwbe coordinatez:
101
63535
21
7827397

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::161
total children::23
18 ❤️


show[ 2 | 3] flat


Weaponized C...0
charon0
mythea0
unsane0
test20
bgdny0
ni0
salma0
Mju0

I. Kultúra života

Život je prokrastinácia smrti. Podobne ako oddiaľujeme záťaž povinnosti, tlačíme mimo pozornosť myšlienku na zánik. Prokrastinácia má konotácie neužitočnosti, dočasného zabudnutia, uvoľnenia. Zatiaľ čo pri bežnej povinnosti prokrastináciu cielene vyhľadávame- máme pred sebou jasnú úlohu, ktorá vytvára dočasný zmysel - pri fakte smrti a predchádzajúceho utrpenia si nie sme ochotní priznať, čo si latentne uvedomujeme- že aj život samotný je prokrastinácia. Len nie uvoľňujúca.

Sme prekliati optimisti. Dúfame v najlepšie, ale neočakávame najhoršie. Každé ráno sa zobudíme, napojíme, ošatíme, ideme do práce, staráme sa o svoje telo, dodržiavame harmonogram, plánujeme, staviame, chceme napredovať. Veríme, že dobro našich súčasných a budúcich životov preváži nad akýmkoľvek zlom. Ak sa aj nedarí, z tohto prúdu života nevystupujeme, pretože nie je príliš kam.

Vyvinuli sme rôzne techniky od filozofických meditácii po aplikáciu vedeckých poznatkov zlepšovania kvality života. Receptov je mnoho, no ich účinok je nanajvýš neutralizujúci. Život je pravidelný hlad, bolesť, sklamanie, hnev, úzkosť, žiaľ, nepokoj. Neustále negovanie zlých stavov. Ak by sme spravili súvahu ZLA a DOBRA na svete, nemáme žiaden dôvod byť optimistami. Na jednu láskavosť pripadá „desať smrtí“. V budúcnosti sa bude tento nepomer pravdepodobne zmenšovať. Budeme sa dožívať dlhšieho veku, budeme zdravší, možno zmeníme bázu tela na kremíkovú. Nič to nezmení na tom, že si budeme uvedomovať svoje bytie, ktoré je dočasné a jeho skrytá podstata je zánik.

Napriek temnému obrazu sveta daného faktom existencie, väčšina ľudí tvrdí, že im nič nechýba a zažívajú mierne šťastie. „V pote tváre sa budeš živiť.“ Ale prečo by si to robil? Je možno na hrane šialenstva prechádzať z pesimistického pohľadu na optimistický. Sú to dva svety s podobnými jazykmi, ktorých sémantiky sú vzájomne nepreložiteľné a nezrozumiteľné.

II. Rozum a pesimizmus

Ako je možné, že je na svete väčšina optimistov? Ak vychádzame z faktu, že všetci žijeme v rovnakých podmienkach, človek by sa mal rozpúšťať v ich dôsledkch. Depresia, pasivita, suicidalita by mali byť normou a nie poruchou správania. Prirodzenou odpoveďou na vykreslenú disproporciu života by mal byť nihilizmus. Snaha vidieť život v jeho plnosti a oddať sa jeho dôsledkom, ktoré sú tragické (pohľad pesimistu). Prevláda však pohľadu optimistu : nihilizmus ako nepochopiteľné popieranie života, ktoré oberá človeka o chuť ísť ďalej. Aké to je byť pesimistom, naplno si uvedomovať údel človeka, domyslieť tento menšinový postoj do racionálnych záverov a žiť podľa nich? Pokúsil sa o to filozof etiky, David Benatar.

Nemať deti je lepšie ako deti mať, pretože život je vždy horší ako neexistencia.
Priviesť človeka na svet je vždy preňho ujmou kvôli všetkému zlému, čo zažije. Všetko dobré, čo zažije, nevyvažuje ujmu, ktorá je spôsobená privedením na svet.

Toto sú základné tvrdenia v knihe Better Never To Have Been: The Harm of Coming into Existence od Benatara. https://kyberia.sk/id/7827404/ Poznáte ľudí, ktorí by mali takéto názory a riadili sa nimi? Pravdepodobne nie. Viete ich vyvrátiť? Skúste.

Predstavme si situáciu, že sa pár rozhoduje splodiť dieťa, ktoré by sa mohlo volať Jožko.

Asi sa zhodneme na tom, že pre narodeného Jožka bude prežívanie bolesti zlé a prežívanie potešenia/radosti dobré. Jožko sa ešte nenarodil, ale to nám nebráni zamyslieť sa nad tým, aká by bola preňho absencia bolesti- zrejme dobrá, aj keď by ju nemal kto prežívať a absencia radosti by pre Jožka nebola zlá, pretože by nemala komu chýbať. Opísaná situácia vyzerá takto:

Image and video hosting by TinyPic


Všimnime si, že tu vyvstala akási asymetria medzi bolesťou a potešením. Pre živého sú jeho pozície neproblematické, môžeme sa na nich pri zachovaní základnej racionality zhodnúť. Rozoberme si detailnejšie situáciu neexistujúceho.

V prvom rade, keď som sa s niekým zhováram na túto tému, problém má s porovnávaním živej a neživej osoby. Nejde o porovnávanie konkrétnej osoby – to ani nie je možné. Je to hypotetická otázka, pri ktorej porovnávame dva stavy. Pri rozhodovaní si často predstavujeme, čo by bolo keby, teda stavy, ktoré nenastali a toto nie je odlišný prípad. Toto porovnanie nám sprostredkúva nejakú informáciu pre situáciu živého: konkrétne, čo by sa stalo, keby sa nenarodil. Uvažovať o tejto situácii nie je iracionálne.

Ďalšie problematické miesto argumentu je, prečo je absencia bolesti dobrá, aj keď ju nemá kto prežívať. Čo z tohto tvrdenia vyplýva? Ak platí, nemáme povinnosť na svet privádzať deti pre ich dobro. Ak by platil opak, teda ak by absencia bolesti nebola dobrá aj pre neexistujúceho, nemohli by sme povedať, že priviesť Jožka na svet aj s ťažkou genetickou vadou je zlé. Ďalej z tejto pozície vyplýva, že zatiaľ čo ľutujeme, že Jožko, ktorého sme priviedli na svet, trpí, nemôžeme ľutovať Jožka, ktorý na svet neprišiel, pretože absencia bolesti je dobrá a Jožko žiadnu nezažil. Odmietame skutočné Jožkove utrpenie, ale ak si iba dobrý život v nejakej fiktívnej dokonalej spoločnosti predstavujeme, nie je nám ľúto, že ho Jožko nemohol zažiť, ak sa nenarodil.

Pre lepšiu ilustráciu tejto asymetrie je tu ďalšia analógia s Jožkom. Ktorá situácia je lepšia? Ak je Jožko často chorý a zároveň má schopnosť sa rýchlo vyzdravieť, alebo ak je Jožko stále zdravý a nemá schopnosť rýchlo vyzdravieť. Prikloním sa k druhej možnosti, lebo Jožkovi je zbytočná schopnosť rýchleho uzdravenia, ak nikdy neochorie.

Image and video hosting by TinyPic


Niekto môže tvrdiť, že je pre Jožka zlé, že sa nenarodí a nezažije všetko potešenie a všetku radosť, ktorú by po narodení mohol zažiť. Nie je to preňho zlé, pretože v neexistujúcom stave mu toto dobro nebude chýbať.

Čo z toho vyplýva? "Byť živým" je na rozdiel od "byť nikdy nenarodeným" lepšie len vtedy, ak by Jožko nikdy v živote nezažil nič zlé, absolútne žiadnu bolesť. Asi budeme súhlasiť, že taký život nie je teraz a asi ani nikdy v budúcnosti, možný.

Jožka nie je dobré splodiť ani keby sa narodil do kráľovskej rodiny a mal všetko, čo by si želal. Aj tie najlepšie životy majú v sebe veľké množstvo utrpenia a neexistencia je vždy lepšia.

III. Príčiny zaslepenia

Ak uznávame, že by rodičia nemali Jožka priviesť na svet, ak zažije aspoň nejakú bolesť, prečo ho rodičia privedú na svet, ak v ňom zlo prevažuje?

Sú niektoré vedou zdokumentované faktory, ktoré rozhodujú o tom, že svet vnímame prehnane optimisticky. Najsilnejším z nich je pollyanaizmus, teda fakt, že svet vidíme krajší ako naozaj je, pretože prikladáme väčší dôraz na to pozitívne, aj keď je ho menej ako negatívneho. To negatívne vytesňujeme a v pamäti prevažujú dobré zážitky. To isté platí aj o očakávaniach v budúcnosti: aj keď bol náš život doteraz peklo, do budúcna sme v rozpore s minulosťou viac optimistickí. Naše subjektívne ohodnotenie života je v rozpore s tým, ako sme na tom objektívne. Môžeme byť invalidmi a stále vidieť život podobne pozitívne ako zdraví.

Ďalšia vec je, že sa nešťastiu v našich životoch dokážeme prispôsobiť. V koncentračných táboroch málokto utekal a nechal sa zastreliť, no väzni si postupne na neľudskú situáciu zvykali a prežívali zo dňa na deň až po zlyhanie tela, ak ich predtým nezabili.

Skreslenému optimistickému pohľadu na život pomáha aj porovnávanie sa s ostatnými. Môžeme byť na tom dosť zle, ale ak vidíme, že aj druhí sú na tom podobne, vieme sa s tým ľahšie zmieriť.

Jožko sa narodí, lebo jeho rodičia sú optimistickí. Svoj vlastný život považujú za dobrý a môžu si predstavovať, že ak mu dajú lásku, Jožkov život bude ešte lepší.

IV. Dôsledky argumentu

Z tvrdenia, že narodenie je vždy horšie ako nenarodenie, nemusí nevyhnutne vyplývať, že tí už narodení by sa mali zabiť. Je totiž kvalitatívny rozdiel medzi stavom pred narodením a po ňom, pretože po ňom už je smrť pre žijúceho zlom. Neexistencia pred narodením zlom nie je, ale smrť zlom byť môže. Ak ľudia prežívajú subjektívne dobré životy, nemajú sa dôvod zabiť, pretože pre nich môže byť smrť horšou ako ďalšie prežívanie. Benatarove tvrdenie nedáva odpoveď na otázku smrti počas života, ale dáva jasnú odpoveď na narodenie. Je to pravý opak pro-life názoru. Nie pro-choice, ale pro-death! Tzn., nemali by sme si vybrať možnosť mať deti za žiadnych okolností. Morálny sex by mal byť striktne nereproduktívny (vivat LGBT!). Otázka znie, kedy už hovoríme, že ľudský život začal. Autor sa prikláňa k názoru, že v čase keď je pozorované, že plod zažíva bolesť- teda najskôr okolo 28. týždňa od počatia. Dovtedy, ak zohľadníme názor, že neexistencia je vždy horšia ako život, máme morálnu povinnosť plod abortovať. Obrázky Tutkovej zrazu získavajú oslavný nádych „zachránených“ životov.

Dopady argumentu na civilizáciu sú kruté a zhodujú sa so základnou pesimistickou tézou: ľudstvo nemá existovať. Ideálny počet ľudí na Zemi je nula. Ani vtedy sa síce utrpenie úplne nevytratí, pretože tu budú ďalšie vedomé živočíchy, ale bude ho aspoň menej. Autor zastáva názor postupného znižovania (musí byť dobrovoľné, aj pri aborciách) počtu obyvateľov, aby ďalšie generácie veľmi netrpeli náhlym poklesom počtu obyvateľov.

V. Pravá kultúra smrti

Rozum nás priviedol až ku krajnosti: Život by nemal pokračovať. Je zvláštne, že náš intelekt je schopný týchto úvah. Sebadeštrukcia má vďaka človeku miesto v prírode, aj keď sa zdá v rozpore s evolučnou teóriou. Rozmnožujeme sa ignorujúc naše vedomie ničotnosti. Je to paradox intelektu. Ak by sme ho nemali, riadená a chcená sebadeštrukcia nevznikne. Neviem či sa niekedy môže pesimizmus presadiť v mainstreame, skôr ako ľudstvo vyhubí katastrofa či iná udalosť prírody. Táto možnosť je na stole a možno sa už v našom svete niekedy realizovala (áno, dinosaury, András!.)).

Zdá sa, že vyššie nadindividuálne sily nás ženú k tomu, aby sme nemali deti. Teda nie dostatok na to, aby sa populácia stále zväčšovala. Nie je to postoj, ktorý by vzišiel z rozumového pesimizmu. Druhy na planéte zanikajú pravidelne a málokoho to vyrušuje. Otázka znie, či niekedy otvorene a explicitne dokážeme pristúpiť na názor, že život je horší ako neexistencia. A či tento „fakt“ porazí niečo dosiaľ „prirodzené a neskomplikované“. Predstavujem si takéto hnutie a jeho stúpencov - jediné, čo by museli robiť, by bola pasivita : nemať deti.

A kde nádej? Nádej je len pre tých, ktorí sú presvedčení: deti sa už nemusia rodiť, ďalšie generácie nebudú trpieť.

Neviem, ako sa dá za uznania týchto argumentov viesť hodnotný život. Je tu vnútorný rozpor, ak máme na pamäti, že sme na tom mohli byť lepšie. Nastupuje istá ambivalencia, ktorej sa dá zbaviť len dočasne absurditou, ktorá vie sprostredkovať ironický optimizmus. Väčšina z nás má jednoduchý recept: zabúda na svoje vedomie, ktoré si pradie samo. Nahromadené trápenie sa resetuje spánkom a plynutím času. Začína nový cyklus nádeje, že sa niečo zázračne zmení.





0000010100063535000000210782739708047603
elite.club.of.the.[Locked_OUT]{outKasted}
 elite.club.of.the.[Locked_OUT]{outKasted}      02.12.2015 - 06:44:00 , level: 1, UP   NEW
Moje deti by neboli stastne .

Hromi nečum .

0000010100063535000000210782739707833569
charon
 charon      07.02.2015 - 12:52:21 , level: 1, UP   NEW
funguje tento argument aj proti rozdeleniu mojho vlastneho corpus callosum? Lebo potom uz budu dve individuality ktore budu zazivat utrpenie sveta, nie len jedna ako doteraz.

0000010100063535000000210782739707832341
palino
 palino      06.02.2015 - 00:18:08 , level: 1, UP   NEW
vyzerá, že všetko sa na dobré obracia, existencia konečne začína porážať neexistenciu.)

0000010100063535000000210782739707831338
palino
 palino      04.02.2015 - 23:25:11 [6K] , level: 1, UP   NEW
vyčerpávajúca zbierka citátov : antinatalizmus nie je výplod jednej "chorej hlavy"
http://www.ligotti.net/showthread.php?p=93087

As their numbers tapered off, these dead-enders of our species could be the most privileged individuals in history and share with one another material comforts once held in trust only for the well-born or moneygetting classes of the world. Since personal economic gain would be passé as a motive for the new humanity, there would be only one defensible incitement to work: to see one another through to the finish, a project that would keep everyone busy and not just staring into space while they waited for the end. There might even be bright smiles exchanged among these selfless benefactors of those who would never be forced to exist.

- Thomas Ligotti, The Conspiracy against the Human Race: A Contrivance of Horror, Hippocampus Press, New York 2010, pages 58-59 -

Perhaps the greatest strike against philosophical pessimism is that its only theme is human suffering. This is the last item on the list of our species’ obsessions and detracts from everything that matters to us, such as the Good, the Beautiful, and a Sparking Clean Toilet Bowl. For the pessimist, everything considered in isolation from human suffering or any cognition that does not have as its motive the origins, nature, and elimination of human suffering is at base recreational, whether it takes the form of conceptual probing or physical action in the world - for example, delving into game theory or traveling in outer space, respectively. And by “human suffering,” the pessimist is not thinking of particular sufferings and their relief, but of suffering itself. Remedies may be discovered for certain diseases and sociopolitical barbarities may be amended. But those are only stopgaps. Human suffering will remain insoluble as long as human beings exist. The one truly effective solution for suffering is that spoken of in Zapffe’s „Last Messiah”. It may not be a welcome solution for a stopgap world, but it would forever put an end to suffering, should we ever care to do so. The pessimist’s credo, or one of them, is that nonexistence never hurt anyone and existence hurts everyone. Although our selves may be illusory creations of consciousness, our pain is nonetheless real.

- Thomas Ligotti, The Conspiracy against the Human Race: A Contrivance of Horror, Hippocampus Press, New York 2010, page 63 -

If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming generation as to spare it the burden of existence, or at any rate not take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?

- Arthur Schopenhauer, Studies In Pessimism, On the Sufferings of the World, Cosimo, Inc., New York 2007, page 8 -

Some of the church fathers have taught that even marital cohabitation should only be allowed when it occurs merely for the sake of the procreation of children, it attributes this view to the Pythagoreans. This is, however, strictly speaking, incorrect. For if the coitus be no longer desired for its own sake, the negation of the Will-to-Live has already appeared, and the propagation of the human race is then superfluous and senseless, inasmuch as its purpose is already attained. Besides, without any subjective passion, without lust and physical pressure, with sheer deliberation, and the cold blooded purpose to place a human being in the world merely in order that he should be there this would be such a very questionable moral action that few would take it upon themselves; one might even say of it indeed that it stood in the same relation to generation from the mere sexual impulse as a cold-blooded deliberate murder does to a death-stroke given in anger.

- Arthur Schopenhauer, Selected Essays of Schopenhauer, G. Bell and Sons, London 1926, Contributions to the Doctrine of the Affirmation and Nega-tion of the Will-to-live, page 269 -

I tell myself: Reluctance to think to the end
Is lifesaving for the living. Could lucid consciousness
Bear everything that in every minute,
Simultaneously, occurs on the earth?
Not to harm. Stop eating fish and meat.
Let oneself be castrated, like Tiny, a cat innocent
Of the drownings of kittens every day in our city.

The Cathari were right: Avoid the sin of conception
(For either you kill your seed and will be tormented by conscience
Or you will be responsible for a life of pain).

- Czeslaw Milosz, Pająk, Dalsze okolice, Znak, Kraków 1991 -

Once I saw on TV a cemetery of unborn babies, with little graves on which Japanese women lit candles and laid flowers. I put myself for a moment in the place of one of them who was leaning over to put down a spray of chrysanthemums.
- My son, you were conceived in love, that’s all I will ever know about you.
You might have heard from me about the terror of life on earth, but you were spared.
About how we are visited by misfortune and cannot understand why we, who are unique, must be struck like the others.
Perhaps you would have had a life like mine and, clenching your teeth, would have borne your fate for years, for one has to.
Suffering, I thought that perhaps you, my son, had inherited my accursed tenacity and capacity for self-delusion.
So then I felt relief, saying to myself that at least you were safe.
In non-being as in a cradle or a cocoon of silk.
Who would you have been? Every day I would have trembled to know what was winning in you: a portent of greatness or of defeat – one tiny grain is enough to tip the balance.
Either people’s gratitude and respect or an embittered man’s four walls.
No, I am certain you would have been powerful and brave, as all those are who are begotten by love.
I made a decision and I know that was how it had to be, and I do not blame anyone.
When I bite a peach, when I look at the rising moon, when I rejoice at the sight of young cedar groves on the mountains, I taste everything in your stead, in your name.

- Czeslaw Milosz, Yokimura, Piesek przydrożny, Znak, Kraków 1997 -

0000010100063535000000210782739707831306
palino
 palino      04.02.2015 - 22:56:47 [5K] , level: 1, UP   NEW
This is the consent argument:
1. An individual is justified in subjecting someone to potential harm only if either: (a) they provide informed consent, (b) such is in their best interests, or (c) they deserve to be subjected to potential harm.
2. Bringing someone into existence is potentially subjecting them to harm.
3. Individuals that do not exist: (a) cannot give their consent to being brought into existence, (b) do not have interests to protect, and (c) do not deserve anything.
4. Hence, procreation is not morally justified.

- Jimmy Alfonso Licon, The Immorality Of Procreation, Think 2012, Volume 11, Issue 32, pages 88 -

000001010006353500000021078273970783130607832351
michalides
 michalides      06.02.2015 - 00:29:05 , level: 2, UP   NEW
ok, berme to tak, ze a) b) a c) su jedine predpoklady pre ospravdlenie cloveka k tomu aby niekoho vystavil moznemu nebezpecenstvu/ublizeniu/ujme. potom vsak trhlina argumentu spociva v bode c.3, z ktoreho nevyplyva zaver c.4.

predstav si totiz variant bodu c.3:

3.1. Individuals that do exist (hups, doslo k splodeniu): (a) cannot give their consent to being brought into existence, (b) do have interests to protect - a tym je argumentacia uzavreta, pretoze sme nasli dovod, preco priviest cloveka na svet - je to v jeho najlepsom zaujme aj za cenu toho aby bol vystaveny nejakej ujme.

z bodu 3. vyplyva teda len to, ze nesplodit cloveka je ospravedlnitelne, pretoze ten, kto je nesplodeny (neexistujuci), a) nemoze na to dat suhlas b) nema ziadne zaujmy, ktore by mohli byt chranene, (c) nema si co zasluzit. cize jeho potencialny stvoritel si moze vydychnut, pretoze nikoho nevystavil ujme :)

ale ako vidime, ak by sme do bodu 3. premietli variant, ze doslo k splodeniu, tak je toto splodenie ospravedlnene predpokladom b) - je to v jeho najlepsom zaujme - aby mohol zit.

vysledok:

z bodu 3. vyplyva zaver, ze nesplodenie cloveka je ospravedlnitelne.
z bodu 3.1. vyplyva zaver, ze splodenie cloveka je ospravedlnitelne.

samozrejme je to cele uplna blbost, pretoze tie tri zakladne axiomy a) b) c) nemusia byt (a podla mojho nazoru ani nie su) jedinymi predpokladmi, ktore by mohli urcit ospravedlnitelnost individua nato aby niekoho vystavil ujme.

00000101000635350000002107827397078313060783235107832355
palino
 palino      06.02.2015 - 00:35:18 , level: 3, UP   NEW
jasné, že keď máš iné premisy, máš iný záver.)

bavíme sa o tom, keď ešte dieťa neexistuje, bod 3.1 je iná situácia

0000010100063535000000210782739707831306078323510783235507832744
michalides
 michalides      06.02.2015 - 12:52:59 , level: 4, UP   NEW
ano, suhlasim, ale ak mas len tieto premisy, tak potom z bodu 3 nevychadza zaver 4. Z bodu 3 vychadza maximalne tak zaver "Hence not to procreate is morally justified" (pretoze podla bodu c.3 nikoho nevystavis ujme)

zaver, ktory vyvodzuje ci je splodenie ospravedlnitelne, musi jeho ospravedlnitelnost overit cez tri vychodiskove podmienky a)b)c) a to sa v argumentacii nikde neoveruje. v bode tri sa overuje nesplodenie dietata. preto nemozno vyvodzovat zaver ci je alebo nie je splodenie justified.

bod dva je ok, ale ak chces v zavere vyvodit ci je procreation justified, treba ti na to bod 3.1., kde splodenie overis. a vyjde ti, ze obe moznosti su justified (splodenie aj nesplodenie). chapes ne? :)

000001010006353500000021078273970783130607832351078323550783274407832823
palino
 palino      06.02.2015 - 13:43:43 , level: 5, UP   NEW
nie: v bode tri sa nerieši splodenie, tam sa tvrdí niečo o neexistujúcom, to je rozdiel; splodenie je až dôsledok toho tvrdenia; ak hovoríš v 3.1 o existujúcom, už predpokladáš, čo chceš dokázať, a potom ten argument nedáva zmysel - 2. hovorí o ešte neexistujúcom, 3. hovorí o existujúcom - chýba prienik

00000101000635350000002107827397078313060783235107832355078327440783282307832873
michalides
 michalides      06.02.2015 - 14:34:15 , level: 6, UP   NEW
no ved ano v bode 3. sa hovori o neexistujucom ako pises v prvej vete. preco potom nakonci pises "3. hovorí o existujúcom - chýba prienik"?

predsa 2. hovori o existujucom a 3 o este neexistujucom. preto treba 3.1., aby bol prienik.

0000010100063535000000210782739707831306078323510783235507832744078328230783287307832880
palino
 palino      06.02.2015 - 14:38:36 , level: 7, UP   NEW
nie, bod 2 a bod 4 sa hovorí o procreation= o ešte neexistujúcom

000001010006353500000021078273970783130607832351078323550783274407832823078328730783288007832912
michalides
 michalides      06.02.2015 - 15:03:49 , level: 8, UP   NEW
no, ja to vidim tak, ze ked sa bavime o splodeni tak sa bavime uz o existujucom individuu, ale vidim, ze zivot je asi kratky na tieto debaty :)

000001010006353500000021078273970783130607832203
al-caid
 al-caid      05.02.2015 - 22:16:52 , level: 2, UP   NEW
ako toto je tak extremny argument proti potratom az to boli - nielenze plod ma pravo na zivot, ale este aj moralnu subjektivitu, a to este skor nez vznikne

epochalne :)

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324
palino
 palino      06.02.2015 - 00:02:55 , level: 3, UP   NEW
nie je to argument v prospech potratu; ak dosadíš potrat do 2., meníš štruktúru argumentu

bode 2= potrat nemusí byť potenciálne zlo, aj keby bolo
aj bod 3 sa mení na existujúceho a tým pádom aj písm. b) a c)

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 00:06:02 , level: 4, UP   NEW
pisem, ze je to argument proti potratu

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330
palino
 palino      06.02.2015 - 00:09:15 , level: 5, UP   NEW
ani proti

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 00:20:43 , level: 6, UP   NEW
je, pretoze ked uz nejake decko splodis, vystavujes ho zraneniu, napriek tomu, ze nemas jeho suhlas

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326078323300783234707832352
palino
 palino      06.02.2015 - 00:29:27 , level: 7, UP   NEW
Ok, zrekonštruujem to s potratom:

1. platí
2. Potratiť niekoho je potenciálne zlo: s týmto nesúhlasím: ale nechajme, že platí.
3. Ak potrat, tak sa bavíme o existujúcom: môže mať záujmy
4. nemôžeme povedať či je potrat morálne zdôvodnený

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330078323470783235207832356
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 00:36:13 (modif: 06.02.2015 - 00:45:18), level: 8, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
2. irelevantne; ono uz si spravil "chybu" tym, ze si dieta splodil, uz si niekoho "potencialne vystavil zraneniu"
3. sa neaplikuje, ak uz individuum existuje (ako plod)

premisou moze byt teda len 1. a z nej by mal vyplyvat zaver

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347078323520783235607832358
palino
 palino      06.02.2015 - 00:46:20 (modif: 06.02.2015 - 00:46:34), level: 9, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
ak povieme, že potrat je potenciálne zlo a plod má záujmy, môžeme na základe argumentu skôr tvrdiť, že potrat je obhájiteľný, pretože niekoho so záujmami už môžeme podrobiť bolesti, ak je to v jeho najlepšom záujme,

ale tento argument nie je imho dobrý nástroj na riešenie otázky potratu

0000010100063535000000210782739707831306078322030783232407832326078323300783234707832352078323560783235807832365
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 01:04:18 , level: 10, UP   NEW
argument nie je len nastroj, je to aplikacia cisteho rozumu, ktora by mala mat urcity vyznam aj pre analogicke pripady; pokial uz existujuci clovek moze byt "v jeho najlepsom zaujme" raneny, alebo rovno zabity, jedna sa o eticku premisu nielenze podporujucu antinatalizmus a potrat, ale aj akekolvek zabijanie

ale aj tak sa mi to bije s 3., ze "nemaju zaujmy, ktore by sme mali chranit", no co ty vies? ty urcujes zaujmy plodu? alebo ti to on vykomunikuje?

000001010006353500000021078273970783130607832203078323240783232607832330078323470783235207832356078323580783236507832666
palino
 palino      06.02.2015 - 11:53:34 , level: 11, UP   NEW
http://philpapers.org/archive/LICTIO-2.pdf

tie body a), b), c) sú odstupňované a v b), c) autor vysvetľuje takto:

It may be that an individual does not want to be subjugated
to an action, even if that action would benefit them greatly,
and the lack of consent renders such an action morally
unjustified. The exception to this might be the lack of
informed consent. If someone is acting irrationally, and
if there is good reason to believe the person is irrational,
then some action that would have significant benefits
for the individual can be justifiably performed; for example,
in the case of medicating someone who is suicidal.

Although someone may not consent or benefit from punishment
for their crimes, such conditions are not necessary
for the acceptability of punishment. For example, Bob
robbed a bank, and it is not in his interest to go to prison;
however, Bob committed a serious crime and deserves to
be punished.

nechcem to zase opakovať, ale na základe toho záujmu sa robia potraty ťažkých genetických porúch - počítame s tým, že kvalita jeho života nie je v jeho záujme a nechávame matku nech sa rozhodne

potrat imho nie je analogický príklad- lebo meníš premisu z počatia na potrat
potrat per se nepodporuje antinatalizmus - ak by platilo, že od splodenia je život hodný ochrany, s tým už antinatalizmus nemá čo robiť, ani s akýmkoľvek iným zabíjaním- je rozdiel medzi zabitím a neprivedením na svet

00000101000635350000002107827397078313060783220307832324078323260783233007832347078323520783235607832358078323650783266607832738
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 12:47:51 , level: 12, UP   NEW
ah tak, myslel som ze tie vychodiska su rovnocenne

nechcem tym menit premisu, spekulujem nad vyznamom slova "individual", ktore je pre jej vyznam klucove; nekritizujem formalnu strukturu argumentu, ktora sedi, ale skor semanticku, kedze neexistujuce individuum sa tu rata za moralny subjekt (zatial mi to vyhadzuje syntax error, nie boolean=false); takto mozem pripisovat moralnu subjektivitu aj trebars hydram, ktore no-harm princip uraza, lebo prave zranovanim sa mnozia, alebo olympskym bozstvam, ktore miesto utrpenia citia vecnu rozkos - z hladiska tejto etiky su podla mna rovnocennymi partnermi individui, co nejestvuju :) a teda asi su to aj lepsie priklady pre analogicke hry s argumentom nez plody ci narodene individua, ved vyskusaj

plod trebars uz moze byt aspon "subjugated to an action", no fantasticka bytost (bozstvo/hydra/"individual that does not exist") nie

00000101000635350000002107827397078313060783220307832283
Mr. Darcy
 Mr. Darcy      05.02.2015 - 23:29:44 , level: 3, UP   NEW
a co je zle na argumente proti potratom? kludne sa na to pozeraj aj ako na argument proti potratom, potrat nie je hamburger v mekaci ale vazna vec. no stale sa to nevylucuje ze ide o individualnu volbu (aj v zmysle bodu b).

kedysi bolo najbezpecnejsie zabit narodene decko, dnes su zakony ine a hlavne ine moznosti.

0000010100063535000000210782739707831306078322030783228307832323
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 00:02:35 , level: 4, UP   NEW
hodil som ten argument, aby mi niekto druhy povedal, co je na nom zle, nebudem predsa argumentovat proti sebe, to uz by bolo prilis smutne :.(

ale podla mna je chybou argumentu, ako vobec tohto smeru co je v blogu, snaha spajat individualisticku etiku so Schopenhauerom a bohvieakym Vychodom este; individualisticka etika, trebars Kant alebo Levinas, musi vojst najprv do kontaktu s konkretnym druhym, aby si zacal eticky jednat - a potom nejde o suhlas so sposobovanim "harmu" ci "happinessu" ale sirsie pojmy ako napr. dojstojnost ci starostlivost, vychadzajuce aj z toho, ze nikdy uplne nevies, co vzhladom na jedinecnost druheho ho konkretne moze ranit/potesit

ked zoberiem toho Licona, tak sa mi zda ze konas nemoralne nielen vtedy, ked rodis, ale vobec ked akokolvek obcujes s druhymi ludmi; tym, ze tu pisem, mozno ti vnucujem nejaky nechceny dar, alebo ta hrubo urazam

Schopenhauer tomu dava dalsi rozmer; podla neho je v podstate cely svet nemoralny, no z ineho hladiska - nejde o svet vylozene zly, utrpenie nie je moralne zle, moralka je irelevantna pri ich posudzovani; ano, utrpenie sa siri, ano je to kvoli plodeniu/Voli, no ta tu bola pred ludmi, pred moralkou; moralne zdovodnenia su iluzie, ktorymi si zakryvame oci pred skutocnostou, ktora znie, ze ziadne suhlasy a vobec slobodna vola nie su; akekolvek moralizovanie o nemoralnosti toho a toho (a predovsetkym Vole) je chyba epistemologicka, nepochopenie podstaty danych javov

a tiez sameho Schopenhauera:
If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming generation as to spare it the burden of existence, or at any rate not take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?

je to pekny, smutny, a pravdivy citat, no vo vete pred nim stoji "life is task to be done", uloha zadana Volou; mozes sa stazovat, co ti mozno je hovno platne, ale tahat na nu moral justification?

skratka, nikto sa tvojho rozumu nepyta, ci sa "smie" stat niekym

000001010006353500000021078273970783130607832203078322830783232307832339
palino
 palino      06.02.2015 - 00:16:53 , level: 5, UP   NEW
schopenhauer je len ilustrácia: má iné dôvody na antinatalizmus, ako má benatar

antinatalizmus: nech už je zdôvodnený metafyzikou alebo konzekvencialistickou etikou, necháva otvorená vráta rôznym iným etikám počas života: k tým nemá čo povedať; ale neviem či môžeme napr. kantom vylúčiť antinatalizmus, resp. čo by kant povedal na tento argument- lebo potrebuješ živú bytosť na morálne konanie, tzn. antinatalizmus ide mimo neho

00000101000635350000002107827397078313060783220307832283078323230783233907832353
al-caid
 al-caid      06.02.2015 - 00:32:55 , level: 6, UP   NEW
Kant je priklad, ako rozumom (ciste spekulativnym argumentom) urcit moralnu nezavadnost nejakeho konania; mozno nesedi do ich argumentacie, ale o to viac si to ziada ho nasadit ;) lebo zas nie je to "len ilustracia"; a ani ten Schopenhauer nespadol z Mesiaca, tiez ten Benatar sa neda citat uplne bez tychto "ilustracii", jeho pozicia nie je uplne originalna, a mali by sme sa pytat, ci to dobre premyslel, resp. ci aj zohladnil predosle myslienkove pochody skumajuce nezmyselnost bytia

mozno by sa viac hodila nejaka diskurzivna etika, ale na tu ti chyba subjekt; davat individualitu a moralnu subjektivitu nejakemu postulatu je schizofrenia

00000101000635350000002107827397078313060783220307832206
palino
 palino      05.02.2015 - 22:20:20 , level: 3, UP   NEW
toto tam naozaj nevidím.)

0000010100063535000000210782739707831306078322030783220607832237
al-caid
 al-caid      05.02.2015 - 22:44:07 , level: 4, UP   NEW
skus to trochu kritickejsie citat ;)

000001010006353500000021078273970783130607832096
slobo
 slobo      05.02.2015 - 20:17:21 , level: 2, UP   NEW
A čo otočiť to na hlavu s "withholding from someone potential happiness"?

00000101000635350000002107827397078313060783209607832143
palino
 palino      05.02.2015 - 21:17:22 , level: 3, UP   NEW
3. stále platí

consent potrebuješ aj keď niekomu chceš dobre či zle: napr. ak niekomu ideš dať dar, potrebuješ súhlas

0000010100063535000000210782739707831306078320960783214307832145
slobo
 slobo      05.02.2015 - 21:19:27 (modif: 05.02.2015 - 21:31:50), level: 4, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
Nie neplatí, iba a) platí, b) a c) nie.

Edit.: vlastne nie, pomýlil si ma, neplatí ani a)!