prior adjustment :: Remember, remember, the velvet November


node:	prior adjustment
template:	4
parent:	Re[5]: COVID-19 pravdepodobne nie je prirodny izolat
owner:	Prospero
viewed by:
created:	24.04.2020 - 20:27:55

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8723867
8731099
8731386
8732287
8732431
8732464
8743058

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

O tom že číňanom minimálne dvakrát utiekol SARS1 z BSL-3 v Pekingu (c.f. https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-spotlight-20040427-03 ) si ako človek od fachu, predpokladám, počul ?

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143

Áno, počul. Aj o iných incidentoch som počul - napríklad Marburg vírus v Rusku, alebo Ebola v Hamburgu - nie len v číne majú mľandravých výskumníkov.

Zatiaľ som ale nepočul o prípade, kedy by z laboratória unikol a pandémiu spôsobil patogén dovtedy neznámy. Počul som však o niekoľkých desiatkách prípradov, kedy pandémiu spôsobil nový prirodzene sa vyskytujúci patogén. Toto mi z hľadiska štatistiky tiež nepríde nijak zvlášť prekvapivé, keďže vo voľnej prírode je nepopísaných potenciálnych patogénov čakajúcich na premnoženého hostiteľa nepomerne viac, než ich je v laboratórnych mrazákoch.

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220

V prvom rade by som Ťa chcel poprosiť aby si svojich čínskych "kolegov" neoznačoval prídavným menom "mľandravý", nezaslúžia si to.

A teraz k veci: najprv "považuješ za málo pravdepodobné že by vírus mohol uniknúť z laboratória", aby si následne - potom čo Ti je pripomenuté to, čo si akosi "opomenul" a teda že k fuckupom už v krátkej histórii virológie neraz došlo - sám uznal, že k úniku vírov z laboratórnych podmienok už došlo nielen v prípade Pekingu, ale aj v Hamburgu či v Ruskej Federácii...

Osobne vidím v Tvojej argumentácii logický spor ktorý pre mňa osobne indikuje existenciu biasu podloženého iracionálnou vierou v morálnu a logickú integritu tvojich chlebodarcov a kolegov.

Ruku na srdce: "scientific judgment is determined by social factors, such as professional interests and political ideologies".

Samozrejme, môžeš tvrdiť že únik nevylučuješ, ale že ... pravepodobnosť ... a štatistika ... a p-hodnota ... a model XY ... atď. Ale dokým budeš svoju argumentáciu zakladať na použítí čisto aristotelovskej spojky "keďže" nasledovanej tvrdením ako napr.

keďže vo voľnej prírode je nepopísaných potenciálnych patogénov čakajúcich na premnoženého hostiteľa nepomerne viac, než ich je v laboratórnych mrazákoch.

t.j. tvrdení ktoré je metodologicky neverifikovateľne * - a teda z hľadiska Popperovskej epistemológie v podstate paveda - budú závery ku ktorým dochádzaš stáť na rovnako hlinených nohách (ajkeď oblečených do chic súkna empiricky-pozitivisickej terminológie) komunitného wishful-thinkingu, ako závery protistrany.

* budem Ti veľmi vďačný ak mi pošleš link na čo i len jednu štúdiu ktorej sa podarilo falsifikovať hypotézu "vo voľnej prírode kulminujúceho antropocénu (i.e. v roku 2019) bolo nepopísaných potenciálnych patogénov čakajúcich na premnoženého hostiteľa nepomerne viac, ako ich bolo v laboratórnych mrazákoch, klietkach, cicavčích či opičých modelov toho istého roku" .... (Najlepšie štúdiu takú, ktorá v sekcii "Method" neblúzni o výpočtovom modeli s hyperparametrami, ale pekne od piky ako sa sluší a patrí porovnáva počty speleológov čo navštívili dotyčnú jaskyňu v Yuane či milovníkov pásovčích delikates s počtom "primate models" - oh, merde! can't get that data, it's classified - ktorým tie virióny "kolegovia" šupujú rovno pod kožu. )

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743417

Zda sa, ze to co skumali vo Wuhane bolo nieco ine a ze ani tajne sluzby neboli schopne dokazat opak. Zda sa tiez, ze manipulacia ak by bola urobena umelo by bola dokonalejsia a teda verzia prirodzeneho vzniku je pravdepodobnejsia; cerpam odtialto:
https://www.scinexx.de/news/medizin/coronavirus-aus-dem-virenlabor-freigesetzt/

A hoci sa aj opak neda vylucit, nezda sa mi zmysluplne sirit obvinujucu energiu eskalujucu celosvetovy konflikt. Ak to aj uniklo, kludne to mohla byt nehoda/nahoda. Ocakavat ze Cina sa chysta spustit biologicku tretiu svetovu sa mi (zatial) zda prehnane.

Ale inak ano, smrt kraca vedla nas.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267

Píšem o mľandravých výskumníkoch. Keď sa človek pichne kontaminovanou ihlou v laboratóriu, tak sa ňou vo väčšine prípadov pichne preto, lebo je v tom čase mľandravý a nie preto, lebo by ho to vzrušovalo. Krajina pôvodu výskumníka nie je podstatná.

Havária lietadla je tiež málo pravdepodobná udalosť a to aj napiek tomu, že tých lietadiel už popadalo niekoľko. Ak sa ti na tom, že málo pravdepodobná udalosť môže zostať málo pravdepodobnou aj po tom čo sa tri krát stane, zdá niečo problematické, tak by si ten problém mal hľadať inde a nie v mojej argumentácii.

Ja o väčšine mojich "kolegov" moc vysokú mienku nemám. Ani o ich morálke, ani o ich schopnostiach. Napriek tomu ich odmietam len na základe toho bez dôkazov obviňovať zo spustenia pandémie.

Tie nepopísané patogény sa do mrazáku dostávajú vzorkovaním z prírody s tým cieľom, aby sa popísali. Na to, ktorým smerom bude stúpať ich gradient, sa dá prísť dedukciou a ani Popper by na to nemusel potrebovať štúdiu.

Neviem presne že o čo ti teraz ide a že o akých záveroch a protistranách rozprávaš. Hore sme si to už s id Mushroom Grinning Cloud vyjasnili, že možnosť že SARS-Cov2 niekedy v mrazáku bol a ušiel, principiálne nevylučujem (on mal pocit, že áno). Žiadne závery tam nikto nikde nerobil. Iba som povedal, že na základe mojich vedomostí a mojich skúseností sa mi únik neznámeho vírusu z laboratória zdá málo pravdepodobný. On tú pravdepodobnosť na základe jeho vedomostí a jeho skúseností môže odhadovať inak a ty ju môžeš odhadovať úplne inak. Predtým, než si tu začal vypisovať červenou, nemal o správnosti svojho odhadu nikto potrebu nikoho presviedčať (ja tú potrebu stále nemám).

edit: Inak, nerozumeim presne ani tým rečiam o mojich chlebodarcoch a kolegoch čo týrajú primáty. Ja študujem behaviorálnu ekológiu prvokov a toliare mi za moju obetavú činnosť nezištne posiela tretí sektor (It ain't much, but it's honest work). To naozaj nie je pekné takéto invektívy hádzať po ľuďoch, o ktorých nič nevieš. Či to tiež náhodou nebude indikovať existenciu akéhosi biasu.

No a len tak medzi rečou, tým prostredným hostiteľom má byť šupinavec a nie pásavec. To je nie že iný druh, alebo iný rod, ale je to iný rad organizmov.

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592

Predtym ako pristupime k dalsim krokom najvrhujem mensi check ci zdielame zakladnu terminologiu. A verim ze uznas ze klucovym je v tejto dispute najma pojem pravdepodobnosti.

Najvrhujem zacat pracovat na zosuladeni pojmov zodpovedanim tejto otazky:

Je pravdepodobnost vskutocnenia udalosti typu T po troch zdokumentovanych vskutocneniach udalosti typu T vacsia, mensia alebo rovna trojnasobku povodne odhadnutej pravdepodobnost ?

(pripadne zvazenim, ci ma tak polozena otazka vobec zmysel)

*
* *

Kedze si vyslovil vyrok "Neviem presne že o čo ti teraz ide" chcel by som upresnit ze mi ide o to, aby bola Tebou vyslovena hypoteza "kedze vo volnej prirode ... nez je ich v laboratornych ..." bola tematizovana validnou vedeckou studiou.

Pravdepodobnostne hodnoty popisujuce "volnu prirodu" sa pokusim poskytnut podla najlepsie vedomia a vedeckeho svedomia...Pokial sa Ty o to iste pokusis vo vztahu k fenomenom ktore sa odohraju v laboratoriach tohto sveta (zacnime sucinom poctu zvieracich modelov s poctom laboratorii, to vsetko vynasobene poctom rokov a aktivovanych patogenov), moze z toho byt celkom pekny interdisciplinarny clanok.

Skusenosti s publikovanim mam, a istotne mas aj Ty.

P.S. ako som napisal aj do posty, ak sa naozaj zaoberas prvokmi, ospravedlnujem sa Ti za nejapnu "falsu positive" referenciu ohladom "chlebodarcov", a toto ospravedlnenie plati nezavisle od toho ci si sa nikdy podielal ci nepodielal na vyskumoch na cicavcich modeloch...ja som v obdobi mojich studii stratil vela iluzii o praci biologov a medikov a zial, niekedy asi az prilis zovseobecnujem .... peace

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220087432670874559208745638

Neviem že či sa to pýtaš úprimne alebo sarkasticky, ale odpoviem ti tak či tak. Pravdepodobnosť udalosti T po troch zdokumentovaných uskutočneniach udalosti T nemôže byť ani rovná, ani vyššia trojnásobku pôvodnej pravdepodobnosti. Ak by tomu trojnásobku bola rovná, tak po troch hodoch mince s výsledkom “znak” by pravdepodobnosť pre udalosť “znak” musela stúpnuť z pôvodných 0.5 na 0.5*3=1.5. Pri pravdepodobnosti 1.5 by aj tí matematicky menej nadaní z nás mali spozornieť a dostať pocit že niekde bude chyba. Pravdepodobnosť udalosti je konštanta. Ak by sme sa rozprávali o inverznej pravdepodobnosti, tak ku tej by sme sa mohli dopracovať pomocou Bayesovej vety, ktorá má tú peknú vlastnosť že pľuje von hodnoty v intervale [0,1]. Tipujem ale že ako fanúšikovi Popperovej epistemológie ti nad postelou Bayesov plagát visieť nebude.

Ja som to nevyslovil ako hypotézu, ale ako fakt. Už len druhov netopiera je na svete cca 1,000 a každý z tých druhov bude mať svoj špecifický set vírusov (s veľkosťou v desiatkách). No a teraz si ku tomu pripočítaj 5,000 druhov iných cicavcov a ich vírusy a nejakých 10,000 druhov vtákov a ich vírusy. Akú časť si myslíš že sme izolovali a popísali? Väčšiu alebo menšiu? V roku 2019 bolo pomenovaných druhov vírusov cca 6,500 a to zahŕňa vírusy všetkých oranizmov vrátane rastlín a baktérií. To je naozaj smiešne ćislo.

A keď už je reč o baktériách.. Tie sú tiež potenciálnym zdrojom nákazy. Cca 99% druhov baktérií dnes v laboratóriu ani nevieme kultivovať (nevieme im simulovať vhodné prostredie) a tak nielenže o ich vlastnostiach nevieme absolútne nič, ale ani tú kultúru čo by sa dala zmraziť nevieme dopestovať. Pýtať si štúdiu dokazujúcu že nepopísaných mikroorganizmov je v prírode viac než ich je v laboratóriu je niečo podobné ako pýtať si štúdiu dokazujúcu že piesku je viac na sahare než v ľudských močových cestách (a to aj vzhľadom na vrcholiaci antropocén). Vedeckú štúdiu ti ku tomu nikto písať nebude lebo by bol na smiech. Keby si si o téme naozaj chcel niečo prečítať, tak tu na podobnú tému nedávno vyšiel článok v miestnom regionálnom občasníku. Tu je pekný prehľad odbornejšej literatúry pre náročnejších.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267087455920874563808745738

Moja otazka bola reakcia na Tvoj výrok "málo pravdepodobná udalosť môže zostať málo pravdepodobnou aj po tom čo sa tri krát stane" pričom sa snažil tak trochu upriamiť pozornosť na skutočnosť že operuješ s jemne pavedeckými pojmami, konkrétne "málo pravdepodobná udalosť".

Primo, udalosť nemôže byť "pravdepodobná". Ex vi termini, udalosť sa buď udeje, i.e. p=1, alebo neudeje. A keď sa neudeje, tak to je možno niečo iné, nazvime to chiméra, blud či tieň vlnovej funkcie, ale istotne nie udalosť.

Osobne niesom bayesián, snažím sa čo najviac držať u konkrétnych čísel a pravdepodobnosti interpretujem ako relatívne frekvencie výskytov určitých javov, a preto moja otázka smerovala k tomu, či sa podľa Tvojho názoru mení pozorovateľom-odhadnutá-pravdepodobnosť-pozorovania-určitého-javu tým, že k pozorovaniu daného javu X krát došlo. ?

Pre mňa ako frekventistu je odpoveď jednoznačne áno, pretože došlo k pozorovaniu nárastu frekvencie výskytu, čitateľ sa navýšil značne a menovateľ len čiastočne, ak vôbec...

Objasňujem: hodím desaťstennou kockou jedenkrát a padne mi jednotka, prirodzene tak ~~nastala jedna z udalostí~~ došlo k aktualizácii jednej z možností, z ktorých som každej priradil hypotetickú pravdepodobnosť 0.1. Držím v ruke desaťstennú kocku. Vychádzajúc z neovereného predpokladu, že sa jedná o kocku dokonale vyváženú priraďujem pred prvým hodom možnosti že padne kocka na stenu X pravdepodobnosť 0.1. Potom ako však po prvom hode padne kocka na stranu Y som ako hardcore frequentista nútený priradiť na základe získaného dáta možnosti aktualizácie možnosti Y pravdepodobnosť 1.

Dokopy uskutočním hodov desať a trikrát mi padne jednotka. Za situácie kedy nemám potuchy akú distribúciu (Gauss, Poisson či nebodaj dokonca Pareto ?) mi kocka v limite generuje môžem ako hardcore pozitivstický frekventista usúdiť len jediné: pravdepodobnosť že padne jednotka je 0.3

*
**

A úprimne, zaujímalo by ma ako to vidíš Ty ako bayesián, resp. akým faktorom svoje dáta normalizuješ aby si, tak ako správne upresňuješ, udržoval Tvoje hodnoty tam kde patri, v onom skvostnom to intervale medzi nulou a jednotkou.

Ďakujem za odpoveď.

P.S.
Ak aj naďalej trváš na tom, že "málo pravdepodobná udalosť" je zmysluplný výraz, vezmi prosím v úvahu následnú argumentačnú líniu: Definujme si napr. také použitie atómovej bomby proti civilnému obyvateľstvu ako udalosť typu T. Za viacmenej zdokumentovaných 5 miliárd rokov existencie Erdy došlo k daného typu len raz, pravdepodobne by si teda tvrdil, že sa jedná o udalost s veľmi malou pravdepodobnosťou. Následne sa presuň do onoho chimerického sveta a predstav si že padne bomba druhá. A potom tretia...Tvrdil by si v takom prípade stále ďalej že padanie bomb je udalosťou málo pravdepodobnou ? Ak áno, vzhľadom k akému kritériu. Ak nie, vzhľadom k akému kritériu ?"

P.P.S. násobiť počty cicavcov počtami nepoznaných vírov je síce pekné, ale odporúčam do rovnice zahrnúť aj iné parametre, napr. pravdepodobnosť subkutánnej injekcie patogénu je "vo voľnej prírode" celkom nízka, či ?

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807666

- hodím desaťstennou kockou jedenkrát a padne mi jednotka, prirodzene tak ~~nastala jedna z udalostí~~ došlo k aktualizácii jednej z možností, z ktorých som každej priradil hypotetickú pravdepodobnosť 0.1
+ Držím v ruke desaťstennú kocku. Vychádzajúc z neovereného predpokladu, že sa jedná o kocku dokonale vyváženú priraďujem pred prvým hodom aktualizácii možnosti že padne kocka na stenu X pravdepodobnosť 0.1. Potom ako však po prvom hode padne kocka na stranu Y som ako hardcore frequentista nútený priradiť na základe získaného dáta možnosti aktualizácie možnosti Y pravdepodobnosť 1.

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220087432670874559208745638087457380880766608808425

you gotta do what you gotta do.
ale takto most nepostavias.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267087455920874563808745738088076660880842508811511

...zhasíname svetlá

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807291

- nastala jedna z udalostí
+ došlo k aktualizácii jednej z možností

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220087432670874559208745638087457380880729108807470

Skúšal som ti napísať do pošty a vyhodilo mi to, že si neželáš aby som ťa otravoval.. To mi prišlo celkom milé, lebo oslovil si ty mňa. Interpretujem to tak, že chceš aby som ti odpovedal verejne.

Viem že teba takéto slovíčkárenie baví, ale ja si myslím že je to zbytočné. Ja dokážem porozumieť tomu čo chceš povedať aj keď nepoužiješ úplne 100% technicky správne termíny.

Tvoja úloha s kockou je variácia na MLE bernouliho skúšky, čo je zahrievací príklad snáď v každej vysokoškolskej učebnici štatistickej inferencie. Riešenie je známe viac ako sto rokov, takže tu filozofujeme trochu zbytočne: https://online.stat.psu.edu/stat504/node/28/

V tvojom príklade máš chybu, pretože ak by si bol taký hardcore positivistický frekventista za akého si sa vyhlásil, tak by si po prvom hode kockou, na ktorej padne jednotka, bol nútený povedať, že na danej kocke padá jednotka so 100% pravdepodobnosťou a iný výsledok hodu má pravdepodobnosť 0. Musel by si to povedať preto, lebo MLE v kontexte bernouliho skúšky zodpovedá absolútnemu počtu pozorovaní daného výsledku, predelenému celkovým počtom hodov.

To čo si urobil v príklade ty, keď si po prvom hode uvažoval, že každý z možných výsledkov na danej kocke padá s rovnakou pravdepodobnosťou je, že si do odhadu zahrnul svoju "prior knowledge" o tom, ako hracie kocky väčšinou fungujú. Prečo inak by po prvom hode jednotka, ktorá práve padla, mala mať priradenú rovnakú pravdepodobnosť ako dvojka, ktorú na danej kocke zatiaľ nikto nikdy nevidel? Ergo tvoj odhad bol viac bayesiánsky, než frekventistický. Možno nakoniec nebudeš až taký hard-core, ako si myslíš, že si.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267087455920874563808745738088072910880747008807671

Nuž v pošte si mi napísal "Ak by ťa zaujímal môj názor na niečo konkrétne, tak sa kľude pýtaj.", tak som sa Ťa následne niečo konkrétne aj opýtal aby som sa následne dočkal poučení o "hlúpom requeste" zaklincovanom o podobenstve o "vysokom koníkovi z ktorého mám zosadnúť" *.

Keďže nepovažujem za vhodné aby sa mladý perspektívny výskumník akým nepochybne si na kyberii cvičil v nezdvorilosti a osobných invektívach vo vzťahu k starším kolegom, dal som si na Teba dočasne ignore_mail.

Ináč som rád že sa konečne začíname baviť vecne, že si si medzičasom preštudoval filozofické základy frekventisticko-bayesiánskej dišputy a že si, endlich, pri svojom review mojho príspevku konečne objavil nedostatok o ktorom som dúfal že bude fixnutý už v Tvojej májovej kázni.

Errata diff k Tebou vypichnutej chybe tu: https://kyberia.sk/id/8807666

Peace.

* o tom metaforickom vysokom koníkovi ešte aj tvrdíš že "nevieš ako sa mi na neho podarilo vyšplhať"... nuž, ak to chceš zistiť, môžeš začať napr. tu: https://wizzion.com/PP.pdf

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807291088074700880767108807986

mozes sem pastnut ten himselfov meil o hlupom requeste a vysokom konikovi, nech mame komplexnejsi obraz toho sporu?

(uf, takmer som napisal hlupom konikovi a vysokom requeste. to pisem v rade u masiara)

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220087432670874559208745638087457380880729108807470088076710880798608808017

Tu máš moju stranu komunikácie. Prospero keď bude chcieť, tak doplní.

-----------------------------

himself --> Prospero --
22:41:07 - 11.11.2020
Pozrel som si, ďakujem.
Ak by ťa zaujímal môj názor na niečo konkrétne, tak sa kľude pýtaj.

-----------------------------

himself --> Prospero --
10:35:03 - 13.11.2020
Áno, dostatočne konrétny. Aj si myslím že som ti dostatočne konkrétne napísal, prečo je to hlúpy request.

-----------------------------

himself --> Prospero --
01:33:43 - 14.11.2020
Ak sa ti niekedy podarí zosadnúť z toho vysokého koníka, na ktorého neviem ako sa ti podarilo sa vyšplhať, tak sa nad tvojou ponukou možno zamyslím.

-----------------------------

Tu konkrétne je asi problém v tom, že on sa z nejakého dôvodu cíti v práve rozprávať sa so mnou ako s jedným z jeho študentov. Píše mi tu povýšeneckým tónom aké knížky si mám prečítať (brutálne fundované tipy samozrejme), čo sa teší že som si medzičasom preštudoval (oblasť ktorej ja sa aktívne venujem niekoľko rokov) atď. Na tom by nebolo nič veľmi zlé, keby som ja o tie rady stál. Mne sa to ale zdá strašne smiešne, lebo on fakt nevie s kým sa rozpráva, ako strašne mimo strieľa a že nemá ani trochu zeme pod nohami na to, aby mi mohol v týchto témach dávať rozumy. Moja chyba v tomto celom je, že sa nad to neviem povzniesť a jednoducho ho ignorovať. Koniec koncov, tiež som len ješitný akademik, aj keď sa to snažím lepšie maskovať.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267087455920874563808745738088072910880747008807671088079860880801708811514

Nedoplním, keďže verbatim zverejňovanie súkromnej komunikácie bez explicitného súhlasu druhej strany považujem - odhliadnuc od toho že sa jedná o akt nezákonný - za akt vrcholne nezdvorilý.

A tak sa len pousmejem nad tým ako pekne si v tom copy & paste tú našu mailovú výmenu zcenzúroval.

Na zvyšok nemám čas.

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807291088074700880767108807986088080170881151408812309

To sa teším, že si taký zásadový. Len sa mi toto tvrdenie trochu bije so skutočnosťou, že si o tri príspevky vyššie zverejnil aj s úvodzovkam (môj)i text z našej súkromnej komunikácie a nepohol si pri tom obočím.

Ešte šťastie, že ja si na zdvorilosť ani na paragrafy nepotrpím. Potrpím si ale na citovanie celých viet a keďže ty si mi tam tie vety nejako čudne rozkúskoval, cítil som nutkavú potrebu zverejniť ich celé. Na rozdiel od teba som však dal von iba tú časť našej výmeny, ktorej som autorom.

Škoda, že ti čas došiel akurát teraz, keď sa nám začal krátiť. Ak si niekedy zasa nájdeš chvíľku, tak sa spokojne ozvi. Ja si na takúto plodnú debatu čas viem nájsť vždy.

0000010108333809088372110870308708723867087310990873138608732287087324310873246408743058087431430874322008743267087455920874563808745738088072910880747008807671088079860880801708808293

Dík.

Nemyslim si, ze vacsina kyberie je natolko zdatna v statistike a matematike, aby vas vedela rozsudit na vecnej rovine, hoci ty tie veci vysvetlujes a obhajujes skutocne dobre a jasne a napriklad aj ja som v tom spore o pravdepodobnosti na tvojej strane, pretoze si to vysvetlil sakum prask.

V Prosperov neprospech (haha, to vzniklo nahodne) hraje najma jeho ceremonialne vyjadrovanie a to ze sa ta ocividne snazi nachytat na nejakej nevedomosti a nedari sa mu to a v tom ze je v tom citovo nejak proste zaangazovany a nabaluje na ten vecny spor rozne osobne ťukesy, voci tebe.

Ono je to vacsinou tak, keby som pocul debatu dvoch endokrinologov a hovno by som z toho rozumel, ale jeden z nich by pôsobil podrazdene, tahal by to osobnej roviny a podozrievavo, tak by som nadrzal tomu druhemu. Tym nechcem povedat, ze jedinou tvojou vyhodou v tom spore je Prosperov hendikep.

Kazdopadne ja som rad, ze tu mas takeho intelektualneho soka a ze sa tu takto verejne pomerujete a ze to vyvolava tolko emocii.

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807291088074700880767108807986088080170880829308808314

Už som to tu raz spomínal v pri podobnej debate.. Toto je jedna z najlepších rád, akú som kedy dostal: https://kyberia.sk/id/8496591

000001010833380908837211087030870872386708731099087313860873228708732431087324640874305808743143087432200874326708745592087456380874573808807291088074700880767108807986088080170880829308808297

pointa je, ze toto nie je debata dvoch endokrinologov, ale debata endokrinologa a poulicneho zonglera, ktory si precital pribalovy letak - jeden mal biologiu naposledy hodinu tyzdenne v tretej triede na gymply pred 20 rokmi, a druhy poslednych 10 alebo kolko rokov nerobil nic ine. to je nieco typu 20 000 hodin prace vs (max) 2 hodiny googlenia.

robit z tohto cokolvek 'rovnocenne' alebo 'pravda je niekde uprostred' je zle on so many levels.

00000101083338090883721108703087087238670873109908731386087322870873243108732464087430580874314308743220087432670874559208745638087457380880729108807470088076710880798608808017088082930880829708811513

napisane do posty

to s tymi 20,000 hodinami je strasna blbost ked si zoberies ze sa velakrat nevedia dohodnut aj nositelia nobelovych cien alebo proste ludia na vrchole rovnakeho odboru

himself bol podla mna svojim charakterom a pristupom prinosny pri argumentacii aj predtym nez nabral more znalosti

rovnako prospero bol vzdy egotripper, a to ze si spravil phd nam je nanic ked nema zaujem objasnovat svoj myslienkovy proces a casto jeho argumenty si zakladaju na jeho autorite

ty vies o com je ten ich spor?

vsak to nebolo o biologii.

ale o pravdepodobnosti, co pokial viem, nie je biologia.

vyklikaj si prosim ta tych desat postov z maja ci kolko ich bolo a daj mi vediet, kde mas pocit, ze jadro sporu je biologia

pokial viem nikto z nich dvoch nie je matematik ani statistik

a nechaj ma si to uzivat.
wrong on so many levels...
boze...
tak navrhujem, uploadnime povinne vsetky ids svoje dizertacky a magisterky, nech vieme kto ma v com nabuchanych tych 20 000 hodin a budeme krasne respektovat svoje expertizy a nacuvat sa a ziaden komentar uz nikdy viac nebude wrong on so many levels

"ty vies o com je ten ich spor?
vsak to nebolo o biologii."
ale nevrav. a kedy presne ten spor prestal byt o biologii?
tu https://kyberia.sk/id/8743220
tu https://kyberia.sk/id/8743267
alebo tu https://kyberia.sk/id/8745592 ?

a kym odpises, dobre si cekni ktore casti toho prispevku boli boldom/cervenym, ci statistika, alebo biola.

spor bol o biologii do momentu, kym hromi nezacal slovickarit - bez toho, ze by akokolvek korigoval tie biologicke zavery, ktore z toho robil, resp. naznacoval.

sorry, ze si myslim, ze davanie na jednu uroven nazory ludi, ktori sa niecim zivia s tymi, ktori o tom filozofuju, povazujem za katastrofu ktora nas ako spolocnost taha dole. ze pre teba je dolezitejsia ta kapela, ktora zatial hra, mi pride smutne, ale neberiem ti to.
#allopinionsmatterIguess

teraz uz trochu prehanas nie?

ja s tebou uplne suhlasim v tom, co taha dole spolocnost.

a nemyslim si, ze je to spor dvoch post-doktorantov na kyberii.

ani to, ze som tu "nerovnovahu" medzi nimi neodsudil, ako by si bol rad.

mal som ti odpisat este pred tym editom :)

- jedna vec je, ze hromi priamo a nepriamo obhajoval/podporoval (nechcem sa tu dotahovat o slovicka) nazory, ktore su sarlatanstvo a propaganda.
- druha vec je, ak sa vecna debata - v tomto pripade o virusoch - je odvedena na slepu kolaj nepodstatnym balastom, hlavne ak je dosledkom taketo 'pravda je niekde uprostred'* takato normalizacia pochybnych a nepravdivych veci (lebo kvoli balastu nie su konsenzom vyvratene) je jedna z najbeznejsich dezinformacnych taktik.
*) a presne to cela tato debata bola - cekuj "filozofické základy" v https://kyberia.sk/id/8807671 ver alebo nie, filozoficke zaklady su/mozu byt pre praktizujuceho vedca irelevantne (fight me in a separate subthread)
- posledna vec je, ze prestala existovat akakolvek odborna bariera na vstup do debat a potom sa vsetky nazory javia rovnocenne - nie, nie su.
a ano, tieto tri veci su uplne klucove pre stav spolocnosti.

takze nie tento spor, ale sposob, akym prebiehal a akym ludia taketo 'spory' vyhodnocuju.

plus vsimni si, ze ja som nereagoval na to, ze si to 'neodsudil', ale ze si ich explicitne prirovnal k rovnocennym odbornym partnerom, a to nie su, ani v biole, ani vo filozofickych zakladoch statistiky.

oh my, mozes uploadnut himselfovu dizertacku prosim ta?

myslim ze ju zufalo potrebujeme, ak sa chceme v tejto debate niekam pohnut.

ja himselfa nepoznam, takze jedine cim ma presviedca su jeho argumenty. co o sebe prezradil je, ze sa venuje behavioralnej ekologii a prvokom, neviem preco by som mu mal apriori prisudzovat nadradeny status v debate o filozofickych zakladoch statistiky.

ad. slepa kolaj, ad. sarlatani, ad. irelevatne - to predsa posudzoval himself sam, ci ma ta debata s Prosperom zmysel a kedze s nim debatoval, tak (najmenej pre himselfa) nejaky zmysel mala.

mozno ma himself len dobre srdce a nepohrdne vedeckou debatou ani s pastierom oviec na Podpolani, mozno v tom videl sancu ako Prospera verejne usvedcit z jesitnosti, mozno ma slabost pre dark side a debatuje so sarlatanmi, aby hranice medzi odbornym nazorom a hovnom rozmazal este viac.

kazdopadne ak budes robit register debat, ktore prispeli k padu spolocnosti, ja sa priklanam k tomu, aby si tam tu medzi himselfom a prosperom nedaval.

podla mna dostatocne nereprezentuje tu myslienku o ktorej hovoris a s ktorou suhlasim.

Súhlasím s tebou vo všetkom.

Zasa na druhej strane, mne sa páči, že sme tu na poloanonymnom serveri a ľudia medzi sebou môžu diskutovať voľne, rovnocenne a bez akýchkoľvek zábran. Preto ja napríklad nikdy v debatách nepoužívam ako argument čo som študoval, kde pracujem atď. Veľa ľudí tu so mnou už vo veľa veciach nesúhlasilo a v konečnom dôsledku z toho skoro vždy bola celkom pekná debata, z ktorej aj ja som si často niečo odniesol. To je vlastne aj jediný dôvod, prečo sem stále chodím, lebo hoci to tu pomaly vymiera, pravdepodobnosť že taká plodná, zaujímavá a niekedy vtipná debata vznikne na kyberii je väčšia, než že vznikne na iných sociálnych sietiach. Aspoň teda mne to tak pripadá (iné soc siete nepoužívam).

V tomto prípade ma ale nahnevalo, že on prišiel do debaty s cieľom nie prezentovať svoj názor, ale za každú cenu spochybniť ten môj a že to robil prostredníctvom veľmi lacných a nevkusných ad hominem útokov (viď reči o mojich chlebodárcoch, ktorí týrajú zvieratá), stupídneho chytania za slovíčka, teatrálneho vyžadovania si štúdií a najnovšie prostredníctvom vynucovania si rešpektu preto, lebo je o päť (alebo koľko) rokov starší. Je úplne v poriadku, že toho o vírusoch a asi aj o štatistike vie menej ako ja. Ja som si takmer istý, že si tu túto debatu číta niekto, pri kom by som ja v oboch oblastiach vyzeral ako amatér, akurát mu nestojí za to sa do tejto frašky púšťať. Mňa vytočil ten povýšenecký tón, s ktorým do tejto diskusie prišiel a z ktorého celú dobu neupustil aj keď zistil, že v danej téme fakt nemá navrch (preto moje metafory o vysokom koníkovi).

Si inspirativny clovek najvyssej akosti. Narozdiel od hromady hoven.

Je radost citat ta. Narozdiel od hromady hoven.

Dakujem ti, ze sem prispievas.

Leo Szilard je inšpiratívny človek najvyššej akosti (aj ten napísal peknú dizertačku).

Ja som sa ešte pred pár rokmi váľal v jarku v zvratkoch (nie vždy mojich vlastných).

Toto spolu s poznatkom ze si z PD v mojej mysli vygenerovalo obraz, ako sa valas v jarku medzi riekou a mrtvym ramenom na ceste od niekial z Kazacku.
[realizmus, olejomalba na platne]

Pre mna si aj ty.