Re[2]: Tvar zeme :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: Tvar zeme
template:	4
parent:	Re: Tvar zeme
owner:	edvard gray
viewed by:
created:	01.09.2017 - 18:06:57

cwbe coordinatez:
101
63535
21
8389442
8389477
8389692

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Presne tak som to myslel ako pises. Ze ide o to ci tou zmenou perspektivy nieco ziskas.
A vacsinou, z praktickych dovodov, nic sa neda ziskat.

Ale pride mi symptomaticke ze, odmietame neortodoxne teorie, a hlavne ze su titulovane ako hlupe. Hlupe, lebo vsak zem je gulata.

Ja si totiz myslim ze taketo "mechanicke konspiracne teorie" (ano, o historickych sa radsej nebavme) su znakom toho ze k svetu existuje mnoho pristupov. Problem je ked akademia, alebo dominantny vyklad si vyvlastnia interpetaciu sveta.

Pritom vsetci tusia ze sa na to da pozriet aj inak. Lezne tejto sedej zonu tusenia sa nikto nevenuje. Akademia, i popularna veda do velkej miery su v tomto dost dogmaticke, a nemozeme sa cudovat ze populsti a demagogovia sa chytia tychto sil.

Teda v skratke nie hlupost ludi, ale elitizmus rodi Trumpov, poloche zeme s okrajom

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849

Rozumiem, ale nemyslím si, že by si akadémia vyvlastňovala interpretáciu sveta, alebo že by odmietala neortodoxné teórie.

Často sa stretávam s tým, že si ľudia akadémiu predstavujú ako okruh ľudí vzájomne sa tľapkajúcich po pleci a súhlasne prikyvujúcich hlavami, ale tak to nie je. Vedci sú asi najješitnejší ľudia vôbec a ak hociktorý z nich má náznak podozrenia, že konsenzus je chybný, všetci sa mýlia a on jediný vie ako to je, tak si to takmer určite nenechá pre seba. A nemám pocit, že by v akadémii pre podobné neortodoxné teórie nebolo miesto - z holografického princípu napríklad sa nikto nesmeje. Ak niekto utrží výsmech, tak je to väčšinou nie kvôli obsahu argumentov, ale kvôli ich forme.

S poslednou vetou súhlasím, ale nemyslím si, že by veda bola elitistická. Skôr mám pocit, že v poslednej dobe stratila schopnosť s verejnosťou komunikovať. Za posledné dve desaťročia bol vedecký pokrok takmer neuveriteľný, no počet ľudí typu ja neviem Sagan, alebo Feynman, ktorí by vedeli ten pokrok natráviť a v zaujímavej podobe podať ľuďom tomu nebol úmerný.

Ešte aj chudák majster N to už má za sebou..

0000010100063535000000210838944208389477083896920838984908389960

Tak ok, vacsinu vedcov nevinim z nedostatocneho vhladu, len ignorancie verejnosti, a veci verejnych ktore y ich praxe vyplyvaju.

A napr. arogancia ludi ako Bill Nigh, deGrasse Tyson a ostatni popularizatori...
si myslim ze robia disservice.

Som robil teraz taky kratky letny seminar z Donny Haraway, a vsetci pritomni vedci, biologovia, su alergicki na tuto novu techno-ameriku popularizatorov.

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008390323

no imo je tam Tyson nepravom akurat tym, ze sa par krat zviezol na tom istom podiu s Dawkinsom a Krausom
a mozno len nevedome selektujem jeho arogantne prejavy, ale nikde mi taky neprisiel

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008390088

ako robi deGrasse Tyson disservice ? pocuval si od zaciatku jeho podcast StarTalk? myslim, za tych 8 rokov co ho robi sa mu podarilo uspesne nadvaziat na to co robil Sagan a priathnut k vede obrovsky pocet ludi, a zaroven neustale zrozumitelne, s humurom vysvetlovat a dekonstruovat vselijake bludy co sa siria dnes, ako flat earth.

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008390024

Myslím, že k tomu sa pripájame všetci, a pokojne tam pridaj aj Dawkinsa, Taleba et al. Ale scientism nie je science, a popularizátori nereprezentujú vedcov.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600839002408390103

je nebezpecne toto pripajanie vsetkych...

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968

V tom prípade sa ku žalobe pripájam.

A tiež si myslím, že hentí klauni celú tragédiu akurát podčiarkujú.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390065

ved ich na slovensku skoro nikto nepozna.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390000

v com je deGrasse horsi od Sagana? (alebo od Feynmana for that matter, odhliadnuc od vedeckeho kalibru)

0000010100063535000000210838944208389477083896920838984908389960083899680839000008390012

Kto sa lepšie počúva tebe?

Z toho, čo som videl, som mal pocit, že kým Feynman a Sagan ľudí vzdelávali a vzbudzovali záujem, deGrasse Tyson poučuje. Feynman mal strašne veľké ego (asi právom), ale keď rozprával o vede/prírode tak ho potlačil na minimum. Z deGrassa mám práve opačný pocit, strašne nafukane na mňa pôsobí a neviem, že na základe čoho.

Hlavne som od neho ale nikdy nepočul nič originálne. Všetko otrepané myšlienky a kĺzanie po povrchu. Ale zasa úprimne, nejak veľmi ho nesledujem, takže mu možno krivdím.

Mne sa určite lepšie počúva toto, než toto.

Ale možno som len staromódny..

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390237

Neil deGrasse Tyson má skvelé popularizačné videá. Páčia sa mi a predpokladám že nie som jediný, keďže má množstvo zverejnených prednášok a TV-shows.

"otrepané myšlienky" - wow, tak to si asi dobre vzdelaný v kozmológii, keď už vieš všetko čo hovorí, a málo vo fyzike, keď ti imponujú Feynmannove 50 rokov staré prednášky.

Majú iný štýl, nemusí sa ti páčiť.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390000083900120839023708390408

a málo vo fyzike, keď ti imponujú Feynmannove 50 rokov staré prednášky

O.o

0000010100063535000000210838944208389477083896920838984908389960083899680839000008390012083902370839040808390444

o.O wat?

Ak by bol rovnako vzdelaný vo fyzike, tak by asi všetko poznal, a aj oveľa viac ako vedel Feynmann pred 50 rokmi. Veda odvtedy pokročila.

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390237083904080839044408390481

ale hej, nedavno som cital o tom, ze sme na prahu potvrdenia jednej z fundamentalnych predpovedi teorie kvantovej elektrodynamiky za ktorej spoluautorstvo afaik Feynmann dostal nobelovku :)

Shitty life is like radiation. You can sustain it for long time if daily doses are small.

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390237083904080839044408390479

Ale ved predsa undergrad prednasky nikdy nie su reklama na to, co veda dnes vie, je to (dokladny) uvod do problematiky. Co boli Newtonove zakony ine pred 50 rokmi?

Navyse, fyzika nie je len kompendium znalosti o probleme, je to tiez sposob myslenia a schopnost pozriet sa na problem uzitocnym sposobom, aby vynikli urcite jeho vlastnosti ako napriklad nejaka skryta symetria. Prave v tomto sa lisi brilantne vysvetlenie od hrubej sily a ak ti clovek ako Feynman viackrat ukaze riesenie problemov takymto sposobom, po case sa naucis symetrie nachadzat sam.

Ak niekto ma nastudovanu fyziku v rozsahu Feynmanovych prednasok, nedovolil by som si to nazvat slovom "malo vzdelany".

Ja ti nevim Karle, mne vzdy viac imponuje solidne porozumenie mechaniky hmotneho bodu nez mavanie rukami o Higgsovom bozone, multiverzach a strunach bez toho, aby to clovek vedel podlozit rovnicou a vedel o com hovori.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390000083900120839023708390251

To máš fajn keď toho, čo sa ti páči, je množstvo a ešte lepšie keď nie si jediný. To len ja zomriem ako večne nespokojný samotár.

Inak, originalita myšlienok sa nemeria počtom zverejnených TV-shows a neklesá s časom. Nás učili na kozmológii..

0000010100063535000000210838944208389477083896920838984908389960083899680839000008390012083902370839025108390445

>> Inak, originalita myšlienok sa nemeria počtom zverejnených TV-shows a neklesá s časom

Neprekrúcaj, to som nepovedal.

Celé je to iba o tom ku komu máš sympatie a ku komu nemáš. Mne sa páčia obaja.

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390096

wow, pride mi zaujimave ako sa da este aj takato osoba vnimat tak rozne. Ja ho napriklad strasne rad pocuvam a citam (jeho nova kniha je fakt popici!)

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390076

trochu inak to polozim, aby to nesklzo do porovnavania charakterov a stylov vykladu. (Mam aj ja radsej Fyenmanove videa, kedze je to moj niekdajsi pubertalny boh ... dal som uz par binge-watching vecerov)

ale teda inak:
Myslis si, ze Carl Sagan, by so svojimi politicko aktivistickymi pristupmi nepatril medzi prvych nenavidenych zloduchov na ktorych by sa stazovali ucastnici vyssioe zmienovaneho Andrasoho seminara? (moj tip: takisto by bol zrazu plochy, attention seeking klaun, ktory si vie pre svoj vedecky nezasluzeny a cisto televizny celbritny status u NASA vydupat dobre vyzerajucu photo-session s Voyagerom, rype sa do veci, do ktorych nema co so svojim amaterimzom hovorit (non-overlapping magisteria) a ma lubivu sladku filozofiu na efekt ... Look at this dot ...). Nastastie nie je popularny teraz, ale v bezpecnej nostalgickej minulosti.

A nebol by Feynman v rovnakej kategorii arogantneho vedca ako je teraz Dawkins? Or did ho suffer fools lightly? Ten nestastny deGrasse Tyson je oproti tymto dvom podstatbne menej nafukany a dokonca tolerantnejsi ... niekde som tu uz kedysi daval video s rozhovorom Dawkinsa a Tysona (https://www.youtube.com/watch?v=4z4gISBuDVU) - dal sa tam pozorovat stret dvoch pristupov - Dawkinsov priamociarejsi (niekto by povedal arogantnejsi) a Tysonov zmierlivejsi, menej konfliktny ... skus si tipnut, ku ktorej strane by mal v tom rozhovore blizsie Feynman

ergo: problem nebude v (najma) kvalite popularizatorov, ale skor vo vzdelavanej verejnosti - v nasej kolektivnej schopnosti a ochote prekusnut sa aj cez nieco zlozitejsie (porovnaj si ABC z 80-tych rokov a Quark z roku 2015) alebo aj v takom primitivnom parametri ako je attention-span - mozno boli Saganove videa z 80-tych hlbsie, lebo mali pomalsi pacing - na dnesnu dobu boli nepripustne rozvlacne, a nepresli by cez ziadneho producenta ("toto nam po dvoch minutach prepnu")

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390000083900120839007608390094

Asi hej. Táto twitter kultúra robí zle nie len popularizácii vedy, ale aj vede samotnej. Takmer pri každom článku je dnes počítadlo toho, koľko krát kto článok retweetol a lajkol na facebooku a toto sa neraz berie ako meradlo impaktu. (Viď tiež K-index)

Darwin povedal o celom Pôvode druhov, päťstostranovej knihe, že je to vlastne "one long argument". Dnes sa často výsledky vedeckej práce musia zmestiť do štyroch bulletpointov s osemdesiatimi znakmi vrátane medzier maximum.

Asi máš pravdu, že to nie je o kvalite popularizátorov, ale o spôsobe, ktorým sú informácie podávané. A potom je tu ešte stále ten problém, o ktorom som chcel hovoriť vyššie, že s rýchlosťou pokroku sa dnes proste nedá držať krok. Asi to vyznelo to tak, že to dávam za vinu deGrassovi a Dawkinsovi, ale nie tak som to myslel..

000001010006353500000021083894420838947708389692083898490838996008389968083900000839001208390025

Som presne vedel ktoré Feynman video to bude :)

00000101000635350000002108389442083894770838969208389849083899600838996808390000083900120839002508390108

there is only one :)

00000101000635350000002108389442083894770838969208389812

mas nejaky napad ako z toho von?

0000010100063535000000210838944208389477083896920838981208389954

mam. trocha.

bolo by treba rozsirit, komunikovat teto veci>

> veda sa sice mozno priblizuje k nejakej pravde, ale my nanajvys vieme posudzovat jeho konzistetnost, a uzitocnost.

>vacsina konspiracnych teorii nie su hluposti lebo odporuju standardnej vede, ale preto ze ich kratke retazce konzistentych faktov vobec nie su konzistentne s velkym mnozstvom inych pozorovani, a toboz nie su uzitocne

>ked clovek najde kratku retaz faktov ktore odporuju dominantnej vede, neznamena to automaticky ze je hlupy. znamena to to, opisy su mozne z mnoho stran, a ak vie dokazat uzitocnost alternativneho pohladu, tak je to realne poznanie. (trocha nedobry priklad ale> stale je uzitocne hovorit o zapade a vychode, hoci presnejsie by bolo hovorit o natocenosti voci a od slnka)

>mozu existovat ine istrumentalne praxe a jazykove praxe (ktore pan Chzr!, sa nemusia vobec prekryvat, cize prosim nebanalizovat) ktore by sa mali posudzovat podla ich konzistetnosti a uzitocnosti

>ezotericky zaver> ak sa nejaka vede cudzia instrumentalna prax, (ktore sa neprekryvaju), bude dostatocne uzitocna, neexistuje argument z vnutri vedy, ktora by to vedela popriet.
(nabozenstva, astrologia). da sa jenoducho odpozorovat ze modlitba a vestenie nefunguje, ale argument nemoze pochadzat z vedeckeho pohladu.

otazka - ako by vyzeralo povinna skolska dochadzka ak by nevyrastla z ostvieteneckeho ducha?
o 2. - je demokracia tiel nevyhnutne spojene s osvieteneckou vedou?

000001010006353500000021083894420838947708389692083898120838995408390078

Prepac, ale v odpovedi sa stracam, asi len neviem ako to funguje v praxi, resp. to malo sedi s mojimi skusenostami. Nenapisal si napr. kde je clovek automaticky pokladany za hlupeho - ja som bol v roznych debatach (ci uz v internete, v krcme, alebo aj v debatach v praci) az prilis casto povazovany za hlupeho, resp. naivneho, stacilo neverit vybranym konspiracnym teoriam.

Ako by to teda malo vyzerat v praxi? Ma to byt praca medii, skol? Pride mi to ako mix lepsieho skolstva (viac riesit, co za tym vzorcom stoji, ako sa len biflit vzorec) a "politickej korektnosti" (PO) v informovani o vedeckych znalostiach. PO bola vlastne tiez len zakladna slusnost a teraz polarizuje spolocnost. So skolami mam z hladiska moznosti vzdelania relativne dobru osobnu skusenost (zlyhania boli na urovni ucitelov), ale objektivny pohlad mi chyba.

A ozaj si myslis, ze aplikovanim tychto bodov bude menej Trumpov (ktori na kritike PO ryzuju a skolu maju v dupe)?

K otazkam sa bohuzial neviem vyjadrit, druhej ani nerozumiem :(

00000101000635350000002108389442083894770838969208389812083899540839007808390316

vseobecne si myslim, a mas pravdu je to uloha najprv skolstva ale aj medii,
nevztahovat sa k vede ako k ultimatnemu argumentu,
iste je uzitocna, ale nejaku eticku, moralnu vychovu by to chcelo nezavisle na vede.

ale iste uprimne nemam v aplikacii nemam vobec jasno. len si diagnostikujem nejake problemy v mojich kruhoch.

k poslednej otazke - malo tam byt len cisto slovo demokracia, len ma napadlo ze asi neide len o ludi.. tak som skusil "demokraciu tiel" ako nieco vseobecnejsie.

00000101000635350000002108389442083894770838969208389745

Veda podľa mňa nie je dogmatická, práveže je veľmi spravodlivá. Vedecká teória má čo najjednoduchšie vysvetliť pozorovateľné javy tak, aby sa jej predpoklady dali experimentálne potvrdiť. Flat earth všetko čo nevie vysvetliť označuje za konšpiráciu a jej experimentálne dôkazy sú nezmyselné, tak prečo by ju niekto mal brať vážne?
Edit: aj keď pravda je, že zástancom flat earth experimenty v cerne asi neumožnia

00000101000635350000002108389442083894770838969208389722

teoria placatej zeme je titulovana ako hlupa koli dokazom: http://www.placata-zeme.cz/
to nema nic spolocne s interpretaciou sveta, to je ciste trolenie.
titulovane ako hlupe su vyroky "Naše Země není koule. Glóbus je očividný nesmysl, který nám vtloukají do hlavy odmalička. Skrývají nám pravdu o placaté Zemi."

teorie o tom, ze zem je taka aka je, len vy ju volate gulata a my ju volame plocha, nie su titulovane ako hlupe, len ako zbytocne.