Re[10]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[10]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D
template:	4
parent:	Re[9]: do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D
owner:	Thunder Perfect Mind
viewed by:
created:	02.03.2013 - 16:12:02

cwbe coordinatez:
101
63539
4879893
7075298
7077692
7077724
7077776
7077793
7077816
7077835
7077838
7077869
7078063
7078093

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::25
total children::1
show[ 2 | 3] flat

Neviem aky impact ma The Lancet, ale mali zopar metaanalyz, napriklad:
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy
Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

ale vela tych studii nie je, kedze ocividne vedci radsej skumaju nieco slubnejsie. co myslis, ake su dovody pre to ze chybaju kvalitne spravene vyskumy? nebudu tie dovody nahodou podobne tym, preco chybaju kvalitne spravene vyskumy na temu "je mozne liecit rakovinu modlitbou za splnu mesiaca"? :)

homeopatia zdaleka nie je dosledne popreta vedou ako pises, pretoze by sa nou tieto periodika ani nezaoberali.
nesuhlasim, periodika sa zaoberaju vselicim a aj negativne dosledky su velmi dolezite. ona navyse nie je popreta len vedou (uz len to ze za 250 rokov neexistuje plauzibilna teoria fungovania homeopatie by mohlo nieco naznacovat) ale aj tym, ze napriklad v UK s ich dlhou tradiciou aj oficialne financovanej homeopatie zacali jej financovanie skrtat na zaklade cost/benefit analyz.

toto z tvojho prispevku ma zaujalo: The nonlocal models proposed would predict that it is impossible to nail down homeopathic effects with direct experimental testing and this places homeopathy in a scientific dilemma.
mne sa skor zda ze to je eticka dilema, pretoze ak nevieme testovat efekty nejakej terapie, tak nemame ziaden zaklad podla ktoreho tuto terapiu niekomu odporucat.

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120

Lancet je samozrejme jeden z nauznavanejsich medicinskych casakov, o tom neni pochyb...

mne to trochu pripomina dilemu ohladne psychosomatickej mediciny, ktora sa az teraz konecne zacina oficialne uznavat. je velmi tazke to skumat lebo pracuje na uplne inej paradigme ako bezna medicina. a funguje, skoro kazdy sudny lekar to uz dnes uzna, aj ked este pred par rokmi by sa vyhybali tomu povedat svoj nazor verejne.

podobne problemy mala napr pred par desatrociami psychoterapia, tiez ju mnohi oznacovali za placebo (eysenck napr) a dlho trvalo, kym sa nasla spravna forma vyskumu aby sa to vyriesilo.

preco chybaju kvalitne vyskumy? lebo nedostali funding. to je zacarovany kruh. tazko urobis kontrolovanu studiu ked na to nemas prachy a nemocnice napr odmietaju s tebou spolupracovat... a ten funding...no to je samostatna kategoria, to je cista politika.

viac casu na tuto debatu uz nemam, len som chcela upozornit, ze to neni take jasne a ciernobiele, ze by som nerobila jednoznacne zavery.

to video je celkom fajn, pozri si.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078654

"sudni lekari"? to ako fakt?!

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707865407079175

ah, sudni, v zmysle ze maju sudnost :) to je taka fajn vlastnost

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070786540707917507079213

fajn je aj to, ked sa clovek dokaze vyjadrovat zrozumitelne

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078268

preco chybaju kvalitne vyskumy? lebo nedostali funding. to je zacarovany kruh.
uh, vzhladom na to ze na homeopatii sa celkom slusne zaraba - v Indii je to napriklad sucast statom podporovanej mediciny - nepokladam tento argument za validny. Keby existoval kvalitny vyskum ktory dokaze efektivitu homeopatik, uz davno by sme o nom vedeli. Takto vieme iba o tych kvalitnych studiach, ktore efektivitu homeopatik nepreukazali.

ze by som nerobila jednoznacne zavery
Nerob, ja ich robim a na dostatocne pevnom zaklade. Prihodim este jedno vyjadrenie z Lancetu, s ktorym suhlasim:
I would hope that homoeopaths might now divert their attention to performing randomised controlled (albeit unblinded) trials comparing “visiting a homoeopathy clinic” against “general practitioner's treatment as usual”, since this might be the clinical question of more interest to patients—ie, not “do the pills work better than placebo” but “will the experience of visiting a homoeopath help me to feel better?”
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)60448-1/fulltext

edit: aj tu je to pekne vystihnute
A systematic review of systematic reviews of homeopathy

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707826807078827

prvy bod je imho dost daleko od reality. studie robia (zverejnuju) bud firmy ked potrebuju povolenie alebo vedci ked dostanu grant. ked uz povolenie mas, studia je hlavne marketingova zalezitost, a to neefektivna.

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070782680707882707078843

Nerozumiem co chces povedat. Robi sa kopa followup studii a pod., a obcas sa na zaklade toho prestane nejaky ten liek aj pouzivat ked sa zisti ze rizika prevysuju vyhody alebo je k dispozicii nieco modernejsie.
Anyway ziadne homeopatikum vo vyspelom svete AFAIK nema "povolenie" byt predavane ako standardny liek, takze by sa mohlo zdat ze ten prvy bod plati - len vzdy narazia na krutu realitu, v ktorej to homeopatikum ako liek nefunguje.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078268070788270707884307078892

otazka je kto follow-up studie robi. vyrobca ak nema problemy s registraciou a neziaducim ucinkami nema dovod, cize vyrobcovia homeopatik ten dovod neamju, kedze ako nelieky nepodliehaju registracii a neziaduce ucinky voda ofc nema. ak ich robia akademikovia, tak potrebuju grant a v tom pripade je nielen irelevantne ako vela liek zaraba, ale naozaj existuje bias jak svina ze co podporovane bude a co nie. to co som sa ti snazil povedat bolo, ze nepodcenuj modnost vo vede a nevyvodzuj z toho zavery o kvalite vysledkov. ak ked zaver moze byt rovnaky, kvalita vyskumu a objem financovania su ortogonalne.

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707826807078827070788430707889207078897

cize vyrobcovia homeopatik ten dovod neamju, kedze ako nelieky nepodliehaju registracii a neziaduce ucinky voda ofc nema
no a moja pointa bola ze keby homeopatika fungovali ako lieky, tak by ich vyrobcovia zaregistrovali ako lieky, pretoze z toho pozera viac penazi.

nepodcenuj modnost vo vede
chapem, ale v konecnom dosledku moda za nejaky cas opadne a zisti sa co funguje a co nie.

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070782680707882707078843070788920707889707078905

o 1) nie som ani zdaleka taky presvedceny - ak mas klientelu, tak to velke vyhody - nepodliehas registracii a regulacii, nesutazis s liekmi, mozes predavat hocikde, nemas naklady na vyskum a klinicke studie.

ked modna vlna opadne, pride nejaka ina, to vsak neznamena ze sa poriadne prekope co nebolo modne.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078268070788270707884307078892070788970707890507078913

Staci porovnat zarobky farmaceutickych spolocnosti a homeopatickych spolocnosti. Follow the money, ako sa hovori.

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707826807078827070788430707889207078897070789050707891307078930

:)) to je ako porovnavat zisky gazpromu a slovnaftu - aj ked ma gazprom vyssie, neznamena to, ze keby sa dal na tazbu plynu tak si pomoze.

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070782680707882707078843070788920707889707078905070789130707893007078937

asi si myslel 'keby sa slovnaft dal na tazbu plynu tak si pomoze'
no ano, znamenalo by to samozrejme ze si pomoze, problem je v tom ze zdroje plynu su obmedzene a tazko dostupne.
kym medicinsky trh je dostatocne velky na to aby sa tam uzivil dalsi hrac s ucinnymi liekmi a vyrabat lieky je ovela lahsie ako najst neobsadene plynove pole. vyrabat homeopatika je este lahsie :)

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078268070788270707884307078892070788970707890507078913070789300707893707079012

praveze not sure. to je presne taky ten trh co vyzera dobre ked si hore, a la vyroba i-tabletov, ale nevidis tie davy co skapu lebo sa hore nedostanu. a beatnut firmy so skoro neobmedzenymi zdrojmi nikdy nie je lahke, kym velka rybka sice v mensom rybniku nema problema.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078184

Kde doslo k "oficialnemu uznaniu" psychosomatickej mediciny?
Co vlastne chapes pod tymto pojmom?
Aky to ma vyznam v sudnom lekarstve?

Vzhladom na to, ako je popularna psychoanalyza v USA, tak si myslim, ze your argument is invalid.
Skor mi pride ako osviezujuce vidiet diskusiu, kde sa pozaduje nejaky dokaz, ze ta konkretna psychoterapia je efektivna pre danu poruchu.

Kvalitne vyskumy chybaju preto, lebo tie predosle presvedcivo nedokazali ucinnost homeopatie. To je potom tazke zohnat peniaze, ked je skoro iste, ze to dopadne rovnako.
Nie je to politika, ani nejaky komplot ... rovnake problemy maju ludia hladajuci UFO, woodoo liecitelia a prutkari.

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707818407078237

k psychosomatike - napr http://relax.lidovky.cz/celostni-medicina-je-standardni-obor-uznal-heger-f6c-/zdravi.aspx?c=A130211_103812_ln-zdravi_mc
http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-59342900-oficialni-medicina-pootevrela-dvere-psychosomatice (zjednodusene, ale vystizne napisane)

druhy odstavec s psychoanalyzou vobec nechapem co si chcel povedat. ano tie osviezujuce vyskumy co spominas sa robia a maju vysledky. podla mna maju jednu slabinu - vyzaduje sa pouzitie terapeutickeho manualu, co je nepochopenim samotnej podstaty pst.
inak je kopa vyskumov na ucinnost pst celkovo - to uz je nespochybnitelny fakt.
k psychoanalyze sa radsej nevyjadrujem, to je taka kapitola sama osebe...

nuz ale treti tvoj odstavec popiera moznost robit akykolvek vyskum ktory pred tym nebol dokazany ;) to by veda daleko nezasla s takym pristupom

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070781840707823707078733

Tazko sa snazit o nezavisly pohlad s niekym kto to uz VIE najlepsie a nemoze sa nikdy nijakovsky mylit.

(uz teraz viem, kto bude na toto reagovat - ale mozno preve pretoto nezareaguje, som zvedavy :-) )

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070781840707823707078306

Aha, takze Heger, cesky minister zdravotnictva, je ta celosvetova kapacita, ktora rozhoduje o smerovani mediciny? Ok. :)

Ten druhy clanok som prestal citat tu:
"Takzvaná vědecká medicína (EBM – Evidence based medicine) založená na důkazech vychází filosoficky z Descartova doporučení, aby lékaři nahlíželi na nemocného jako na porouchaný stroj. .." = total bullshit.

Je to velmi nekorektne napisane, urcite by sa tam dalo najst par typicky logickych bludov.

Psychoanalyza bola a je velmi popularna ale ... nezasluzene. Ziadna renesancia sa v tomto smere nekona.

Samozrejme mnoho psychoterapeutickych smerov si vytvara vlastny slovnik, aby bolo problematicke komunikovat ich principy bez akceptovania ich dogiem. Len maloktora PST bola dosledne overena na jej ucinnost.

Treti odstavec - precitaj si, co som napisal. Nie je to to iste, co si pochopil ty.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078184070782370707830607079188

takze ty ako psychiater popieras psychosomatiku? zaujimave. povedala by som ze si jeden z mala.

co sa tyka dr. Radkina Honzaaka - je to asi 80 rocny pan psychiater a ma narok na svoj osobity styl.

zaujimave ze si vybral vyrok o Descartesovi, zaujimalo by ma preco si myslis ze je to totalny bullshit?

nuz a co sa tyka vyskumu efektivity psychoterapie, tu som nahodou celkom doma. a si mimo. ak ta to zaujima mozes skusit si precitat napr. toto - jasne ako facka
LAMBERT, M. J., OGLES, B. M. The efficacy and effectiveness of psychotherapy. In: Lambert, M. L. (Ed.). Bergin and Garfield´s handbook of psychotherapy and behavior change. (5th ed.) New York: John Wiley. 2004. s. 139-193. ISBN: 978-0-471-37755-9

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707818407078237070783060707918807079269

Nepopieram psychosomatiku, nezavadzaj.

EBM ma inu definiciu, vyhladaj si ju.

Netvrdim, ze psychoterapia nema ziaden ucinok. Kym mi ale dojde ta tvoj doporucena kniha, dozviem sa z nej, ze vsetky psychoterapeuticke smery - z ktorych sa mnohe vzajomne popieraju a tvrdia, ze ta druha nemoze fungovat - boli adekvatne skumane z hladiska efektivity a .. vsetky su efektivne? ;)

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070781840707823707078306070791880707926907079706

to uz nestoji za odpoved.
co bolo treba bolo povedane.

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078184070782370707830607079188070792690707970607079771

nie, nacala si uplne novu temu.

ale fakt ma to zaujima. ako sa hodnotenie psychoterapeutie vyrovnava s faktom, ze existuje mnoho smerov, ktore si vzajomne odporuju ... ale vsetky sa povazuju za platne, nie je ziadna relevantna snaha spravit len jednu univerzalnu teoriu psychoterapie? vsade inde v medicine to funguje ...

edit: knihu si skor ci neskor precitam, zaujima ma to, aby si si nemyslela. ;)

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707818407078237070783060707918807079269070797060707977107080936

existuje v poslednej dobe silnejuci smer tzv integrativnej psychoterapie, je o tom kopu clankov aj knih, takze ano ide to tymto smerom.

zaroven vo vyskume pst proti sebe akoby stoja dva tabory - jedni sa snazia prave ako si pisal vyssie - usit presne vymedzenu metodu na konkretnu diagnozu (Empirically supported treatments) - to su kontrolovane studie s terapeutickym manualom, vlastne US poistovne uz preplacaju iba na zaklade tohto

a oproti tomu je druhy smer vyskumu, ktory sa sustreduje na hladanie a vysvetlovanie spolocnych terapeutickych faktorov - pretoze to co funguje nie su (casto si naozaj odporujuce) teorie, ale uplne ine veci - predovsetkym terapeuticky vztah, empatia, moznost katarzie a pod. k tomu napr tuto -
http://societyforhumanisticpsychology.blogspot.cz/2009/10/common-factors-in-psychotherapy-brief.html

Factors that influence client outcome can be divided into four areas: extratherapeutic factors, expectancy effects, specific therapy techniques, and common factors. Common factors such as empathy, warmth, and the therapeutic relationship have been shown to correlate more highly with client outcome than specialized treatment interventions. The common factors most frequently studied have been the person-centered facilitative conditions (empathy, warmth, congruence) and the therapeutic alliance. Decades of research indicate that the provision of therapy is an interpersonal process in which a main curative component is the nature of the therapeutic relationship. Clinicians must remember that this is the foundation of our efforts to help others. The improvement of psychotherapy may best be accomplished by learning to improve one's ability to relate to clients and tailoring that relationship to individual clients.
(inak je tam zaujimavy zoznam clankov aj s abstraktami k danej teme)

tie common factors sa stale skumaju,, maju vsak vyssi efekt ako specialne techniky. tym sa da vysvetlit aj zvlastny ukaz, ze vsetky skumane typy pst dosahuju priblizne rovnaku ucinnost, ziadna skola nie je lepsia ako ine. chvilu sa myslelo ze CBT, ale nakoniec sa ukazuje ze ani to nie.
inak na skumanie efektivity pst je uz metodologia zabehnuta asi 10 rokov, takze tam je to zjednotene: minimalne 4 rozne testy na zaciatku liecby (standardizovane - napr depresia, self esteem, priznaky SCL 90, core-om) - tie same testy na konci liecby a pocita sa effect size. takze takto mozes porovnat aj ze ktory typ terapie ma ake vysledky, aj ked operuju na inych principoch.

000001010006353904879893070752980707769207077724070777760707779307077816070778350707783807077869070780630707809307078120070781840707823707078306070791880707926907079706070797710708093607080964

ok, vdaka, prestudujem. ;)

00000101000635390487989307075298070776920707772407077776070777930707781607077835070778380707786907078063070780930707812007078184070782370707830607078655

ten citat - rofol... :D

0000010100063539048798930707529807077692070777240707777607077793070778160707783507077838070778690707806307078093070781200707818407078237070783060707865507078695

Skor smutna realita. :(