do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D :: Something smarter than us is going to emerge


node:	do ohnicka prilejeme 2dc oleja :D
template:	4
parent:	Zaujímavosti
owner:	deathangel
viewed by:
created:	28.02.2013 - 11:40:59

cwbe coordinatez:
101
63539
4879893
7075298

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

blurec	0
yshish	0

V napätej debate o tom, či je homeopatia úžasná medicína alebo len placebo diskutuje Dr. André Saine, riaditeľ Kanadskej akadémie homeopatie s Dr. Joe Schwarczom, riaditeľom úradu pre vedu a spoločnosť McGillovej univerzity.

0000010100063539048798930707529807080599

000001010006353904879893070752980708059907080640

o ano, homeopatia, to su rozpravky, v tom mas pravdu. :D

0000010100063539048798930707529807079800

tak ale ak by to aj bolo iba placebo,
nie je na tom nic zle, kedze psychika
je pri liecbe chorob velmi dolezita :)

Transform now!

0000010100063539048798930707529807078988

ked vychadzam z toho, ze placebo a jeho vplyv na ludsku psychiku maju svoj ucinok a ked homeopatiu vnimam ako do detailov premakany system na podavanie placeba a vyvolavanie placebo efektu (ktory v niektorych pripadoch skutocne pomaha), tak nemozem povedat ze by nefungovala.

000001010006353904879893070752980707898807079042

Teraz si napisal, ze ked si zadefinujes svoje vlastne terminy, tak v nich mozes povedat cokolvek. No shit sherlock.
Vzhladom na to ze mame nejake ustalene vyznamy a chapania slov a medicina povazuje za funkcne to co je lepsie ako placebo (a samotny placebo efekt ma vyrazne lepsiu povest ako funkciu, to som uz na kyberii zoparkrat spominal, aha), tak ano, mozes povedat ze nefunguje.

00000101000635390487989307075298070789880707904207079052

odporucam pokracovat v samovzdelavani, zacni napriklad tu:

"...existuje veľa podrobne vykonaných výskumných prác založených na klinických štúdiách a experimentálnej psychológii, v ktorých sa ukázalo, že ochorenia ako migréna, bolesť chrbta, bolesť po chirurgickom zákroku, reumatoidná artritída, angina pectoris (bolesť hrudníka vyvolaná ischemickou chorobou srdca) a depresie môžu veľmi dobre reagovať na liečbu placebom."
http://www.hpi.sk/hpi/sk/view/2413/fenomen-placebo-efektu-co-o-nom-vieme.html

studie:

- Price, D. D.; Fields, H. L. The Contribution of Desire and Expectation to Placebo Analgesia: Implications for New Research Strategies. In The Placebo Effect: An Interdisciplinary Exploration; Harrington, A., Ed.; Harvard University Press: Cambridge, MA, 1997; pp 117–137.

- Kirsch, I. Specifying Nonspecifics: Psychological Mechanisms of Placebo Effects. In The Placebo Effect: An Interdisciplinary Exploration; Harrington, A., Ed.; Harvard University Press: Cambridge, MA, 1997; pp 166–186.

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062

Ach ano, co uz je to nejaky systematic review proti vahe slova HPI :). Len skoda ze si ani neklikol na to com som nalinkoval.

Bolest nie je ochorenie. Ano, placebo je proti bolesti statisticky vyznamne efektivne, nasiel by si to aj v tom linku, keby si si ho precital. A proti nicomu inemu:

Binary Outcomes
As compared with no treatment, placebo did not have a significant effect on binary outcomes .

Continuous Outcomes
... there was a beneficial effect of placebo... There was significant heterogeneity among the trials with continuous outcomes. The magnitude of the effect of placebo decreased with increasing sample size, indicating a possible bias related to the effects of small trials.
Pain, obesity, asthma, hypertension, insomnia, and anxiety were each investigated in at least three independent trials. Only the 27 trials involving the treatment of pain (including a total of 1602 patients) showed a significant effect of placebo as compared with no treatment. There was no significant effect of placebo on the other conditions, although the confidence intervals were wide.

DISCUSSION
We did not detect a significant effect of placebo as compared with no treatment in pooled data from trials with subjective or objective binary or continuous objective outcomes. We did, however, find a significant difference between placebo and no treatment in trials with continuous subjective outcomes and in trials involving the treatment of pain. ... The use of placebo outside the aegis of a controlled, properly designed clinical trial cannot be recommended.

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082

ja som ti neponukol uvahy HPI, ale moznost preklikat sa k povodnym studiam, z ktorych boli pouzite v clanku citacie.

dalsie mnozstvo linkov najdes tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo - opat, neponukam ti clanok na wikipedii, ale moznost doklikat sa k zdrojom, napriklad:

"A meta-study of 31 placebo-controlled trials of the gastric acid secretion inhibitor drug cimetidine in the treatment of gastric or duodenal ulcers found that placebo treatments, in many cases, were as effective as active drugs: of the 1692 patients treated in the 31 trials, 76% of the 916 treated with the drug were "healed", and 48% of the 776 treated with placebo were "healed".[11][144]"

a podobne.

ani studia, ktoru si mi nalinkoval nepopiera, ze placebo efekt v istych pripadoch ucinkuje.

takze, myslim, ze to mozme uzavriet tak, ze placebo efekt ucinkuje/funguje, spor moze byt o tom do akej miery, v akych pripadoch atd.

ked sa vsak vratim na zaciatok, tak sme zatial obaja potvrdili co som povedal:

a) "placebo posobi" (ak dame na bok rozne vysledky roznych studii, ktore uvadzaju roznu mieru ucinnosti a rozdielne okruhy problemov, pri ktorych posobi)
b) "homeopaticka liecba je placebo" (tu medzi nami myslim nie je rozpor)

- ak plati aj a) aj b), tak plati aj moje c) "homeopaticka liecba posobi" (do tej miery, ako posobi placebo)

00000101000635390487989307075298070789880707904207079052070790620707908207079328

Jedina vada na krase je v tom, ze samotni homeopati nepovazuju placebo efekt za dovod ucinku homeopatie. ;)

Dalsia vada je, ze tymto paralogickym sposobom je mozne odsuhlasit liecenie akymkolvek sarlatanom, staci ked tomu niekto "uveri".

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062070790820707932807079398

homepatom do hlav nevidime ani ty ani ja a treba asi aj pocitat s istou diverzitou pristupov medzi nimi.

ako pisem inde, homeopatia prinasa niektore vyhody pred inymi typmi ludovych liecitelov. podlieha dozoru, pripravky, ktore podavaju su kontrolovane a neskodne, plus je u nich o dost vacsia pravdepodobnost, ze cloveka v pripade vazneho ochorenia poslu za klasickym lekarom.

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082070793280707939807079594

Akemu dozoru podlieha? Homeopati nie su zdravotnicki pracovnici, asi tazko ich mozes zazalovat za zanedbanie starostlivosti, pripadne odradzanie od navstevy lekara sa dokaze velmi tazko.

00000101000635390487989307075298070789880707904207079052070790620707908207079328070793980707959407080281

- "lieky" podliehaju registracii a su osetrene legislativou: http://www.sukl.sk/sk/registracia-humannych-liekov/homeopatika?page_id=810

- homeopati su registrovani v nejakych ich spolkoch (ala SLOVENSKÁ LEKÁRSKA HOMEOPATICKÁ SPOLOČNOSŤ), kde sa pohybuje dost ludi s titulmi MUDr., podpisuju si tam nejake eticke kodexy atd. nepochybujem o tom, ze sa tam mozu pohybovat rozne individua, ale poukazujem na to, ze to je upgrade oproti roznym psychotikom na dedinach, ktori natieraju ludi zmesou blata a slepacieho peria...

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062070790820707932807079398070795940708028107080334

Odkaz je o registracii liekov, nie zodpovednosti za preskribciu.

Vzhladom na to, ze homeopaticky liekopis neobsahuju ziadnu kategoriu typu Vedlajsie ucinky, Interakcie, Vplyv na riadenie motorovych vozidiel, Gravidita apod ... plus musia obsahovat oznacenie „Homeopatický liek bez schválených terapeutických indikácií“ - asi tazko mozno lekara alebo nejakeho "vyzivoveho poradcu" zazalovat za nespravnu indikaciu. De facto si teda mozu robit co chcu a ako chcu.

Jedine ak by ich niekto chytil pri tom, ked odradzaju pacienta od vykonu zachranujuceho zivot - co sa v rozsirenej definicii imho deje casto, dokazat to mozno len tazko.

Inak nevidim rozdiel medzi institucionalizovanou a prirodzenou blbostou co sa tyka liecitelstva.

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062070790820707932807079398070795940708028107080330

hm..

toto si bezny clovek podla teba zistuje?

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082070793280707939807079594070802810708033007080339

ani nemusi. registracia homeopatik je cisto formalny proces. zistuje sa jedine, ci koncentracia nie je tak vysoka, ze by to malo nejaky chemicky efekt alebo ci nie je riziko infekcie z dovodu, ze sa ten pripravok vyraba zo zivocisnych tkaniv.

00000101000635390487989307075298070789880707904207079052070790620707908207079100

a) "placebo posobi" (ak dame na bok rozne vysledky roznych studii, ktore uvadzaju roznu mieru ucinnosti a rozne problemy, pri ktorych posobi)
to ale prave na bok nemozeme dat, pretoze ono vacsinou neposobi (to ta studia clekom spolahlivo dokazala) a statisticky signifikantne posobenie placeba je vynimka a nie pravidlo. updatnuta verzia tej studie ide viac do hlbky a zistila ze napriklad proti bolesti moze byt efektivne fyzicke / terapeuticke placebo ale nie tabletkove.

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062070790820707910007079125

ok, tak by sme sa mohli zhodnut na tomto: "homeopatia moze byt ucinna do tej miery, do akej miery moze byt ucinne placebo".

tym padom sa cela debata presunie na otazku: "do akej miery a ci vobec funguje placebo efekt."

neodvazujem sa robit arbitra, faktom vsak je, ze som sa stretol s viacerymi vedeckymi studiami, ktore sa zoberali placebo efektom. porovnavat ich vypovednu hodnotu s vypovednou hodnotou tebou linkovanej studie si vsak netrufam.

viem vsak co v medicinskej brandzi znamena casopis Lancet ("The Lancet is a weekly peer-reviewed general medical journal. It is one of the world's best known, oldest, and most respected general medical journals.") a predpokladam, ze by v tomto casopise neuverejnovali vyslovene hluposti:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673609617062/abstract?_eventId=login&rss=yes

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082070791000707912507081446

"homeopatia moze byt ucinna do tej miery, do akej miery moze byt ucinne placebo"
Ale este musime doplnit: pri vedeckych studiach. V beznej praxi nema laik ani lekar luxus kontrolnej skupiny a nema takmer ziadnu moznost posudit, ci ku zmene zdravotneho stavu doslo vdaka (alebo napriek) jeho intervencii alebo z inych dovodov. To je problem prave pri takychto metodach (ak mas bakterialnu infekciu, pravdepodobnost uspesneho vyliecenia konkretnej infekcie konkretnym antibiotikom je vyrazne vyssia ako pravdepodobnost spontanneho vyliecenia a uspesne sa vyliecis, tak to s velkou pravdepodobnosotu mozes pripisat antibiotiku bez inych znalosti. ak to iste "liecis" homeopatikom s nulovou pravdepodobnostou vyliecenia infekcie vdaka "lieku" a vyliecis sa, tak to homeopatiku pripisat nemozes, ale bezny clovek ma velku tendenciu prave toto spravit)

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082070791000707912507079325

Ty mas zaplateny pristup, alebo len vychadzas z toho, co je uvedene v Summary ?

00000101000635390487989307075298070789880707904207079052070790620707908207079100070791250707932507079391

Clanok je dostupny z inych zdrojov a nie je tam nic prevratne

0000010100063539048798930707529807078988070790420707905207079062070790820707910007079125070793250707939107079404

Laboratory evidence supports the existence of several placebo mechanisms and placebo effects in both healthy volunteers and patients with a variety of medical conditions. Furthermore, clinically relevant evidence shows that placebo effects can have meaningful therapeutic effects, because of their long magnitude and duration, in different patient populations. Although substantial progress has been made in understanding placebo effects, much laboratory and translational clinical trial research remains to be done, with the ultimate aim of harnessing placebo effects to improve patient care.
http://www.fisica.uh.cu/rationalis/etica-placebo/Lancet2010/Lancet2010.pdf

000001010006353904879893070752980707898807079042070790520707906207079082070791000707912507079325070793910707940407079416

ja som to cital, nemusis citovat. Stale je to hlavne o bolesti a subjektivnom vnimani zdravotneho stavu, preto pisem ze nic prevratne, ale aspon tam nacali otazku etiky.

000001010006353904879893070752980707898807079007

ale na inom principe..

a dost nespolahlivo

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014

podla mna nahradza samanske praktiky, ktore tu boli s ludstvom po tisicrocia a zrejme nejakym sposobom fungovali. homeopatia tiez vytvorila autoritu, ritual, magicke predmety, dala tomu moderny look. vyhoda je, ze je neskodna (narozdiel od niektorych samanskych lektvarov), nebezpecenstvo je ak clovek kvoli nej zanedba ucinnu liecbu, najma pri zavaznejsich ochoreniach.

viem si predstavit, ze zodpovedny homeopat s vyssim vzdelanim by mohol vediet odlisit oblasti, v ktorych ma jeho placebo samanisticke posobenie zmysel a kedy sa uz stava kontraproduktivnym. na druhej strane samozrejme vznika priestor pre zneuzitie.

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511

nemam skusenost s homeopatickou liecbou
ale tvrdit ze "nahradza samaske praktiky" je silna kava

samanska liecba spociva (aj) v tom, ze sa pacient dostane k informacii,
preco dany problem vznikol, co umoznuje jeho odstranenie a naslednu liecbu
(fyziologicky efekt)

dovolim si tvrdit ze toto homeopatika nesposobuju, a ak tak zrejme
na nevedomej urovni, co sa ciastocne s niektorymi samanskymi
lieciteskymi postupmy moze prekryvat, v ziadnom pripade by som to vsak nedaval do rovnakej roviny

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523

Mozeme dostat priklad takej informacie od samana "preco dany problem vznikol"?

Co rozumies pod pojmom "fyziologicky efekt" ?
(1. Fyziológia je veda študujúca funkcie organizmov, orgánov a orgánových sústav. V užšom zmysle sa najčastejšie myslí fyziológia živočíchov a človeka. 2. Fyziológia je predmet štúdia na lekárskych a prírodovedeckých fakultách.
... som zvedavy aky je to vlastne "efekt")

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544

priklad: kozna vyrazka

informacia:
tie kozne vyrazky sa ti spravili pre to a pre to, toto a toto si spravil
(vizualizacia situacii)

fiziologicky efekt:
svrbenie pokozky v problemovej oblasti, po case hladka pokozka

len doplnim ze saman nelieci, saman je tu sprostredkovatel

informacia "od samana" je skor informacia v stave tranzu,
nieco ako ked sa ti sniva, v takej priblizne forme je ta informacia
(nevylucujem existenciu inych sposobov/technik, pisem o tej s ktorou som sa stretol)

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639

Ok, preskocil si, na co som sa pytal.

Ten clovek dostal vyrazku kvoli COMU ?

("fyziologicky" ma iny vyznam, nez v akom ho pouzivas)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690

nepreskocil iba som nekonkretizoval
"tie kozne vyrazky sa ti spravili pre to a pre to, toto a toto si spravil"

ak chces konkretnejsie, tak si pod tym predstav,
ze ten clovek uvidel nejaku situaciu vo svojom zivote kedy na niekoho nakrical
alebo sa nejako rozhodol a dosledok je ta vyrazka

00000101000635390487989307075298070789880707900707079014070805110708052307080544070806390708969007089754

Pytal som sa ta na priklad konkretnej priciny, ktoru moze uviest tebou spominany saman. Rozumiem tomu dobre, ze vyrazka moze vzniknut na zaklade toho, ze niekto na niekoho ineho "nakrici" ? To myslis ako vazne?

0000010100063539048798930707529807078988070790070707901407080511070805230708054407080639070896900708975407089787

ano myslim to vazne, ano trochu som to pritiahol za vlasy:)

000001010006353904879893070752980707898807079007070790140708051107080523070805440708063907089690070897540708978707089815

Takze ked to generalizujeme, tvrdis, ze bezne denne udalosti su priamou pricinou chorob. Napr. urazim samana, dostanem tuberkulozu?

Ak si to myslis, kde ostalo viac nez 2000 rokov vyvoja mediciny? ;)