Jak se dělají záhadné otázky a zapeklité problémy. :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Jak se dělají záhadné otázky a zapeklité problémy.
template:	4
parent:	Jan Zrzavý, David Storch, Stanislav Mihulka: Jak se dělá evoluce.
owner:	dark matter
viewed by:
created:	30.01.2006 - 23:35:26

cwbe coordinatez:
101
792011
1584777
2121349
2132453

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

"Vidíme-li tedy organismy, které nápadně mnoho energie investují do toho, jak vypadají, předpokládáme, že tím někomu důležitému signalizují něco relevantního."

Trochu prismelý predpoklad.

Čo tak vysvetlenie, ktoré sa zľahka maskované ponúka v ďalších troch odstavcoch citovaného textu? Tvar a farba neponúka výhodu ani nevýhodu pri párení ani pri úniku pred predátorom. Inými slovami je to rozdiel neutrálny. Mutácie počas generácií bez investovania "nápadně mnoho energie" vytvoria funkčne rovnocenné farebné varianty od šedých "myší" až po divoko sfarbené exempláre motajúce hlavu primátom z úplne inej vetvy evolúcie. Z hľadiska predátorov a párenia sú farebné varianty rovnocenné. To znamená, že žiadny druh sa nestane domiantný a nevytlačí tie ostatné.

Tých neutrálnych rozdielov môže by? podstatne viac, ale nie každý tak udrie do očí a je tak atraktívny na rozoberanie, páni filozofi.

000001010079201101584777021213490213245302133164

(47) Pro neuspokojivost mnohých přístupů k výkladu evoluce jsem musel omezit platnost jejich závěrů na podstatně užší oblast než je obvyklé. Teprve Darwin spojil přesvědčivý faktický materiál s jednoduchou základní myšlenkou selekčního působení. (48) Od vydání Darwinova díla o původy druhů byl nashromážděn obrovský soubor biologického materiálu svědčícího pro názor, že bohatství forem organismů je výsledkem sebediferenciace ‘života‘, že k ustanovení tohoto světa forem došlo přeměnou již vzniklých organismů během vývoje Země. Uvedeme fakty podporující myšlenku evoluce: fenomén příbuznosti mezi organickými formami; shody v průběhu ontogeneze, které ukazují, jak lze divergující utváření — například křídel a paží — převést na základní tvary téhož typu; důkazy o posloupnosti organických forem, které přináší paleontologie; způsob vzniku a vývoje domestikovaných živočichů; v neposlední řadě experimentování s mutacemi v laboratoři. Pro mnohost důkazů je něco jako “obecná evoluční teorie” všeobecně uznávána. (49) Každá kritika evoluční teorie musí vycházet ze skutečnosti, že to byla praktická obeznámenost s procesy přeměny, lidské zkušenosti reálně dostupná možnost změn ve formách živých bytostí, jež přinesla vítězství ‘vývojovému myšlení‘. další citát: Všeobecná evoluční teorie neobsahuje žádná zvláštní tvrzení o silách a faktorech, způsobujících přeměny organismů. (50) Je potřeba jasně rozlišit obecnou teorii vývoje od speciálních hypotéz o tomto procesu, jako byla i Lamarckova teorie – vůbec první pokus o racionální proniknutí do souvislostí organizmů. (51) I Darwinova teorie (Darwinismus) je takovou speciální hypotézou, kde ji částečně ztotožňuje s přežitím nejlépe přizpůsobeného, “bojem o život”. Faktor výběru je však to, co přečkalo všechny změny teorie.

(52) Důležitým faktorem v biologii se stalo zkoumání selekčních hodnot nově se vyskytnuvších vlastností. Předpokladem je změna v dědičném materiálu. (53) Studium evoluce nás staví před otázku do jaké míry lze známými mutacemi vysvětlit evoluční pochody předpokládané obecnou vývojovou teorií. Existuje mnoho takových speciálních teorií, více či méně XXXmorfních. Na jednom pólu je nová forma darwinismu, vycházející z toho, že mutace v dědičném materiálu jsou bez přímého vztahu ke svému důsledku a proto je jejich působení náhodné. Tedy, že účelovost organismů je důsledek náhodné selekce a izolace v dlouhém časovém měřítku. (54) Postoje na druhém pólu říkají, že známé mutace nepostačují na vysvětlení organických linií, empiricky zjištěných obecnou evoluční teorií. Tedy, že část evolučních procesů zůstává nerozřešeným problémem.

Prozatím nevěřím, že jsme dynamiku evoluce podstatně pochopili. Uvedu tři příklady: (56) 1. Současná úroveň genetických metod nutí k jednostranným závěrům. Pro relativní jednoduchost manipulací s chromozomy jádra, zapomínáme na cytoplazmu, která, zdá se, je nositelem dalšího dědičného druhově specifického kapitálu. (57) 2. Na ústrojné úrovni najdeme systémy, které jsou nutnou podmínkou aby selekce mohla probíhat. Takové efekty, například Oudemansův fenomén, nelze vykládat jako vedlejší účinky jiných mutačních efektů, které měly svou vlastní hodnotu. 3. Genetika si musela nejdříve zvolit přístup k problematice tak, aby při exaktním zpracování jasně položené otázky získala vědeckou odpověď. Díky tornu vynikají její výpovědi svou precizností; v tom je její přednost, avšak také její omezení. (58)Víme, jak je při zkoumání dědičných faktorů u člověka nesnadné překročit úroveň kvantitativně jednoduchých stavů nebo pochodů se zcela zřejmými fyziologickými důsledky. Zkušenosti z psychiatrického bádání nám připomínají těžkosti, na něž při zkoumání niternosti narážíme. Právě oblast niternosti je však jednou z nejzákladnějších skutečností života a obzvláště pak vyššího života. Spadá do ní přiřazování určitých smyslových signálů k určitým dějům vně organismu — základ jakéhokoli vztahu ke světu. Pravděpodobnost, že zobrazující ústrojí s fyzikálně jednoduchou strukturou — jakým je čočka oka — bude spojeno s nějakou aparaturou na přenos obrazu a s orgány centrálního nervstva, předem připravenými přijímat toto obrazové zprostředkování — takový komplexní fakt přesahuje interpretační možnosti genetiky s jejími exaktními závěry. Domnívám se, že takové struktury specifického vztahu ke světu patří mezi systémy, které nemohly být dílem dosud pozorovaných mutačních změn. Stále však zůstáváme na půdě evoluční teorie. Odmítám zde pouze myšlenku, že dosud prozkoumané mutační procesy vysvětlují vznik takové skutečnosti, jako je vztah ke světu.

pznámka: to XXXmorfních znamená projekciu svojích XXX predstáv do skúmaného predmetu. Napríklad technomorfné modelovanie je projekcia technických predstáv do biológie a snaha všetko vysvetľova? pomocou technických termínov a predstáv. ďalej existuje modelovanie sociomorgné, egomorfné,. .... aké chceš

poznámka 2: portmann nebol filozof, ale biológ - aj keď trochu netradičný

000001010079201101584777021213490213245302133127

dá sa to poveda? ešte aj inak.
ak pripustíme len neodarwinistické evolučné tlaky, tak akýkoľvek znak, sfarbenie, tvar, (protmannovsky vlastný jav - to čo je možné vidie? z vonku) musí ma? nejaký význam na prežitie, či pre párenie. Ak nemá, teda je taký znak neutrálny, jeho stavba nepodlieha žiadnemu tlaku, potom by mal by? čisto náhodný. A náhoda, to je biely šum. To by boli práve oné šedé myšky. spomeň si, čo sa stane keď zmiešaš farebnú plastelínu - bez diferenciačných tlakov vznikne hovno. plžíky sú samozrejme dos? extrém, použitý čiastočne aj ako didaktická pomocka. no to neznamená, že podobné efekty sa nevyskytujú aj inde. portmann nijak nepotiera evolúciu ako takú, len sa snaží ukáza?, že veci nebudú také jasné ako by sa nám chcelo zda?, že nie sme na konci, že nie sme v štádiu dolaďovania finálnej teórie. ukazuje anomálie, ktoré doteraz boli vždy znakom problému v našom postoji.

00000101007920110158477702121349021324530213312702135578

No mne prave ten argument o vonkajsom vzhlade pride hrozne antropomorfny, neviem ci aj ine zvieracie druhy hodnotia vzhlad ostatnych tvorov (tych, ktore nelovia). Dost o tom pochybujem.

Vedecke skumanie sme zuzili na obrazce v svetelnom spektre viditelnom clovekom a subjektivne ludske kriteria "symetrie", "farebnosti" ci "zaujimavosti". Spusta zvierat ale vidi v uplne v spektrach ine farby a inak zdeformovane obrazy.

K tradicnym pozorovatelom zivocicha (potencialny partner pre rozmnozovanie a dravec) sme pridali tretieho - clovek, a zamyslame sa, ze ak akesi sfarbenie nema pre prvych dvoch ziadny vyznam, nemoze mat prostrednictvom nejakej tajuplnej evolucnej sily vyznam aspon pre tretieho - teda pre mna - pupok tvorstva osobne?

Ak bol clovek "stvoreny" bohom ako nadradeny tvor, potom sa ma zmysel pytat sa, ci aj estetika Zivota a evolucie smeruje k jeho uspokojovaniu.

Ak je vsak clovek len jednym rovnocennym vyhonkom evolucneho stromu, potom sa estetika makkysa vyvinuteho pred 500 milionmi rokov nema preco riadit kriteriami cloveka, ktoreho predkovia sa tu zjavili pred 10 milionmi rokov.

Tym nechcem povedat, ze v evolucii nemozu existovat cinitele, ktore nepozname. Ja osobne to povazujem za celkom pravdepodobne. Pride mi celkom opravnene klast otazku, preco tie makkyse vyzeraju tak ako vyzeraju, mozeme objavit zaujimave veci. Ale z nedostatku inych slusnych odpovedi to zdovodnovat estetikou Zivota - vlastnosti organismů „smysluplné pouze v aktu dívání“(clovekom) - mi pride jednoducho chabe a nevedecke.

S tym bielym sumom by som asi tiez polemizoval. Zivy organizmus sa vyvija zo zarodocnej bunky a v genetickom materiali potrebuje uschovat pomerne presne svoju stavbu. Biely sum sa neda efektivne kodovat, kdezto dobre specifikovane tkaniva a (predpokladam) fraktalove struktury sa koduju lahko a usporne. Okrem toho na kazdy organizmus vzdy posobi velke mnozstvo diferenciacnych tlakov, takze aj ked ma v niektorych smeroch "volno", zostava mu pomerne uzky priestor na variabilitu.
Povedane tvojim jazykom, bez diferenciacnych tlakov na farbu/tvar vznikne este stale dobre organizovane hovno neznamej farebnej mozaiky :)

0000010100792011015847770212134902132453021331270213557802135626

chyba je v tom zužova? to striktne na človeka - pretože portmann si práve naopak pod vlastnym javom predstavuje súbor všetkých aspektov živého organizmu vnímateľných na živom a intaktnom jedincovi (teda nielen jeho vzhľad a akustické, olfaktorické, taktilné a iné javy, ktoré organizmus produkuje, ale aj celá jeho etológia, celá škála toho, ako sa môže javi? v najrôznejších situáciách). Do úvahy sú pri tom brané iba tie aspekty, ktoré sú na organizme vnímateľné ktorýmkoľvek živočíchom, nielen človekom, bez jeho porušenia, bez zásahu do jeho telesnej integrity.

"Vlastní jevy liší Portmann dále na adresné (mají adresáta: např. červená náprsenka samečků červenek je určena pro jejich rivaly z řad vlastního druhu, květy vyšších rostlin jsou určeny opylovačům) a neadresné (nemají adresáta – lépe řečeno je obtížně představitelné, že by nějakého měly, např. schránky mřížovců). Vposledku je neadresnost stejně věcí víry, jako třeba přesvědčení, že každá struktura živého organizmu nějakým způsobem zvyšuje jeho biologickou zdatnost. Každý myšlenkový systém se nakonec pozná až jaksi „po ovoci“, a jakkoli je Portmannovo přesvědčení o klíčovém významu sebeprezentace rovněž věcí přesvědčení, z něj bezprostředně vyplývající výstup, že živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu, je významnou výchozí pozicí, na níž se ochrana ohrožené biodiverzity ukotvuje lépe než na „klasickém“ biologickém přesvědčení o snaze genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním – tj. podlehnuvší měli prostě smůlu, a dobře jim tak. Sebeprezentaci chápe Portmann velmi široce – jen v naprosté menšině případů je, či může být jejím adresátem člověk – v drtivé většině jsou adresáty živé organizmy mezi sebou. Ač Portmann nepopírá význam selekce v přírodě a funkční účelnost mnoha typů vnějšího habitu živých organizmů (kryptického, aposematického atd.), nedomnívá se nikterak, že pouze z tohoto hlediska lze neuvěřitelné tvarové a barevné bohatství a neuvěřitelnou rafinovanost tvarování povrchů živých organizmů vysvětlit. (Obě naznačené pozice jsou v posledku věcí víry, nebo? přesvědčit se o povaze evoluce krátkodobým experimentem nelze a vztahování se k účelovosti a „ne-účelovosti“ v přírodě je od dob přírodní teologie 17.–19. století nevděčným a ožehavým tématem.) Pro lepší pochopení používá Portmann Goethovy metafory o divadle. Není sice bez zajímavosti znát dobře jevištní techniku a technické finesy zákulisí, složení barev na jevištních prknech či materiál opony a hereckých kostýmů, je však na první pohled jasné, že to, oč vlastně jde, je v divadle něco jiného – podstatný je předváděný děj, hra, něco, co nelze redukovat na její pomůcky. Proto má Portmann za hlavní v živé přírodě právě toto „drama světa“, způsob, jakým se živé organizmy jeví – podstatné je pro něj to jevové, vnější, povrch. (Tím se liší od celé myslitelské tradice 19. století, která vždy vnější slupky jevů pokládala za to nepodstatné, co pravou podstatu jen zakrývá. Tak vnímá svět třeba darwinizmus, ale i Freudova psychoanalýza či marxizmus – to, o co jde, nahlížejí jen školení spescialisté, zasvěcenci, kteří se právě tím liší od laika, ulpívajícího na povrchu věcí a chápajícího je v zásadě tak, jak se jeví.)"

000001010079201101584777021213490213245302133127021355780213562602135765

je velky rozdiel
aspekty vnímateľné ktorýmkoľvek živočíchom
a
aspekty vnímateľné akýmkoľvek živočíchom

prve je prienik rozlicnych vlastnosti organizmu vnimanych inymi zivocichmi a je nulovy (dokonca bude blizky nule aj ked berieme len zivocichy z jeho vlastneho biotopu)

druhe znamena celkovy subor vlastnosti, kde kazdu vlastnost vnima aspon jeden zivocich

ak si myslel tu druhu moznost, nutne pri pozorovani prichadzame k subjektivnemu antropomorfickemu pohladu, pretoze nase vnimanie prostrednictvom zmyslov je mimoriadne vzdialene od inych zivocichov uz v ramci cicavcov (viem o cuchu a zraku, u ostatnych to neviem tvrdit naisto) a nejaku platformu na hodnotenie si musime zvolit - a volime prave tu antropomorfnu

"jakkoli je Portmannovo přesvědčení o klíčovém významu sebeprezentace rovněž věcí přesvědčení, z něj bezprostředně vyplývající výstup, že živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu, je významnou výchozí pozicí, na níž se ochrana ohrožené biodiverzity ukotvuje lépe než na „klasickém“ biologickém přesvědčení o snaze genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním"

nechapem celkom, ako z domnelej sebaprezentacie organizmu vyplyva jeho hodnota

vyhlasit nejaku teoriu za zaujimavu preto, lebo sa na jej zaklade dobre robi propaganda je postoj nehodny skutocnej vedy

vlastne je to v zavere aj popisane, Portmann pristupuje ku organizmom v podstate ako chiromant k cloveku alebo naivny laik k comukolvek - na zaklade vonkajsich znakov usudzuje na podstatu

00000101007920110158477702121349021324530213312702135578021356260213576502135903

ok zle som sa vyjadril, jasne ze som myslel druhu variantu... nutny antropomorfny pohlad je jasny - nic ale nehovori o tom ze tym padom nie je mozne zaujat stanovisko - my predsa bez vyhrad berieme krypticke a aposematicke sfarbenia zivocichov ako adresne javy voci inym zivocichom - fenomen mimikry je integralnou sucastou sucansnej biologie a antropomorfnost je pri nom rovnako na mieste ze? - je iba fajn si tento antropomorfny pohlad pri formulovani hypotez uvedomovat - portmann sam si napriklad velmi dobre uvedomoval sociomorfny charakter darwinovej teorie a pritom nebol proti - je rozdiel zaujimat stanovisko bez uvedomenia a na druhej strane uvedomujuc si perspektivu z ktorej sa na vec pozerame

v dalsom odstavci bola pod hodnotou myslena vlastna jedinecnost povrchov zivocichov ktorych biodiverzita/vzajomna rozdielnost je sama o sebe hodnotou ako original umeleckeho diela... takto sa predsa jednoznacne ochrana biodiverzity ukotvuje lepsie...

hm to s tou propagandou som akosi nepochopil - o akej propagande je rec? :) fakt je ten ze sme tu velmi malo spominali na zaklade akych javov a fenomenov portmann k svojim zaverom dochadza - a ze nakoniec k uchopeniu zivocichov ako sebaprezentujucich sa entit neprisiel len tak... bol to biolog ktory stravil roky skumanim morfologie zivych organizmov - vlastne by som nerad silou mocou obhajoval alebo potieral nieco/niekoho pracu ked by som sa mal ohanat iba jeho zavermi

a fuj ten zaver to je co? ;) hovoris to tak, ako keby bola podstata subjektu vzdy nutne skryta v jeho vnutri... a ujo feynman by sa spytal: existuje vnutro tehly?

0000010100792011015847770212134902132453021331270213557802135626021357650213590302140650

osobne nevidm ziadny rozpor medzi tvrdenim ze "živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu" a snahou "genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním"
mozno sa niekomu zdaju organizmy koli Portmannovej teori hodnotnejsie, ale vedecka hodnota samotnej teorie tym nestupne

hovorme slovensky a otvorene, "ukotvenie ochrany biodiverzity" podla mna znamena presadzovanie ochrany biodiverzity v spolocnosti, co sa da realizovat mocou alebo presviedcanim(propagandou)

vztah formy a obsahu je. (to je na novu debatu ci dokonca klub) Portmann to ale podla mna hodne znasilnil

nemal som pocit, ze by sme debatovali len o zaveroch, podla tvojho konspektu som predpokladal, ze mas nastudovane aj Portmannove argumenty, nielen zavery

v skratke som Portmannovo uvazovanie z intepretacie panov Zrzavý, Storch, Mihulka pochopil takto:
niektore organizmy vynakladuju vela energie na svoju vonkajsiu prezentaciu, hoci ta nema zjavneho adresata a preto ani geneticke opodstatnenie
vysvetlenie: zivocichy maju akesi "sebaprezentacne nutkanie" (to je mimochodom filozoficke a nie biologicke vysvetlenie)

ja si myslim, ze dotycne organizmy vynakladaju na svoj individualny zivot v priemere rovnaky objem energie ako im porovnatelne druhy (inak by vyhynuli)
zostava "energia" vynalozena na vyvoj zlozitych foriem prezentacie pocas hostorickeho druhoveho vyvoja
konkurencia nuti vsetky organizmy neustale k vyvoju a zivot vseobecne smeruje antientropicky - smerom k stale zlozitejsim strukturam. neustale prebiehajuce geneticke mutacie ovplyvnujuce adresne aj neadresne prvky prezentacie, pricom neutralne mutacie nie su prirodzenym vynerom potlacane. navyse sa organizmom v priebehu vekov meni biotop a niektore prejavy stracaju a zase ziskavaju adresata
v takomto prostredi treba na vyvoj aj tych najfantastickejsich veci len cas
zemska biosfera na to mala vyse miliardy rokov

uz som rozhodnuty, ako dochodca pojdem studovat biologiu :)))

000001010079201101584777021213490213245302133127021355780213562602135765021359030214065002142167

"hovorme slovensky a otvorene, "ukotvenie ochrany biodiverzity" podla mna znamena presadzovanie ochrany biodiverzity v spolocnosti, co sa da realizovat mocou alebo presviedcanim(propagandou)"

no jasne, tak to je - ale v dnesnej globalnej spolocnosti sa ta moc prejavuje tym ze stanovujes zakony (trebars na ochranu), a tie sa lepsie presadzuju ked je ich zmena (predpokladajme k lepsiemu=k vacsej ochrane) vyagrumentovatelna na zaklade hodnoty samotneho habitu zivych organizmov a ich jedinecnosti - ako na zaklade max. snahy genov o sebareplikaciu, teda slabsi jedinec mal smolu a je tympadom nezaujimavy - uplne jasne ze to nehovori absolutne nic o hodnote samotnej vedeckej teorie - skor taka povedalbysom pravnicka klucka

k tym zaverom/argumentom - ja som precital od portmanna jedine dielo (ziadne ine tu nebolo prelozene a btw. aj tento cesky preklad ku ktoremu som sa dostal nebol nikdy v predaji... nascanoval som to a ked to prebehne OCR tak to hodime na kyberku) a pri takychto usecnych diskusiach rozoberat detaily portmanovych argumentov ala oudemanov fenomen, cefalizacny index atd je na dlho... len preto som hovoril skor o zaveroch ako detailoch jednotlivych studii a skumani ktorym sa portmann venoval

zvysok suhlas... cele je to o viere a osobnom priklone - mozno ak by sme sami mali take bohate skusenosti so skumanim zivych organizmov ako portmann, bolo by to pre nas ovela jasnejsie (a mozno by sme boli tak zmotani svojou vlastnou pravdou ze by nas nikto nepresvedcil o opaku ;-)

S.Komarek (u ktoreho sme tu s chórismosom mali nedavno skusku, a v najblizsej dobe snad este portmanoviny preberieme na pive) hovori toto:

"Pokud nechceme člověka z ostatního světa zcela vydělit jako něco principiálně zcela a naprosto odlišného, přímo se vtírá myšlenka, že kreativita lidská a kreativita živé přírody jsou jen dva speciální případy téhož jevu a že jejich podstata bude zřejmě táž."

- a btw na dochodku sa pripajam :)

00000101007920110158477702121349021324530213312702135578021356260213576502135903021406500214216702142343

hehe, ad ta biologia: ja uz som tiez rozhodnuta, ale do dochodku nemienim cakat. do dvoch rokov a dvoch dni si davam limit :)

000001010079201101584777021213490213245302132765

takze teda, je jasne ze cela hrba tvarovych a farebnych variabilit sa odohrava v ramci selekcnych tlakov, otazka ale znie ci uplne vsetky (co teda s tymi, kde nenachadzame adresata, ci uz preto, ze zivocich zije v obrovskych hlbkach v mori kde nie je ziadne svetlo alebo...)

a hlavne je tu cela hrba dalsich javov ktore maju co to povedat k sebavyjadrovaniu sa zivych bytosti - symetria priesvitnych morskych zivocichov (ak aj obsahuju cast organov nesymetrickych tak su tieto zahalene vo farebnom, zvacsa cervenom utrobnom vaku ktory zvonku zachovava celkovu symetriu), oudemansov fenomen ktory riesi to, ze je obraz na povrch zivocicha (plazy, vtaky) ako keby natrety zvrchu (supiny u plazov ktore su prekryte su sedive, to iste prekryte perie u vtakov) a kopec dalsich efektov ktore si je mozne vsimat... vid portmann

samozrejme ak si spokojny s tym, ze selekcia na urovni genov vysvetli uplne vsetky javy potom nie je o com ;) hadzem si ta do skatulky presvedceny neodarwinista ;))

00000101007920110158477702121349021324530213276502135690

v skatulkach ma chyta klaustrofobia, vid Portmann prilis nemozem spravit (okrem tvojho doleuvedeneho prispevku), na Oudemansov fenomen poprosim nejaky link

spotreba energie na vytvaranie farebnych vzorov - tu si predovsetkym treba uvedomit, ze zivocich rastie (bunky sa delia) - teda nevynaklada energiu na vyhladanie a presun nejakeho pigmentu, ale priamo pri deleni buniek jednorazovo vygeneruje podla DNA spravnu bielkovinu, a kedze by tak ci tak nejaku bielkovinu syntetizovat pre dotycne miesto musel, ma zmysel sledovat len rozdiel energetickej narocnosti "farebnych bielkovin". Dovolim si tvrdit, ze tento rozdiel je minimalny a moze sa rovnat povedzme energii jednorazovo vynalozenej na prejdenie vzdialenosti 10 metrov, co je v celkovom kontexte zivota sledovaneho zivocicha uplne bezvyznamne.

Zivocichy (aj tie vo velkych hlbkach) musia byt predovsetkym vysoko funkcne a ked sa pri tom objavi nejaky vzor na ich tele, neznamena to automaticky, ze sa musia snazit niekoho ohromit :))

okrem toho castokrat zafarbenie vznika pasivne ciastocnou priesvitnostou zivocicha, ukladanim farebne aktivnych sucasti stravy na specificke miesta a podobne.

Zafarbenie peria u vtakov je koli pohlavnemu rozmnozovaniu a ochrane mladat pred dravcami, u hadov to moze byt snaha maskovat sa pred koristou. Preco to je len na vrchnej vrstve? Napriklad koli odlisnym poziadavkam na zafarbenie mladeho jedinca a dospeleho...

Vidim vela moznosti, ako zdovodnit tu uvedene priklady. Nie su tak prijemne romanticke ako "estetika Zivota", ale pridu mi logickejsie a vedeckejsie.

0000010100792011015847770212134902132453021327650213569002136153

Zivocichy (aj tie vo velkych hlbkach) musia byt predovsetkym vysoko funkcne a ked sa pri tom objavi nejaky vzor na ich tele, neznamena to automaticky, ze sa musia snazit niekoho ohromit :))
veď to. nikoho sa ohromi? pravdepodobne nesnažia. a to je tá záhada. o skutočnej energetike vytvárania takých vzorov zatiaľ nič neviem - dobrá námietka. každopádne, keď sa budem rozpráva? s pánom stanislavom komárkom (propagátorom pormanna), tak sa ho na to spýtam.

000001010079201101584777021213490213245302132765021356900213615302140314

Zostanme este v tych hlbkacha, kde nedokonalost zmyslov a zaroven dokonala tma znemoznuje organizmu vidiet seba alebo inych zastupcov svojho druhu - ako teda smeruje svoju vonkajsiu farebnu prezentaciu k nejakej forme, ked ju nie je schopny ani vnimat? Trochu krkolomne mozme predpokladat, ze akesi "sebaprezentacne nutkanie" tento organizmus zdedil od davnych prehistorickych predkov sidliacich v plytkych pobreznych vodach, ale ako ho realizoval?

Cisto teoreticky mohol premigrovat z ineho biotopu obsahujuceho svetlo a zachovat si farebnost, lenze tento scenar je mozny aj pre druhu moznost - ze v povodnom biotope bola tato farebnost vyhodna.

Ak sa sebaprezentacne nutkanie prenasa geneticky, podlieha mutaciam a teda sa bude vyskytovat len u niektoych zivocichov. Statisticky najcastejsie u tych, ktorym prinieslo nejaku vyhodu - lenze to sme zas pri darwinizme.
Navyse u tychto zivocichov s velmi jednoduchou rozptylenou nervovou sustavou nevidim ziadny potencial na nejake efektivne vyhodnocovanie obrazu a jeho estetiky (ak maju aspon oci).

Mne z toho stale vyplyva jedine - ak verime existencii nejakej zasahujucej bozskej sily, potom je mozny evolucny tlak, senzoricka vyspelost a dostatocna "krasu vyhodnocujuca vypoctova sila" zabezpecujuca sebaprezentaciu organizmov nezavisle od genetickeho vyberu.
Inak je to blud. :)

00000101007920110158477702121349021324530213276502135690021361530214031402140675

Praveze nejde o nejaku nervovu komplexitu. Pekným prákladom tej sebaprezentácie sú napríklad aj huby. A tie už ?ažko podozrieva? z nejakého pozorovacieho talentu. Huby sú vlastne to podhubie, úplne fádne a mnohé sú podľa neho neroslíšiteľné. Iba keď kde tu zrazu. Huba. :) - plodnica. Síce sa tvrdí, že je nutná na rozmnožovanie, ale to ževraj nie je pravda. A už vobec ?ažko vysvetli? tú rozmanits? tvarov a farieb. Je inak plno húb, ktoré plodnice nemajú vobec.

0000010100792011015847770212134902132453021327650213569002136153021403140214067502141291

nadzemna plodnica umoznuje sirenie vetrom - geny maju vacsi dosah :)

000001010079201101584777021213490213245302132765021356900213615302140314021406750214129102141782

to ale nevysvetluje, naco ma muchotravka cerveny "klobucik" a bodky

00000101007920110158477702121349021324530213276502135690021361530214031402140675021412910214178202142894

Bodky su zvysky puzdra ("vajicka"), z ktoreho vsetky muchotravky vyrastaju.
Mas muchotravky s bielym, hnedym, cervenym a cojaviem ako farebnym klobucikom. Pre muchotravku to bude myslym neutralny znak.

0000010100792011015847770212134902132453021327650213569002136153021403140214067502141291021417820214289402146246

dovolím si zacitova? pána Portmanna: "technický rozum osvětluje vždy jen úzký výsek vzhledu živých bytostí a dopustíme se hrubého omylu, jestliže tento pochopený podíl přeceňujeme"

000001010079201101584777021213490213245302132765021356900213615302140314021406750214129102141782021428940214624602147786

neprestali sme milovat slnko, ked sme zistili, ze sa netoci okolo zeme,
neprestaneme milovat zivocichy a rastliny, ked zistime, ze sa neparadia pre nas

00000101007920110158477702121349021324530213276502135690021361530214031402140675021412910214178202142894021462460214778602148257

ale kdeže parádenie pre nás
ide predsa o parádenie pre parádenie
a vôbec nejde o to, že si tu predkladáme parádne vyfarbené plže ktoré sa páčia NÁM - ide o to, že mi príde viac antropomorfné myslie? si, že "parádenie" je vlastné iba človeku a zjav ostatných živých tvorov je vysvetliteľný čisto funkčne našim technickým myslením - tým imho človeka vyčleňujeme z prírody viac ako je zdravé - a áno, dostávame sa tým bližšie k otázke po ľudskej prirodzenosti a teda na rozhranie medzi biológiou a filozofickou antropológiou

0000010100792011015847770212134902132453021327650213569002136153021403140214067502141291021417820214289402146246021477860214825702148789

paradenie musi byt uz z vyznamu toho slova pre niekoho, aspon pre seba sameho
dovysvetlime na pive, ak budem mat tu cest

00000101007920110158477702121349021324530213276502135690021361530214031402140675021412910214178202141982

Lebo je to huba vesela a ked ju spapas poucenia sa ti dostane. :)

0000010100792011015847770212134902132453021327650213569002136144

(150) Motýl, perle?ovec (Argynnis lathonia) má na spodní straně křídel stříbrný ornament, který je viditelný v klidové poloze. Je zřejmý však pouze při jednom konkrétním složení jeho čtyř křídel. Podmínkou pro uplatnění ornamentu je tedy dědičně fixované chování. (151) Jiné chování se stejným účinkem najdeme u babočky bílé C (Polygonia C-album) V obou případech se ornament a chování spojují ke společnému výkonu. Během ontogeneze se ornamenty na jednotlivých křídlech vyvíjejí samostatně, bez zjevné komunikace, jak by výsledný tvar měl vypadat. Toho si poprvé všiml holandský entomolog J. Th. Oudemans. (153) Předpokládal, že ornament vzniká jakýmsi “exponováním”, nanášením obrazu na křídla ve vhodné poloze. Takový proces se však vzhledem na relativně samostatný vývoj křídel nepotvrdil. Je potřeba si ale povšimnou, že se tady nejedná o nějaké fyzikální exponování, ale exponování vůči pohledu, oku – aktu vidění kterého je schopná toliko živá bytost se svou niterností. Tyto jevy dostali jméno “Oudemansův fenomén”. Další názvy jsou holotypický ornament a totální kresba.

000001010079201101584777021213490213245302132743

to co hovoris je sice fajn ale zaroven tym sucasnych darwninistov/neodarwinistov moc neoslnis - nevyznam sa v tom nakolko sa da spotreba energie na vytvaranie narocnych vzorov a farieb kvantifikovat - ze je ale vytvaranie istych farieb energeticky narocnejsie ako vytvaranie inych sa snad zhodneme a z hladiska darwinizmu je to brane skor ako konkurencna nevyhoda ktora by mala byt vyvazena nejakou vyhodou (ktoru ale nenachadzame) - tym o co tu ide ma byt iba jemne narusana sucasna neodarwinovska skola (ala richard dawkins) ktora bez okolkov stavia na tom ze vysvetli vyhodnost akehokolvek znaku z hladiska konkurencie "sobeckych" genov - takze este raz: tvrdis ze farebna a tvarova variabilita zivocichov u ktorych pre to nenachadzame ziadne adaptivne vysvetlenie je aj tak sposobena darwinovskou selekciou zahranou v evolucnom procese do neutralna?