Re[2]: Jak se dělají záhadné otázky a zapeklité problémy. :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: Jak se dělají záhadné otázky a zapeklité problémy.
template:	4
parent:	Re: Jak se dělají záhadné otázky a zapeklité problémy.
owner:	dark matter
viewed by:
created:	31.01.2006 - 23:57:23

cwbe coordinatez:
101
792011
1584777
2121349
2132453
2133127
2135578

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::1
show[ 2 | 3] flat

No mne prave ten argument o vonkajsom vzhlade pride hrozne antropomorfny, neviem ci aj ine zvieracie druhy hodnotia vzhlad ostatnych tvorov (tych, ktore nelovia). Dost o tom pochybujem.

Vedecke skumanie sme zuzili na obrazce v svetelnom spektre viditelnom clovekom a subjektivne ludske kriteria "symetrie", "farebnosti" ci "zaujimavosti". Spusta zvierat ale vidi v uplne v spektrach ine farby a inak zdeformovane obrazy.

K tradicnym pozorovatelom zivocicha (potencialny partner pre rozmnozovanie a dravec) sme pridali tretieho - clovek, a zamyslame sa, ze ak akesi sfarbenie nema pre prvych dvoch ziadny vyznam, nemoze mat prostrednictvom nejakej tajuplnej evolucnej sily vyznam aspon pre tretieho - teda pre mna - pupok tvorstva osobne?

Ak bol clovek "stvoreny" bohom ako nadradeny tvor, potom sa ma zmysel pytat sa, ci aj estetika Zivota a evolucie smeruje k jeho uspokojovaniu.

Ak je vsak clovek len jednym rovnocennym vyhonkom evolucneho stromu, potom sa estetika makkysa vyvinuteho pred 500 milionmi rokov nema preco riadit kriteriami cloveka, ktoreho predkovia sa tu zjavili pred 10 milionmi rokov.

Tym nechcem povedat, ze v evolucii nemozu existovat cinitele, ktore nepozname. Ja osobne to povazujem za celkom pravdepodobne. Pride mi celkom opravnene klast otazku, preco tie makkyse vyzeraju tak ako vyzeraju, mozeme objavit zaujimave veci. Ale z nedostatku inych slusnych odpovedi to zdovodnovat estetikou Zivota - vlastnosti organismů „smysluplné pouze v aktu dívání“(clovekom) - mi pride jednoducho chabe a nevedecke.

S tym bielym sumom by som asi tiez polemizoval. Zivy organizmus sa vyvija zo zarodocnej bunky a v genetickom materiali potrebuje uschovat pomerne presne svoju stavbu. Biely sum sa neda efektivne kodovat, kdezto dobre specifikovane tkaniva a (predpokladam) fraktalove struktury sa koduju lahko a usporne. Okrem toho na kazdy organizmus vzdy posobi velke mnozstvo diferenciacnych tlakov, takze aj ked ma v niektorych smeroch "volno", zostava mu pomerne uzky priestor na variabilitu.
Povedane tvojim jazykom, bez diferenciacnych tlakov na farbu/tvar vznikne este stale dobre organizovane hovno neznamej farebnej mozaiky :)

0000010100792011015847770212134902132453021331270213557802135626

chyba je v tom zužova? to striktne na človeka - pretože portmann si práve naopak pod vlastnym javom predstavuje súbor všetkých aspektov živého organizmu vnímateľných na živom a intaktnom jedincovi (teda nielen jeho vzhľad a akustické, olfaktorické, taktilné a iné javy, ktoré organizmus produkuje, ale aj celá jeho etológia, celá škála toho, ako sa môže javi? v najrôznejších situáciách). Do úvahy sú pri tom brané iba tie aspekty, ktoré sú na organizme vnímateľné ktorýmkoľvek živočíchom, nielen človekom, bez jeho porušenia, bez zásahu do jeho telesnej integrity.

"Vlastní jevy liší Portmann dále na adresné (mají adresáta: např. červená náprsenka samečků červenek je určena pro jejich rivaly z řad vlastního druhu, květy vyšších rostlin jsou určeny opylovačům) a neadresné (nemají adresáta – lépe řečeno je obtížně představitelné, že by nějakého měly, např. schránky mřížovců). Vposledku je neadresnost stejně věcí víry, jako třeba přesvědčení, že každá struktura živého organizmu nějakým způsobem zvyšuje jeho biologickou zdatnost. Každý myšlenkový systém se nakonec pozná až jaksi „po ovoci“, a jakkoli je Portmannovo přesvědčení o klíčovém významu sebeprezentace rovněž věcí přesvědčení, z něj bezprostředně vyplývající výstup, že živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu, je významnou výchozí pozicí, na níž se ochrana ohrožené biodiverzity ukotvuje lépe než na „klasickém“ biologickém přesvědčení o snaze genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním – tj. podlehnuvší měli prostě smůlu, a dobře jim tak. Sebeprezentaci chápe Portmann velmi široce – jen v naprosté menšině případů je, či může být jejím adresátem člověk – v drtivé většině jsou adresáty živé organizmy mezi sebou. Ač Portmann nepopírá význam selekce v přírodě a funkční účelnost mnoha typů vnějšího habitu živých organizmů (kryptického, aposematického atd.), nedomnívá se nikterak, že pouze z tohoto hlediska lze neuvěřitelné tvarové a barevné bohatství a neuvěřitelnou rafinovanost tvarování povrchů živých organizmů vysvětlit. (Obě naznačené pozice jsou v posledku věcí víry, nebo? přesvědčit se o povaze evoluce krátkodobým experimentem nelze a vztahování se k účelovosti a „ne-účelovosti“ v přírodě je od dob přírodní teologie 17.–19. století nevděčným a ožehavým tématem.) Pro lepší pochopení používá Portmann Goethovy metafory o divadle. Není sice bez zajímavosti znát dobře jevištní techniku a technické finesy zákulisí, složení barev na jevištních prknech či materiál opony a hereckých kostýmů, je však na první pohled jasné, že to, oč vlastně jde, je v divadle něco jiného – podstatný je předváděný děj, hra, něco, co nelze redukovat na její pomůcky. Proto má Portmann za hlavní v živé přírodě právě toto „drama světa“, způsob, jakým se živé organizmy jeví – podstatné je pro něj to jevové, vnější, povrch. (Tím se liší od celé myslitelské tradice 19. století, která vždy vnější slupky jevů pokládala za to nepodstatné, co pravou podstatu jen zakrývá. Tak vnímá svět třeba darwinizmus, ale i Freudova psychoanalýza či marxizmus – to, o co jde, nahlížejí jen školení spescialisté, zasvěcenci, kteří se právě tím liší od laika, ulpívajícího na povrchu věcí a chápajícího je v zásadě tak, jak se jeví.)"

000001010079201101584777021213490213245302133127021355780213562602135765

je velky rozdiel
aspekty vnímateľné ktorýmkoľvek živočíchom
a
aspekty vnímateľné akýmkoľvek živočíchom

prve je prienik rozlicnych vlastnosti organizmu vnimanych inymi zivocichmi a je nulovy (dokonca bude blizky nule aj ked berieme len zivocichy z jeho vlastneho biotopu)

druhe znamena celkovy subor vlastnosti, kde kazdu vlastnost vnima aspon jeden zivocich

ak si myslel tu druhu moznost, nutne pri pozorovani prichadzame k subjektivnemu antropomorfickemu pohladu, pretoze nase vnimanie prostrednictvom zmyslov je mimoriadne vzdialene od inych zivocichov uz v ramci cicavcov (viem o cuchu a zraku, u ostatnych to neviem tvrdit naisto) a nejaku platformu na hodnotenie si musime zvolit - a volime prave tu antropomorfnu

"jakkoli je Portmannovo přesvědčení o klíčovém významu sebeprezentace rovněž věcí přesvědčení, z něj bezprostředně vyplývající výstup, že živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu, je významnou výchozí pozicí, na níž se ochrana ohrožené biodiverzity ukotvuje lépe než na „klasickém“ biologickém přesvědčení o snaze genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním"

nechapem celkom, ako z domnelej sebaprezentacie organizmu vyplyva jeho hodnota

vyhlasit nejaku teoriu za zaujimavu preto, lebo sa na jej zaklade dobre robi propaganda je postoj nehodny skutocnej vedy

vlastne je to v zavere aj popisane, Portmann pristupuje ku organizmom v podstate ako chiromant k cloveku alebo naivny laik k comukolvek - na zaklade vonkajsich znakov usudzuje na podstatu

00000101007920110158477702121349021324530213312702135578021356260213576502135903

ok zle som sa vyjadril, jasne ze som myslel druhu variantu... nutny antropomorfny pohlad je jasny - nic ale nehovori o tom ze tym padom nie je mozne zaujat stanovisko - my predsa bez vyhrad berieme krypticke a aposematicke sfarbenia zivocichov ako adresne javy voci inym zivocichom - fenomen mimikry je integralnou sucastou sucansnej biologie a antropomorfnost je pri nom rovnako na mieste ze? - je iba fajn si tento antropomorfny pohlad pri formulovani hypotez uvedomovat - portmann sam si napriklad velmi dobre uvedomoval sociomorfny charakter darwinovej teorie a pritom nebol proti - je rozdiel zaujimat stanovisko bez uvedomenia a na druhej strane uvedomujuc si perspektivu z ktorej sa na vec pozerame

v dalsom odstavci bola pod hodnotou myslena vlastna jedinecnost povrchov zivocichov ktorych biodiverzita/vzajomna rozdielnost je sama o sebe hodnotou ako original umeleckeho diela... takto sa predsa jednoznacne ochrana biodiverzity ukotvuje lepsie...

hm to s tou propagandou som akosi nepochopil - o akej propagande je rec? :) fakt je ten ze sme tu velmi malo spominali na zaklade akych javov a fenomenov portmann k svojim zaverom dochadza - a ze nakoniec k uchopeniu zivocichov ako sebaprezentujucich sa entit neprisiel len tak... bol to biolog ktory stravil roky skumanim morfologie zivych organizmov - vlastne by som nerad silou mocou obhajoval alebo potieral nieco/niekoho pracu ked by som sa mal ohanat iba jeho zavermi

a fuj ten zaver to je co? ;) hovoris to tak, ako keby bola podstata subjektu vzdy nutne skryta v jeho vnutri... a ujo feynman by sa spytal: existuje vnutro tehly?

0000010100792011015847770212134902132453021331270213557802135626021357650213590302140650

osobne nevidm ziadny rozpor medzi tvrdenim ze "živý organizmus a jeho habitus představují samy o sobě hodnotu" a snahou "genů (či dříve jedinců) o maximální sebepropagaci rozmnožováním"
mozno sa niekomu zdaju organizmy koli Portmannovej teori hodnotnejsie, ale vedecka hodnota samotnej teorie tym nestupne

hovorme slovensky a otvorene, "ukotvenie ochrany biodiverzity" podla mna znamena presadzovanie ochrany biodiverzity v spolocnosti, co sa da realizovat mocou alebo presviedcanim(propagandou)

vztah formy a obsahu je. (to je na novu debatu ci dokonca klub) Portmann to ale podla mna hodne znasilnil

nemal som pocit, ze by sme debatovali len o zaveroch, podla tvojho konspektu som predpokladal, ze mas nastudovane aj Portmannove argumenty, nielen zavery

v skratke som Portmannovo uvazovanie z intepretacie panov Zrzavý, Storch, Mihulka pochopil takto:
niektore organizmy vynakladuju vela energie na svoju vonkajsiu prezentaciu, hoci ta nema zjavneho adresata a preto ani geneticke opodstatnenie
vysvetlenie: zivocichy maju akesi "sebaprezentacne nutkanie" (to je mimochodom filozoficke a nie biologicke vysvetlenie)

ja si myslim, ze dotycne organizmy vynakladaju na svoj individualny zivot v priemere rovnaky objem energie ako im porovnatelne druhy (inak by vyhynuli)
zostava "energia" vynalozena na vyvoj zlozitych foriem prezentacie pocas hostorickeho druhoveho vyvoja
konkurencia nuti vsetky organizmy neustale k vyvoju a zivot vseobecne smeruje antientropicky - smerom k stale zlozitejsim strukturam. neustale prebiehajuce geneticke mutacie ovplyvnujuce adresne aj neadresne prvky prezentacie, pricom neutralne mutacie nie su prirodzenym vynerom potlacane. navyse sa organizmom v priebehu vekov meni biotop a niektore prejavy stracaju a zase ziskavaju adresata
v takomto prostredi treba na vyvoj aj tych najfantastickejsich veci len cas
zemska biosfera na to mala vyse miliardy rokov

uz som rozhodnuty, ako dochodca pojdem studovat biologiu :)))

000001010079201101584777021213490213245302133127021355780213562602135765021359030214065002142167

"hovorme slovensky a otvorene, "ukotvenie ochrany biodiverzity" podla mna znamena presadzovanie ochrany biodiverzity v spolocnosti, co sa da realizovat mocou alebo presviedcanim(propagandou)"

no jasne, tak to je - ale v dnesnej globalnej spolocnosti sa ta moc prejavuje tym ze stanovujes zakony (trebars na ochranu), a tie sa lepsie presadzuju ked je ich zmena (predpokladajme k lepsiemu=k vacsej ochrane) vyagrumentovatelna na zaklade hodnoty samotneho habitu zivych organizmov a ich jedinecnosti - ako na zaklade max. snahy genov o sebareplikaciu, teda slabsi jedinec mal smolu a je tympadom nezaujimavy - uplne jasne ze to nehovori absolutne nic o hodnote samotnej vedeckej teorie - skor taka povedalbysom pravnicka klucka

k tym zaverom/argumentom - ja som precital od portmanna jedine dielo (ziadne ine tu nebolo prelozene a btw. aj tento cesky preklad ku ktoremu som sa dostal nebol nikdy v predaji... nascanoval som to a ked to prebehne OCR tak to hodime na kyberku) a pri takychto usecnych diskusiach rozoberat detaily portmanovych argumentov ala oudemanov fenomen, cefalizacny index atd je na dlho... len preto som hovoril skor o zaveroch ako detailoch jednotlivych studii a skumani ktorym sa portmann venoval

zvysok suhlas... cele je to o viere a osobnom priklone - mozno ak by sme sami mali take bohate skusenosti so skumanim zivych organizmov ako portmann, bolo by to pre nas ovela jasnejsie (a mozno by sme boli tak zmotani svojou vlastnou pravdou ze by nas nikto nepresvedcil o opaku ;-)

S.Komarek (u ktoreho sme tu s chórismosom mali nedavno skusku, a v najblizsej dobe snad este portmanoviny preberieme na pive) hovori toto:

"Pokud nechceme člověka z ostatního světa zcela vydělit jako něco principiálně zcela a naprosto odlišného, přímo se vtírá myšlenka, že kreativita lidská a kreativita živé přírody jsou jen dva speciální případy téhož jevu a že jejich podstata bude zřejmě táž."

- a btw na dochodku sa pripajam :)

00000101007920110158477702121349021324530213312702135578021356260213576502135903021406500214216702142343

hehe, ad ta biologia: ja uz som tiez rozhodnuta, ale do dochodku nemienim cakat. do dvoch rokov a dvoch dni si davam limit :)