thus spoke amor in 'Do coho sa miesa cirkev' :: Remember, remember, the velvet November


node:	thus spoke amor in 'Do coho sa miesa cirkev'
template:	4
parent:	Do coho sa miesa cirkev
owner:	amor
viewed by:
created:	22.01.2005 - 22:58:00

cwbe coordinatez:
703341
1356602

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Je to príliš všeobecná téma. Mňa by zaujímalo, ktoré konkrétne tvrdenia Cirkvi sa Vám nepáčia. Kňazom nie som, ale rád sa o týchto témach rozprávam s ľuďmi, ktorí o to majú záujem a viem o tom niečo svoje. Tiež čítam Bibliu, aj keď nie tak, ako by som chcel.

007033410135660201427050

imho mne osobne sa nepacia ziadne tvrdenia cirkvy :)...ziadnej :))

00703341013566020142705004251831

fakt by ma zaujimalo co ti je na tom smiesne...
crikev tvoria aj obycajni krestania (a som presvedceni ze su to ludia s ktorimi vela krat suhlasis napr tvoji priatelia a podobne) takze sam uznas ze to co si napisal je blbsot.
Asi si myslel cirkev ako veducu instituciu tak to nebudem ani radsej komentovat si asi jeden s tipov ludi co registruje le chybne kroki alebo menej tolerantne kazdopadne ak som ta zle odhadol (co dufam) tak nas mozes presvedcit niecim co neje OT.

00703341013566020142705001440014

a ktore tvrdenia ktorej cirkvi poznas?

0070334101356602014270500144001401442780

to uz ta vsade odpinkali, ze si si vyhliadol novu korist?

007033410135660201427050014400140144278001456778

jo, s tebou na cele

00703341013566020142705001440014014427800145677801462219

joj, pravy humennsky humor :)

0070334101356602014270500144001401442780014567780146221901464543

to je aky?

007033410135660201427050014400140144278001456778014622190146454301592826

kto je ten v akvariu, co zadava taketo sproste otazky?
ako by oslavil miernejsie strpnutie sije?
a ako bedrovych klbov???
hadam si vstupi do seba a my sa dockame - verne cakajuco ckajuca rimskokatolandská cirkev, FA-KA

007033410135660201356720

Pretože si myslím, že dobro je všade vôkol nás a oplatí sa pre Neho ŽI?. TO DOBRE JE JEŽIŠ A JE TO NESMIERNA SILA LÁSKY, KTORÁ SA TU BUDE STÁLE.

007033410135660201356682

Konkrétne tvrdenia?

No asi že hviezdy obiehajú okolo plochej Zeme.

Mýli? sa je ľudské a Cirkev je tvorená ľudmi, jedine ľudmi, teda má právo sa mýli?.To jej nikto neodpiera. No horšie je zotrváva? v omyloch, napriek uvedomeniu, že sú to omyly.
Nepáči sa mi na Cirkvi, že už od svojho raného počiatku, už od kolísky bola brzdou vedeckému pokroku. Že potláčala slobodnú tvorbu, jedincovi násilne nútila jej pravdu. Že vďaka nej a šľachte bol stredovek iba vykoris?ovaním poddaných. Že to čo nám zanechali Gréci, od hygieny, umenie a filozofiu, bolo potlačované, lebo telo je hriešne a treba sa stara? o dušu, najlepšie kupovaním odpustkov.

Atď, je toho nespočetne veľa. A práve toto mi na nej vadí. Ale najviac asi to, že sa stále podľa toho správa. Že hlási citlivý, altruistický život, plný pravdy a jej vrchní predstavitelia sú klamári, podvodníci a skôr než k Ježišovi sa podobajú Machiavellimu.

00703341013566020135668201360218

V ranom pociatku pritiahla Cirkev do svojich kruhov vela myslitelov zo vsetkych oblasti, aj kvoli tomu sa vela zachovalo v klastoroch alebo na byzantskych skolach, ked zapadnu Risu rozbili Nemci. Neskor, keby si cital Brunove interpretacie teorii proti geocentrizmu, vedel by si, ze ani v tomto neslo o vedecke otazky.

No na druhej strane sme po Grekoch vdaka krestanstvu neprebrali (alebo presnejsie: zavrhli) otroctvo, pohlad na druhych ako barbarov, ci zabijanie deti kvoli ich pohlaviu. A rozne ine kraviny. Greci boli vyspeli a mudri, ale zase v takej Sparte sa tiez zilo trochu specificky... Na druhej strane, prave Greci kvoli svojmu vnimaniu kozmologickych pravd rozsirili po Risi dualisticku myslienku, ze dusa je cistejsia a vyssia ako telo - gnosticizmus - ktory az neskor infikoval zidovske, a teda v podstate monisticke, krestanstvo. Nieze by som mal nieco proti greckym krestanskym mozgom ako boli Origenes alebo Augustin, ale preco by potom Jezis hlasal "vzkriesenie tela"? Telo je zaklad individuality, a aby mohol Boh svoju lasku prejavit, musi byt voci nemu nejaky dalsi subjekt. Eckhardizmy tu nebudem rozvijat, uz len to je dokaz, ze filzofia dosiahla vo stredoveku vrchol, nie dno. O umeni hovorit netreba, kedze sice Nemci toho vela rozbili, no po krste zase stavali jak slahnuti. To ze boli spinavi bola ich vec, Byzantinci napriklad neboli.

0070334101356602013566820136021801397617

na druhej strane, krestanstvo (resp. katolicka cirkev) po grekoch pokracuje v ultacovatelskych postojoch voci zene. v atenach zeny nemohli vychadzat z domu bez sprievodu otrokyn a vacsinu zivota museli travit v "zenskej casti domu", ktoru dokonca davali strazit mongolskym psom. zena v grecku bola bez obcianskych prav a bola vylucena zo spolocenskeho zivota - slavni grecki filozofi mali za manzelky negramotne osoby. v sparte bola vychova podobna vychove muzov, dokonca tu spravovali verejny majetok (vojak ako vojak).
ak sa nemylim na ekumenickom koncile v r. 585 v Macone priznala katolicka cirkev o jediny hlas zenam mozog - uznalo sa vlastne, ze zena nie je poloclovek, ale clovek (a ze ma mozog a rozum). dovtedy sa viedli vazne uvahy o tom, ci zena je vobec schopna rozmyslania, ci ma dusu a pod.
Origenes posobil v Alexandrii a neskor v Palestine, mal zasadny vplyv na filozoficko-ideologicke schemy ranneho krestanstva - z dnesneho hladiska (pre mna) paradoxne myslienky: "manzelstvo je nieco nesvate a neciste, je to prostriedok zmyselnosti" (mimochodom, nebol to Origenes, kto sa dal vykastrovat, aby nepodlahol "pokuseniu diablovho nastroja"?). tato schema sa odvijala od (este stareho mezopotamskeho) mytu, ze Eva bola stvorena len z Adamovho rebra (a Boh l jej nevdycho dusu ako Adamovi) a potom bola pricinou hriechu a padu ludstva do nemilosti a utrpenia - navyse tento dedicny hriech sa v rannom krestanstve vysvetloval na pohlavnej baze: jablko pomocou ktoreho Eva zviedla Adama bolo pokusenim sexu - potreba sexu teda bola vyhlasovana za diablov vynalez a vplyvom Origena a Augustina vznikol ideal asketizmu (podobny tomu budhistickemu), ideal bezzenstva a bezmuzstva. Neskor ranne krestnastvo alternovalo a manzelstvo tolerovalo ako nutne zlo, v ktorom vsak "manzel je spravcom rodiny a hlavou svojej zeny" (papez Lev XIII - vid postoj ranneho krestanstva k tomu, ci je zena vobec clovek s rozumom a dusou) - neskor z toho vznikol kult svatej rodiny - mna zasadne v rozpore s bozim prikazom "chodte a mnozte sa" (nie je tam zmienka u nutnosti manzelstva) a cirkev pod tlakom modernych cias priznava istu hodnotu aj pohlavnemu zitiu manzelov, "neviete, ze vase telo je chramom ducha svateho?" (list pavla korintanom).
Augustin je spolu s Tomasom Akvinskym povazovany za duchovneho otca inkvizicie, v diele Bozi stat prvy krat nacrtol myslienky, ze cirkev ma pravo donucovat "neveriacich" k "pravde", kedze donucovanie k "pravde" nie je nasilie, ale starostlivost o blaho "neveriacich".

007033410135660201356682013602180139761701403289

Grecko neboli len Sparta a Ateny, zeny mali vsade ine postavenie. Rovnako by sme to mohli previest na Rimsku risu a zaroven na Cirkev. Iracionalita ako zenska vlastnost pritom nebol vobec pohlad naviazany na nu, Kant si to napriklad filozoficky zdovodnil aj sam. Ono vobec, keby taky pohlad mal cely germansky, slovansky a latinsky svet, mas pocit ze par clankov viery by to rozbilo?

Origenes bol niekolkokrat exkomunikovany. Dajme tomu ze slo o osobny spor s alexandrijskym patriarchom, ale aj tak nemozes takeho cloveka povazovat za hovorcu celej Cirkvi, a to ani pre svoju dobu. Jeho vnimanie dedicneho hriechu je uplne nepresne, a krestanstvo ho - az na niekolko gnostickych siekt - vobec nevystihovalo. Mas pocit, ked sa s niekym vyspis, ze si zistil co je dobro a co zlo? Prvotny hriech bol v uplne inej rovine. Asexualita Cirkvi je tiez nezmysel. U Rahnera napriklad citame o sexe ako jedinom prezitku z Raja, ktory nam ostal. Mnisi sa ho nevzdavaju kvoli tomu, ze by bol "necisty"; prave naopak, je to obeta.

Co sa tyka Augustina, nemozes o nom hovorit ako o vyslancovi Cirkvi, ten clovek pisal dlho v mene manicheizmu a dodnes nieje jeho otazka plne vyriesena. Zrovnavat ho s Akvinskym je potom uz uplna kokotina, kedze ten vychadzal z uplne inych predpokladov, hladal ine ciele a, co je snad najdolezitejsie, pisal o par storoci neskor. "Duchovny otec inkvizicie" podla teba zil v 5.storoci? Este tak keby si vybral Pavla, ktory trochu brojil proti filozofom (vid posledne nedelne citanie), ale Augustin? Uplny nezmysel. Podla Augustina sa neveriaci stava veriacim ked dostane milost od Boha, a ta je vzdy nevynutitelna clovekom. To je zaklad jeho filozofie, a keby si Bozi stat cital pozorne, tak by si si to vsimol.

00703341013566020135668201360218013976170140328901403963

Tazko sa vedie diskusia, ked najprv zovseobecnujes a upriamis na Spartu a Ateny („A rozne ine kraviny. Greci boli vyspeli a mudri, ale zase v takej Sparte sa tiez zilo trochu specificky...“) a potom napises, ze Grecko nebolo len Ateny a Sparta a este tam pripleties Rimsku risu (co je myslim takisto velke zovseobecnenie). Samozrejme, ze je rozdiel, ci hovorime o 10 stor. pred n.l., ked boli vydane Solonove zakony (pocas manzelstva ani zena ani deti nemali ziadny majetok) alebo o 4 stor. pred n.l., ked sa rozisirili emancipacne tendencie (aby aj tak zasiahla tzv. mravnostna policia) – prototyp atenskej rodiny sa stal vzorom pre ostatne Grecko aj s koloniami – zena, „oikurema“ – t.j. v preklade „vec na obstaravanie domu“, bez prav na povolanie (okrem porodnej baby s vynimkou nabozenskeho zivota – napr. knaziek).
To „krestanstvo pokracuje v ultacovatelskych postojoch voci zene“ ma ani nejak neprekvapilo, bola to len moja poznamka k tomu, co si napisal ty, co vsetko krestanstvo (hovoris sice „my“) neprebralo po grekoch. Do istej miery suhlasim s tym, ze krestnastvo (najma v jeho pociatku, kedze judaizmus uz bol vvynity ako despoticke patriarchalne nabozenstvo par excellance) rovnako ako vsetky mne zname nabozenstva boli plodom svojej doby – co suviselo so zanikom povodnych matriarchalnych kultur (priklad u hebrejov: povodne sa zilo v komunitach, kazdy obcoval s kazdym, kedze bol spolocny majetok, nebolo potrebne aby bola zena panna a aby bol dedic, aj tak sa nemalo co dedit – az nastupom Jahveho –tusim povodne hebrejskeho kmenoveho boha mesiaca (?) – sa situacia zmenila – napr. manzelstvo nevznikalo dohodu, ale zena sa ziskavala kupou.) Ale na druhej strane, krestnastvo prostrednictvom cirkvi zacalo dobu produkovat – ked cirkevne pravo rovnalo sa statnemu (kralovskemu, cisarskemu).

Ja Origena nepovazujem za hovorcu celej cirkvi – len v tom vidim vyvin, akym sa cirkev uberala, aby sa to skoncilo onym kladivom na carodejnice – ktoreho obetami boli predovsetkym zeny. Podla by sa tym smerom uberala tak ci tak – kaciri boli vlastne ideologicki odporcovia cirkvi, az neskor sa tento pojem zacal zamerne ztotoznovat s carodejnictvom. Konieckoncov, zakon rimskeho cisara Justiana uz 1000 rokov pred inkviziou ziadal smrt upalenim pre kacirov, odpadlikov a heterikov – stacilo tento zakon oprasit. Cely hon na carodejnice bol presiaknuty sexualitou (resp. frustracie z jej potlacenia). Sud Svateho oficia spravovali vylucne mnisi dominikanskeho radu – muzi, celibatnici. Sprenger a Kramer boli rovnako dominikanski mnisi – autori Hexenhammer. Treti diel zaoberajuci sa vypocuvanim a mucenim „carodejnic“ je pisany vo forme odpovedi na 35 otazok a dolezitym bodom skumania je pohlavny zivot obete. Zlociny, za ktore sa upalovalo bolo „obcovanie s diablom“, podvazovanie potencie, carovanie lasky...
Asexualita cirkvi je skor faktom (resp. jej oficialna asexualita), ako nezmyslom a histroria tomu len svedci. Ze Peter bol zenaty a ze existuju teorie o tom, ze sam Jezis bol zenaty (v jeho veku by bolo potupou nebyt zenaty a navyse zidovsky zakon hovori, ze „nezenaty muz nemoze byt ucitelom“) – ma to nejaky vplyv na to, co sa dialo? Na to, ze cirkev presadzovala dogmy o asexualite, bezmanzelstva, potom manzelstva a asexualite?

Co sa tyka Augustina – to iste, vidiet tam vyvin, akym sa uberala ideologia v cirkvi. Ako som pisal, Augustinus ako prvy nacrtol myslienku, ze cirkev ma pravo donucovat neveriacich k „pravde“. Proti filozofom utocil aj Tertullianus, inak oponent Augustina, na ktorom cirkev takisto stavala a najma jeho vplyvom sa v Afrike zacalo sirit pustovnictvo a zakladali sa prve klastory: „po Kristovi nepotrebujeme vedychtivost, po evanjeliu nepotrebujeme badanie“, „filozofi su patriarchovia kacirov“, „bezmanzelstvo zvolit si treba, aj keby ludske pkolenie nazmar vyslo“.
Co sa tyka Tomasa Akvinskeho, ten idehu Bozieho statu rozvijal dalej – presadzoval zrchovanu moc papezskej moci nad vsetkym „svetskym“. Su to oporne body, na ktorych cirkev stavala svoju ideologiu.

0070334101356602013566820136021801397617014032890140396301404517

Ja som to nezovseobecnil. Efez, Korint alebo Alexandria boli mesta vzdelanosti rovnako ako Ateny, ktore som v prvom poste ani nespomenul. Reagujes tu na seba.

Jahve bol bohom prvotnych iskier (rasit ha gilgalim), jeho stvoritelska uloha bola uz na pociatku jeho kultu. Asi preto aj splynul s neosobnym tvorivym bozstvom 'elohim, ktore uctievali predabrahamovski Kanaanci. Neviem v com spociva prinos tohto bozstva k vytvoreniu "despotickej patriarchalnej kultury", kedze to posobi, ako by si za pricinu povodni vydaval letecku dopravu.

Kacirmi boli sprvu vyhradne muzi, zvacsa teologovia. S prepojenim svetskej a cirkevnej moci sa prirodzene previedli do kacirskej problematiky aj politicke otazky. V rimskej a ranostredovekej dobe boli cielom sirsieho zavrhovania len gnosticke a manichejske sekty, ktore neraz prerastali do povstani proti rimskej moci. Rovnake zameranie mali aj velke "inkvizicne" tazenia proti katarom alebo husitom. V ramci Cirkvi az v 80.rokoch 15.storocia vobec definovali carodejnictvo ako kacirstvo (ved taki Albert Magnus - mimochodom dominikan - alebo Anselm Canterbursky boli tiez vo svojej dobe povazovani za magov), a to najskor len kvoli tlaku z ludovych vrstiev. "Hony" su ale zalezitostou az dalsich storoci, pricom islo zvacsa skor o prejavy fanatickych kalvinov nez katolikov...

Tak kde su tie dogmy o asexualite Cirkvi? Ako je mozne, ze sme sa my katolici tak premnozili? Sami mnisi to povazovali sex za tak cenny, ze celibat povazovali za svoju najtazsiu skusku, preco sa potom nenechavali kastrovat ako Origenes, ktory prave kvoli tomu bol z kleru vyhodeny?

Proti pavlovskej vetve mozeme postavit zase dalsich. Napriklad u Iustina Martyria, na ktoreho vlastne iracionalisti ako Tertullianus alebo Ireneus reagovali, je dusa a telo vo vztahu vzajomnej potreby k naplneniu. Jeho rimski naslednici sa to snazili zvacsa popriet, no na vychode napriklad Klement, ci uz spomenuty Origenes, jasne ukazuju, ze nevrazivost voci filozofii nebola pre Cirkev typicka. Kedze sama Cirkev v podstate vznikla spajanim oddelenych komunit az ked ju Rim uznal, nemozes argumentovat Tertullianom, rovnako ani ja Iustinom. Ucelena cirkevna filozofia vznika az v dobe Karla Velkeho, a tu napriklad v politickych otazkach to balansuje medzi podporou rezimu (ako u Pseudo-Dyonisia) alebo nezucastnenostou (ako v podstate skopirovany aristotelovsky "opis" u Akvinskeho). O bezvyhradnej podpore sa da ale hovorit len u mocensky cinnych cirkevnych predstavitelov - a to je tema, ktorej sme sa uz mnohokrat venovali.

007033410135660201356682013602180139761701403289014039630140451701405518

Cim dalej tym viac prestavat rozumiet tomu, o com vlastne pises („Efez, Korint alebo Alexandria boli mesta vzdelanosti rovnako ako Ateny, ktore som v prvom poste ani nespomenul.“). Najprv pises o Grecku, Atenach a Sparte, potom o Rimskej risi a teraz spominas Alexandriu, Efez a Korint (predpokladam, ze mas na mysli cas Rimskeho cisarstva). Klasicke Grecko skoncilo 338 pred n.l., neskora Rimska republika v 27 pred n.l., Rimska risa 395 n.l. a Rimske cisarstvo 476 n.l.

Hebrejsky monoteizmus sa formoval prechodom od kmenovej spolocnosti k usadlej (izraelitskej) spolocnosti otrokarskeho kralovskeho statu. Ten vznikal a upevnoval sa na pode podmanenych narodov – logicky sa v nabozenstve hladalo ospravedlnenie. Vznikla crta narodnej nadradenosti, uctievanie starych a cudzich bozstiev bolo prekazkou narodnej jednoty a centralizacie statu. Reforma nabozenstva v r. 622 pred n.l. viedla k zruseniu kultu vsetkych bohov a zakazalo sa obetovanie, s vynimkou jeruzalemskemu chramu jedineho boha – Jahveho. Ako som pisal, povodni kocovni hebrejci mali volnosnubne pomery – manzelstvo vznikalo na zaklade dohody. Ked prevladol kult Jahveho situacia sa otocila – manzelka sa ziskavala kupou (resp. odpracovanou sluzbou). Dokazuju to jednak tvorcovia Stareho zakona, napr. udajnym 10. bozim prikazanim: „Nepoziadas manzelky blizneho svojho, ani jeho pody, jeho otrokyne, jeho otroka, jeho byvola, jeho osla...“. Vsimni si, ze je zena zaradena medzi otrokynu, podu, osla, byvola – medzi majetok. Jahve – Pan – Otec – muz. Podla knihy Genesis Eva pochadzajuca z Adama – z jeho rebra. Podla knihy Levictus „ocistovanie“ sestonedielok: „Zena, ktora pocala a porodila chlapca, bude necista po 7 dni a nech po 30 dni ostane v krvi svojho ocistovania. Ale ak porodi dievcatko, nech bude necista po 2 tyzdne a za 60 dni nech ostane v krvi svojho ocistovania“ – zena, raz tolko necista a poskrvnujuca. Zaujimave je, ze v obdobi, ked sa udajne Mojzisovi zjavil Pan so svojimi 10. prikazaniami, zili hebrejci este v kmenovej spolocnosti a nomadskym sposobom zivota. Prve ustne podania starovekych Zidov sa zacali spisovat az 5 storoci neskor v 10 stor. pred n.l. Treba povedat, ze biblicke texty su napriek mnohym dobovym prvkom dodatocnou interpretaciou. V hebrejskych casoch bezne dochadzalo k sexualnemu spolunazivaniu s cudzimi kmenmi, po zavedeni sukromneho vlastnictva sa zacal klast doraz na panenstvo, dedicstvo a sexulane nazivanie s cudzimi kmenmi sa stalo neziaduce – jediny boh je muzsky a musi sa obetovat vsetko prvorodene muzskeho rodu (za ktorych boli obetovane zvierata). Nezavaznost a volnost styku z hebrejskych cias sa meni izraelitske vazalsko-vlastnicke pomery, kde sa zena stala vlastnikom muza – a kedze muz chcel mast „tovar“ neporuseny, musela byt panna. Prvorodeny mal vysadu dedit – otec totiz musi vediet, komu zanechat dedicstvo – v hebrejskych casoch sa nevedelo, kto je otcom.

Proticarodejnicke tazenie v masovom meradle zasiahlo Europu v obdobi renesancie, ale existovalo omnoho skor. Bez ohladu na to, ci bolo carodejnictvo az v 15. storoci definovane ako kacirstvo, uz papez Gregor VII (11. storocie) upozornoval danskeho krala, aby nedovoloval pripisovat nestastia zenam povazovanym za carodejnice. Sud Svateho oficia bol zalozeny v r. 1232, atd. Myslim, ze sa tykalo vsetkych krestnanskych cirkvi bez rozdielu – napr. v protestnantskej strasbourgskej dieceze dali v r. 1615-1635 umucit a upalit 6 000 „carodejnic“. V Europe popravili poslednu zenu ako carodejku v r. 1782 – bezprizornu svajciarsku sluzku. Dost mi behal mraz po chrbte, ked som cital tieto slova: „vdova po starom Anckerovi, tucna Hocknerova, dve cudzie zeny, dnanastrocne dievca, zena, dcera bentzovej, sama bentzova, 9-10 rocne dievca, slepe dievca, mensie dievcatko, sestricka predchadzajuceho, 24 rocna Lieblerova dcera, Bebelova dcera – najkrajsia panna v meste, student – rozumel mnohym reciam, pracka“ ... (akty mesta Wurzburg, kde v rokoch 1627-1629 upalili 157 obeti).

Neviem, preco sa krestania tak „premnozili“ (hoci som presvedceny, ze mnozit sa moze clovek a krestanom sa stava – teda sirenie krestanstva nesuvisi s biologickym faktom plodenia deti), mozno je to prave tym za murmi klastorov sa viedli obycajne sexualne orgie a ze tieto dogmy boli zakorene skor medzi duchovnymi ako v sirokej spolocnosti. Koniec koncov, je to aj vidno dnes. Napr. buduci papez Jan XXIII (1958-1963) -ten ktory anuloval hriesneho papeza rovnakeho mena z 15. storocia- ako 14-rocny napisal, ze v kazdej dobe sa musi vyhybat kontaktu so zenamim hraniu s nimi alebo flirtovaniu a mat na pamati slova „Ducha Svateho: Nedivaj sa na pannu, aby si nespachal poklesok a nevystavil ju pokuseniu a naslednemu trestu.“ Jeho naslednik Pavol VI prehlasil, ze „zena je spojena s predstavou panenskej cistoty“. Nebudem sa bavit o mnichoch, ked pocas historie jednotlive koncily priznavali tieto problemy (koncil v Ankare r. 314 musel dokonca zakazat sexualny styk so zvieratami) a sami papezi / duchovni neboli zrovna vzorom pocestnosti. Ale predpokladam, ze sa to tu tiez rozoberalo velakrat.

Myslim, ze filozoficke-ideologicke trendy boli v cirkvi boli uz skor ako bol Milansky edikt. Napriklad len ten rozpor Petr vs. Pavol (resp. sexualita vs. asexualita) pokracoval aj dalej. Papez Callistus I vysvecoval za knazov muzov, ktori sa dva-tri krat ozenili, dovoloval duchovnym zenit sa a v dobe ked bol v Rime stale trest za cudzolozstvo prehlasil, ze da rozhresenie tym, co zhresili a smilnili, pokial ucinia pokanie. To viedlo k zvoleniu prveho vzdorupapeza – Hyppolyta, ktore bol proti sexu v akejkolvek podobe, atd. Karol Velky sa vyhlasil za rimskeho cisara v r. 800 a Tomas Akvinsky zil v rokoch 1225-1274, takze z tohto pohladu by podla tvojich slov ucelena krestanska filozofia vznikla podla teba dokonca 4 storocia po smrti Karola Velkeho... a Dionysus bol v papezskom urade 6 storoci pred Karolom Velkym...cim mi ciastocne dufam davas za pravdu.

00703341013566020135668201360218013976170140328901403963014045170140551801406202

Hadat sa s tebou o tom, kde som pouzil prvykrat slovo "Ateny" nebudem, mozes si to skontrolovat sam, ked ta to tak zaujima...

Tvoj pohlad na hebrejske dejiny je dost v duchu MRH, co je vyklad predsa len uz prekonany. Moderne vnimanie "naroda" vobec nevystihuje staroveke kmenove zvazy, akym Izrael nepochybne bol. Nabozenstvo tu nebolo pomockou k upevneniu statu, slo o jeho zaklad. Aby som bol jasnejsi: nie stat tu vytvaral nabozenstvo, ale nabozenstvo stat. Akiste vies, ze po Exode bol "narod" Izrael vedeny knazmi, vseobecnymi autoritami. Muzstvo Jahveho je tiez problematicke. Symbolicky hexagram je podla niektorych spojenim muzskej i zenskej podstaty, ktora nastava v Bohu. Ide o podstatny znak vacsiny semitskych nabozenstiev: ultimatna substancia ('el, jahve, "bytie") sa prejavi ako sila (muzsky princip; ie Baal) a usmernujuci prvok (zensky princip; ie Astarta). Aj slovo 'elohim je vraj plural zenskeho rodu, no to este nemam potvrdene. Co sa tyka prikazani, su mnohe studie o ich hygienickom pozadi. A tam je jedno, ci to spisali za Achnatona alebo az Davida, kedze na pusti zili vzdy. Ale posudit to nedokazem, tak s vacsinou mozem suhlasit. Laicky avsak dodam, ze ak po porode chlapca sa musela ocistovat tyzden, a pri dievcati len dva dni, neznamena to skor, ze chlapec je "menej cisty"?

Tvoje priklady z dejin su jasnou ukazkou, ze pravoverni Cirkvi konali pravy opak: schladili ludovu hlupost a tym zachranili mnohe nevinne bylinkarky... Upalovanie malo ovela vaznejsie pripady pri zneuzivani na politicke ucely, vytvarat na tom nejaky feministicky diskurz je povrchne.

Zhrnajuc vztah Cirkvi k zenam, neviem o com sa snazis rozpravat. Cirkev im vo vseobecnosti nijak specialne nepripisovala rolu objektu sexuality; robili to len jednotlivi muzski teologovia. Velmi zaujimave, ze podobne ako sa Jan XXIII. vyjadril k pannam, tak aj naprikald Angela Merici k chlapcom, ktorych nechcela mat vo svojich skolach. Problem bol vo sfere ako zachovat co najvyssiu umiernenost, ako hlavnu krestansku cnost. Toto bola jedna z aplikacii.

Ucelena filozofia vznika stale, no systematicky az od Karla, s viditelnymi vysledkami tak po 4 storociach ;) Co sa tyka Dyonisia, jeho osoba je este prilis nejasna na to, aby sme s istotou vyhlasili, kedy a kde zil. Myslim, ze v tomto si suhlasime.

0070334101356602013566820136021801397617014032890140396301404517014055180140620201418081

Nemusime sa hadat, v ktorom prispevku si prvykrat spomenul Ateny – problem je v tom, ze prilis lietas v historii a pleties sem veci, ktore s temou vobec nesuvisia – ak reaugujem na grekov, spomenies rimsku risu, ak reagujem na to, spomenies Efez a Korint. (?)

Nesuhlasim s tym, ze nabozenstvo vytvaralo stat. Nabozenska reforma sa uskutocnila pocas kralovskeho statu, zakazala uctievanie a obetovanie inym bozstvam s vynimkou jeruzalemskeho chramu - ale to som pisal v mojom predoslom prispevku: ze uctievanie starych a cudzich bozstiev bolo prekazkou v jednote a centralizacii statu, hladalo sa logicke ospravedlnenie svojej nadradenosti nad podmanenymi narodmi (dogma o vyvolenosti zidovskeho naroda).
Neviem, akeho rodu je slovo Jahve, ale Jahve bol pvoodne kmenovy boh, takze je mozne, ze nemusi byt rodu muzskeho. Snazil som sa vsak skor poukazat na muzsky (patriarchalny) chatakter kultu, ktory zosobnoval ako na povod jeho pomenovania. Koniec koncov: Hospodin a Pan (Adonai) uz muzskeho rodu su.
Co sa tyka 10. prikazani: povodny text desiatich slov (prikazani) sa vztahuje na ritualne predpisy pastierskeho hebrejskeho kmena a vobec v nom neexistovali osobitne prikazania vztahujuce sa k sexualnym zalezitostiam. Napr. siedme prikazanie tykalo prastareho posvatneho zakazu spateho s posvatnym chapanim krvi a kvasenia: „Nenechas nikdy tiect krv mojej obety v pritomnosti kvaseneho chleba“ (podla tvorcov Stareho zakona je siedme prikazanie: „Nedopustis sa cudzolozstva“) a desiate magickeho ritualneho zakazu: „Nenechas varit jahna v mlieku matky jeho“ (podla tvorcov Stareho zakona: „Nepoziadas manzelky blizneho svojho, ani jeho pody, jeho otrokyne, jeho byvola, jeho osla, ...“). Mal som na mysli najma tieto prikazania – ktore boli upravene az tvorcami Stareho zakona dodatocne – ako som pisal, povodne hebrejska spolocnost nemala namietky voci volnemu sexualnemu nazivaniu.
Podla toho citatu sa zena po porode dievcata musela „ocistovat“ 2 tyzdne, nie 2 dni. Myslim, ze som to aj tak napisal...

Sorry, ale ako som pisal, upalovanie sa tykalo najma zien. Na zaklade toho, co som aj napisal nepokladam za povrchne hladat v upalovani carodejnic „feministicky diskurz“ (nechce sa mi dokola opkaovat o sexualnom podtone tazenia proti carodejniciam a o sexualnych podtonoch vo filozoficko-ideologickom smerovani Cirkvi – v podstate si na to ani nereagoval).
Angela Merici nemoze byt argumentom voci tomu, co som pisal – o patriarchalnom charaktere cirkvi. Uz som tu popisal dost miesta hladanim suvislosti, este v 19. stor. cirkev trvala na tom, ze zeny nemozu mat volebne pravo, v roku 1994 papez Jan Pavol II vyhlasil za svatu Elisabettu Canorisi Mora, zenu, ktora radsej znasala tyranie svojho manzela a umrela, akoby mala porusit svoj manzelsky slub so slovami: „jej absolutna oddanost manzelskemu zvazku naplnila sviatost manzelstva“. Aj mariansky kult sa odrazil len v uctievani zeny – panny – svatice, nie zeny – druzky - milenky - priatelky – mimochdom, jedno zo zakladnych feministickych diel Simone De Beauvior (The Second Sex) je na listine zakazanych knih.

Pokial viem, Dionysus bol v papezskom urade v rokoch 259-268.

007033410135660201356682013602180139761701403289014039630140451701405315

"Tak kde su tie dogmy o asexualite Cirkvi? Ako je mozne, ze sme sa my katolici tak premnozili? Sami mnisi to povazovali sex za tak cenny, ze celibat povazovali za svoju najtazsiu skusku, preco sa potom nenechavali kastrovat ako Origenes, ktory prave kvoli tomu bol z kleru vyhodeny?"

Mozno nie celkom vhodny clanok, ale na ilustraciu;):
http://www.csaf.cz/index.php?clanok=282
Inac neviem, preco by sa v podani cirkvi asexualita a aktivne mnozenie vylucivali. Vela krestanskych rodin podozrievam, ze maju za zivot 10 krat sex a 5-6deti. Fuj, ale zasa som hnusni!

007033410135660201356682013602180139761701401437

hehe, aky posun - uz nepastujes hore ale rovno mazes? si fakt mily (:

007033410135660201356682013602180139761701397659

lol
Skor by som povedal ze postoj krestanstva voci zenam bol schizofrenicky (ako nakoniec jeho postoj ku vsetkemu, ked sa snazis pozerat na krestanstvo ako jednotny prud). Na jednej strane mas spominaneho Origena a Augustina s ich chorymi postojmi iste ovplyvenymi vlastnym zivotom. Na strane druhej mas evanjelia a prax cirkvi, nakoniec medzi prvymi "svatymi" boli aj zeny, a nejaka pani je aj "patronkou" slovenska, ze? :) A to nehovorim o zenskych cirkevnych radoch, ktore su v ramci nabozenstiev skor vynimkou ako pravidlom.
A v tych menej zabrzdenych cirkvach, ako napriklad u evanjelikov, robia zeny aj fararky...

00703341013566020135668201360218013976170139765901398447

pisal som o rannom krestanstve, konkretne priblizne dve storocia po tzv. milanskom edikte, dnesna prax cirkvi a evanjelisti idu myslim trochu bokom.
mnohi tvrdia, ze bilbia si v mnohom protireci, ciastocne to je mozno pravda - faktom vsak je, ze je volne interpretovatelna - a cirkev (ktoru vnimam v tomto pripade nie ako nabozensky, ale politicky a mocensky subjekt) sa tomu snazila zabranit cirkevnym pravom - ktore donedavna malo (a niekde stale ma) najvacsi vplyv na zivot ludi. snazil som sa len napisat, ze to co sa dialo, nebolo len tak z nicoho nic - ze to malo svoj vyvin, ktory ocividne niekam spel.
napadaju ma dalsie rozpory. na jednej strane tu je pribeh marie magdaleny - prostitutky, ktorej Jezis odpoustil hriechy alebo ono zname "kto z vas je bez viny, nech prvy hodi kamenom", ked farizeji pred jezisa predviedli (co ine ako) cudzoloznu zenu. ale na strane druhej slova apostola pavla, onejskaly, na ktorej jezis postavil svoju cirkev, v epistole efezanom: "zeny bude poddane svojim muzom..., lebo ako muz je hlavu zeny, tak aj Kristus je hlavou cirkvi..., ako cirkev je poddana Kristovi, tak aj zeny svojim muzom vo vsetkom", alebo: "sluhovia, budte vsetkou baznou poddani svojim panom..., prave tak aj zeny budte poddane svojim muzom..."., Antoniusa Egyptskeho, povazovaneho za prveho krestnanskeho mnicha: "ked uvidite pred sebou zenu...,...mate pred sebou diabla, hlas zeny - to je hadie sycanie", autori Vulgaty - pripisovanej apostolovi Pavlovi: "nedovolujem vsak zene vyucovat, ani nad muzom panovat...lebo Adam bol totiz prvy, len potom Eva a nie Adam sa dal zviest, ale zena sa dala zviest a dopustila sa hriechu", cim boli zeny vylucene z cirkevnych sluzieb a kleru - co zostalo faktom, napriek zenskym cirkevnym radom, idielogicko-filozoficke smerovanie krestanstva vzdy urcovali muzi. dalsie slova apostola Pavla: "dobre je, ked sa muz nedotyka zeny...rad by som vsak bol, keby ludia zostali tak ako ja [bez zeny]...aj ti, co maju zenu, nech su, akoby nemali...aj ten co vyda dceru-pannu, dobre robi, ale ten co nevyda, lepsie urobi" - myslienky, z ktorych nepochybne cerpali idelogovia, na ktorych cirkev stavala, t.j. Origenes a Augustinus alebo Tomas Akvinsky (cerpajuc aj z Aristotela): "zena je rychlo rastuca zelina, nedokonaly clovek, ktoreho telo rychlejsie dospieva, lebo je menejcenne" - vidno tu tendenciu z biologickej ulohy zeny-matky urobit ulohu socialne menejcennej bytosti.
co sa tyka klastorov a zenskych radov - v obdobi, ked klastory vznikali, to boli jedine stredoveke sidla ucenosti a vedy a klastorny zivot bol napriek svojmi asketizmu pre vydenencov spolocnosti jedinou prijatelnou a slusnou moznostou zaopatrenia - tym skor to platilo pre zeny... casto do klastorov vstupovali nemanzelske deti, opovrhovane ako plody hriechu alebo "padle" dievky (prostitutky), usilujuce sa o napravu zivota, resp. o znovuzaclenenie do spolocnosti - tuto sancu im dal papez Inocent III v 11.storoci (mimochodom, par rokov po zavedeni celibatu v cirkvi). frustraciu z takehoto zivota, kedze mnohe obyvatelky a obyvatelia klasotorov v nich neboli dobrovolne dokumentuju aj pripady nerespektovania asketicky poziadavok cirkvi niektorymi samotnymi papezmi (Jana XXIII, mimochodom anulovaneho v 20. storoci novym papezom toho isteho mena, Pavla III, Alexandra IV, Bonifaca VIII, Pia III, aj homosexualnymi prehreskami znami Julius II, Julius III a Sixtus IV), sudobe humoristicke kresby, vytvarne a literarne diela alebo nalezy kostriciek novorodeniatok pri rekonstrukciach klastorov...

0070334101356602013566820136021801397617013976590139844701398810

Skala bol Peter, Pavol Jezisa ani nepoznal.
Vulgata je pripisovana Pavlovi? O tom mam teda silne pochybnosti (ak ma pamat neklame, tak je datovana do 4. storocia) .
Niekde v tych listoch najdes aj to ze biskupi sa maju zenit.. njn, dalsi rozpor.

007033410135660201356682013602180139761701397659013984470139881001405325

Mas pravdu, ze Pavol Jezisa v zivote osobne nestretol, ale podla niektorych interpretacii to bol prave on, kto vybudoval niekolko zakladnych organizacnych principov cirkvi v jej zaciatkoch. .. co o nej tiez nieco svedci..

007033410135660201356682013602180139761701397659013984470139881001398865

s tou skalou som sa sekol. celibat bol zavedeny az v 11.storoci, tusim Gregor VII, (asi s minimalnym dopadom lebo) aby potom dalsie dve storocia boli manzelstva klerikov a knazov opakovane vyhlasene za neplatne.
Vulgata je myslim oficialne priznavana Pavlovi (alebo povodne bola), tak som to myslel.

00703341013566020135668201360218013976170139765901398447013988100139886501403177

Vulgate - From Latin "vulgata", "to make public" = in common use. Latin translation of the Christian Bible made in the 4th century by Jerome, much of it in Bethlehem.

Ale inak, keby mal kazdy o problematike nastudovane ako ty, toto forum by vyzeralo lepsie.

0070334101356602013566820136021801397617013976590139844701398810013988650140317701596094

aha. uz viem kde som sa sekol :-) ide o slova, ktore autori vulgaty pripisuju pavlovi.

007033410135660201356682013602180139761701397659013984470139881001398865014031770159609401617784

lol, nenapisal vulgatu Hieronym? :-) uz mi z toho drbe.

0070334101356602013566820136021801369334

ad hygiena: Lenže Byzantská ríša sa uberala iným smerom ako strednoeurópske krajiny, kde bol vplyv rímskej Cirkvi najväčší.
Priama otázka: Chceš mi poveda?, že Cirkev nezohrala žiadnu negatívnu úlohu v rozširovaní technického pokroku, konkrétnejšie v oblasti fyziky? Že netlačila do ľudí, že telo je hriešne? To či to prebralo od dualistických učení, je otázne, no v celom Novom Zákone sa omieľa stále, že telo je iba schránka pre dušu, treba ho čo najviac ignorova? atď až po rôzne extrémizmy. Bohužiaľ je rozdiel čo hlásal Ježiš a čo praktikovala Cirkev.
Grécka rovnováha duše a tela je tatam.
ad že Cirkev pritiahla myslitelov: Máš na mysli ten spôsob, že keď po Milánskom edikte začala Cirkev vytláča? s pomocou rímskej svetskej moci pohanské kulty vrátane pohanských mysliteľov? Aj ja by som sa pridal, keby mi hrozila konfiškácia majetku, násilnosti a v najhoršom smr?. Možno že Augustín hlásal zmierlivé zaobchádzanie s kacírmi a pohanmi(na začiatku...)a Lactantius hlásal úplnú slobodu vierovyznania, no mocichtivá Cirkev si veľmi rýchlo privykla na úlohu štátneho a zvrchovaného náboženstva.
pohlad na druhych ako na barbarov: máš pravdu, hovorilo sa im mameluckí špinaví pohania, maximálny paradox.
Mohol poddaný opusti? svoj dom? Založi? rodinu proti súhlasu dotyčného zemepána?
Bolo to v niektorých smeroch lepšie ako otroctvo, no horšie ako otroctvo fyzické je otroctvo duševné.

007033410135660201356682013602180136933401372172

Stredna Europa presla na krestanstvo v 9.storoci. Kym sa tu zakorenilo v cisto katolickej forme, ubehlo este vela rokov, v podstate az do 30-rocnej vojny sme kolisali medzi vychodom, Rimom a protestantami. Vplyv Cirkvi, aky pozname teraz, je vecou poslednych troch storoci.

Nehovorim o jej negativnom vplyve, ja davam do kontrastu s nim jej pozitivny prinos, aby to neposobilo tak, ze krestanstvo sa snazi zabranit poznavaniu, co je picovina hlasana priamo snad len komunistami, no infikujuca mysle pri takomto letmom pohlade. Urcity rozdiel oproti greckemu mysleniu tu bol: avsak v podstate slo len o definicie, kedze pre grecke myslenie Boha zjednocovalo s prirodou. S tymto nesuhlasili perzski zoroastristi a ich manichejski a gnosticki naslednici, no kde mas zmienku o takomto uceni v Biblii? Kde je napisane, ze telo je zle? Ide o prvok, ktory nema s jej korenmi nic spolocne a ide len o vplyv spomenutych vychodnych siekt, ktore sa do krestanstva dostali cez Augustina, aby sa potom vyvinuli do praktizovania "svateho statu", aky Karol Velky chcel mat zo svojej Rise. Mas pravdu, tu siel rovno proti rozluke, ktoru hlasal uz Jezis, rovnako ako Constantinus pol milenia pred nim. Avsak zatial co u Constantina nepozorujeme dzihady, len vyuzitia symbolu na pritiahnutie krestanov, postaugustinske krestanske rise tak uz konaju.

Ale myslim, ze nema cenu snazit sa o taku analyzu, ktora by bola vhodnym argumentom. Preslo 2000 rokov a s odstupom doby je tazke pochopit, co bolo pricinou udalosti resp.stavu, kedy slo o mocenske a kedy o nabozenske zaujmy, alebo zase nabozenske no v inom zmysle a tak. Cirkev bola vzdy plodom svojej doby, nemozeme povedat ze Cirkev roku 42 bola takou istou ako Cirkev roku 1000 alebo 2005. Rovnako aj svet sa menil, a to nie vzdy v zavislosti od jej zmien, co je myslim tiez podstatne.

00703341013566020135668201357926

kupovanie odpustokov sem neplet, pretoze to je vec sama o sebe ktoru si vsetci ako ty vykladaju dost zle...

0070334101356602013566820135792601369348

Áno, áno, všetci si to vysvetľujú zle, nepochopili sme asi ten vysoký a ušľachtilý cieľ vyberania peňazí na odpustkoch, cirkevných daní a desiatkov.
Budem veľmi rád, ked mi vysvetlíš podstatu odpustkov a správnu interpretáciu ich vyberania, aspoň sa takí ako ja a moja maličkos? odvrátime od chybnej cesty do pekelných ohňov.