cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
7866150
7866581
7866632
7866690

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::30
total children::1
show[ 2 | 3] flat
Jedno z nenavidenych pravidiel permakultury je "setting limits to population", ktore makkysi premenovali na "sharing the surplus" (hoc je tam tazko viditelna paralela), lebo sa to tazko vysvetluje - https://www.permaculture.org.uk/knowledge-base/ethics. Populacna explozia je AJ vdaka lacnym potravinam a cele polnohospodarstvo, ktore je za lacne potraviny zodpovedne je sucastou velkeho ekonomicko-politickeho problemu v krajinach s najvacsou populacnou exploziou. Primarnym problemom nie je len "nasytit", primarnym problemom je "stabilizovat". Kazdopadne konvencne polnohospodarstvo v sucasnom stave nenasycuje populaciu prave kvoli nerovnomernemu rozdeleniu zdrojov, takze porovnavat ci to dokaze permakultura je scestne (nie je s cim porovnat). anyway bavit sa o tom ze science based pristup k navrhovaniu nizkoenergetickych jedlych ekosystemov a celostneho menezmentu tychto systemov je fajn koncept ale nenakrmi populaciu mi pride v 21. storoci smiesne. mozme si to nazvat ako chceme, ale ina udrzatelna cesta neexistuje.

"netreba zabúdať na to, že značná časť poľnohospodárskej produkcie smeruje na výkrm hosp. zvierat." - a? ked sa bude pre 12mld. ludi pestovat rovnakym sposobom ako sa pestuje soja a kukurica, aky bude rozdiel? pritom spracovat hovna 12mld ludi je podstatne tazsie ako z 12mld krav (preco asi sa ludskym hovnom nehnoji?)

"Chudobné krajiny boli vo viacerých prípadoch nastavené skrz dlh na exportnú ekonomiku, postavenú na vývoze poľnohospodárskych plodín, často krát na výkrm dobytka v bohatších krajinách." - no dal som ti konkretny priklad Haiti, kde to neplati. Rovnako stredny vychod.

"V konečnom dôsledku to znamenalo výrob lesov a k tomu export vody uzavretej v plodinách." - ale to nijak neimplikuje zivocisnu vyrobu. Polia na uzemi SR, ci uz na pestovanie zeleniny pre ludi alebo kukurice pre zvierata vznikli bud kultivaciou luk, alebo klcovanim lesov. Drviva vacsina poli tak vznikla. Alebo moje oblubene - drenazovanim mociarov alebo odsunutim hladiny mora.

"Prípadne priamo chov dobytka, overgrazing a proces, ktorý spravil z chudobnej krajiny, krajinu neobyvateľnú." - myslel som ze posledne sme dosli ku konsenzu ohladne toho ze overgrazing je velmi chybny sposob pastvy a ak je k nemu niekto nuteny, je to uplne iny problem ako to ze niekto pasie zvierata.

"je trošku zložitejšie než súčasné poľnohospodárstvo vs. permakultúra" Ty mas o permakulture asi ine predstavy ako to, co v skutocnosti je. Mam pocit ze som to slovo mohol uplne vynechat. Kazdopadne permakultura vznikla ako skratka pre permanent agriculture. Ale nie je to len vzdialeny ideal, je to aplikacia ekologickych konceptov a principov na existujuce technologie, z ktorych mnohe sa napr. v zahranici bezne ucia na skolach (chcel by som titul Master Grazer :D http://www2.ca.uky.edu/grazer/index.php). A niektore boli referovane dokonca aj v nasom skamenenom vzdelavacom systeme.

Permakultura ma zaujem nakrmit a udrzat take mnozstvo ludi, aby sme neboli zhubnym nadorom na tele planety. Ale nie o permakulture je tu rec. Hoc odhalovanie skutocnej priciny problemu patri k jeho rieseniu aj v PK, mal by to byt stadard snad vo vsetkych aktivitach. Ked nefunguje nieco v softwari, obcas sa to prekabluje aby sa skryl bug (to je u mna snaha riesit svetove problemy veganstvom), ale obcas je potrebny refactoring, alebo paralelny vyvoj dalsej verzie.

Pises o nastaveni krajiny na export a podobne - sam vidis ze konkretny problem v danej krajine je ekonomicko-politicky a potom nespravy sposob hospodarenia (ci uz s rastlinami alebo zvieratami) je dosledkom, nie pricinou toho problemu. A keby bol aj pricinou - je to stale sposobom hospodarenia, nie samotnymi subjektmi hospodarenia.

//edit: este otazka - a ake riesenie pre kolko mld. ludi ponuka tato kampan? co konkretne a pre koho vyriesi? a kedy je podla teba ta hranica po ktoru by mohlo ludstvo rast aby vyuzilo okno prilezitosti po vymiznuti hospodarskych zvierat? a co by mohlo nasledovat pri dalsom raste cez tuto hranicu? pytam sa len preto aby som sa uistil ci naozaj premyslate nad riesniami alebo to je len snaha o hardcoded quickfix.


don't take my kindness as a sign of weakness




000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705
kujon
 kujon      16.03.2015 - 23:44:46 , level: 1, UP   NEW
V skratke teda môžeme uzavrieť permakultúru ako koncept, ktorý je síce skvelý, ale súčasný problém nedokáže vyriešiť. Populáciu 7b+ tu totiž budeme mať ešte niekoľko dekád (ak sa niečo zásadne neposerie). A myslím že sa nemusíme baviť o tom, že akýkoľvek plán na redukciu súčasnej populácie by bol eticky neobhájiteľný. Takže pre mňa ako dlhodobý cieľ super, ako riešenie aktuálnych problémov nepoužiteľné.

Rozdiel bude v tom, že danú populáciu dokážeš uživiť na rovnakej, alebo pravdepodobne menšej poľnohospodárskej ploche ako doteraz, a vytovríš priestor pre návrat pôvodných biotopov bez ľudksých zásahov. A nie, spracovať odpad 12mld kráv je nereálne. Súčasných +/- 2mld kráv už teraz tvoria veľký problém. K spracovaniu ľudských hovien sa ti vyjadriť neviem.

A tým chceš povedať konkrétne čo? Že teda moje tvrdenie nie je platné, pretože na Haiti je exportnou komoditou káva? To predsa nijako nevyvracia fakt, že v súčasnosti jedlo precestuje kľudne polku planéty, kým sa z krmnej sóje stane bravčové na taniery. A s tým spojené transfery vody.

Živočíšna výroba, alebo vhodnejší termín animal industry, spotrebuje na 1 kcal výrazne viac plodín, ako rastlinná strava. Ergo viac klčovaných lesov, viac zničených lúk. V suchých krajinách také počiny znamenajú zlikvidovanie aj posledných zbytkov.

Áno, no súčasný stav je o tom, že je k tomu niekto nútený. V takom stave opäť PK neponúka riešenie.

Mám hrubú predstavu o čo sa jedná, aké sú ciele aj aké metódy. Ich postupné aplikovanie je super. Je ale scestné prezentovať to ako schodné riešenie súčasného stavu. A úplne scestné je to prezentovať ako alternatívu, pri ktorej nie je potrebné rázne zredukovať spotrebu živočíšnych produktov. Pestovanie monokultúr nie je dlhodobé riešenie, ale odpovedá na požiadavky doby. To PK ponúknuť nevie.

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 00:57:58 , level: 2, UP   NEW
"V skratke teda môžeme uzavrieť permakultúru ako koncept, ktorý je síce skvelý, ale súčasný problém nedokáže vyriešiť. " lol tak to mozes uzavriet aj veganstvo, aj konvencne polnohospodarstvo aj cele GM...

"A myslím že sa nemusíme baviť o tom, že akýkoľvek plán na redukciu súčasnej populácie by bol eticky neobhájiteľný" Ked nechces nemusime. Ale v skutocnosti je. Napr. redukcia porodnosti zabezpecenim vyssej miery prezitia potomstva. Myslim ze uz posledne sme sa o tom bavili, vid (ne)slavne video Billa Gatesa z TEDu o vakcinacii a redukcii populacie.

"spracovať odpad 12mld kráv je nereálne." - no a vedz ze ludske hovno je na tom podstatne horsie.

"účasnosti jedlo precestuje kľudne polku planéty, kým sa z krmnej sóje stane bravčové" - to si snad vsetci v tejto diskusii uvedomujeme a snad sa aj vsetci zhodneme ze to je uplna picovina. rovnaka ako to ze zereme banany a avokada v strednej europe a paradajky uprostred zimy. naozaj by ma zaujimal lifecycle assesesment stravy supermarketoveho vegana cez zimu a "osvieteneho" masozravca, ktory je lokalne a sezonne.

"Živočíšna výroba" - ale ved preco stale hovoris o zivocisnej vyrobe? ved na tom sa zhodneme ze zivocisna vyroba v sucasnosti je uplne zle. niekolko inych modelov som popisal posledne a existuje niekolko sposobov chovu zvierat, ktore energiu setria (napr. najjednoduchsi chov zvierat v sadoch).

"viac klčovaných lesov, viac zničených lúk" - ale ked chces krmit populaciu tak ako rastie, tak toto bude prebiehat na rastlinnej strave zasa kym nedosiahneme limity.

"Áno, no súčasný stav je o tom, že je k tomu niekto nútený. V takom stave opäť PK neponúka riešenie." - ano, aj organizovanie malych skupin ako odpor voci opresorovi je nastrojom PK. komunita nie je len o dovolenke na Zajezovej. komunita je regulerny nastroj prezitia a zosilnovania vlastneho vplyvu. zas si dovolim otazku - a moje veganstvo ako zaruci aby ten clovek nebol nuteny k zneuzivaniu zivotneho prostredia kvoli nadprodukcii? na bananovych a kavovych plantazach nie su ludia nuteni k znasilnovaniu prirody?

"Je ale scestné prezentovať to ako schodné riešenie súčasného stavu." ziadne, ani vase riesenie nie je instantne, okamzite ani zarucene. pk zaklada na znalosti ekosystemov, vasa kampan na statistikach vytrhnutych z kontextu a nespravnych generalizaciach. ak nieco aspiruje na riesenie, je to prave pk, ktora uz v rozvojovych a chudobnych krajinach pomaha viac ako veganstvo. koza je pre zaskoleneho africana dolezitym zdrojom bielkovin, nie nicitelom pitnej vody. a to, ze nejakemu rieseniu brani politicka situacia je zas voditkom k vacsiemu problemu, nie chybou riesenia.

"A úplne scestné je to prezentovať ako alternatívu, pri ktorej nie je potrebné rázne zredukovať spotrebu živočíšnych produktov. " - toto som niekde napisal? ja stale v tych dlhych textoch bojkotujem nespravne generalizacie, nikde netvrdim, ze by konzumacia masa mala zostat co i len radovo podobna tej dnesnej.

"Pestovanie monokultúr nie je dlhodobé riešenie, ale odpovedá na požiadavky doby." - nie uplne. ono samotne mnoho tych poziadaviek doby vytvorilo. ako som nacrtol v poslednej debate - pestovanie gigantickych monokultur zacalo v US v 70tych rokoch ako odpoved na Sovietsky odrb. cely movement vyvolany heslom "get big or get out" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Butz ) vytvoril masineriu gigantickych uverov pre gigantickych farmarov, ked banky odmietali poskytovat male polnohospodarske uvery. vtedy zacali fabriky na maso. impulzom bola politicka hra ZSSR voci USA, kedy vykupili velke mnozstvo obilia a tym rapidne zdvihli ceny ( http://en.wikipedia.org/wiki/Great_grain_robbery ), takze US museli optimalizovat vyrobu aj za cenu ekologickych strat. a medzitym sa ekonomicke ukazatele stali jedinym ukazatelom v potravinarstve, takze smelo pokracujeme v odkaze Earla Butza... get big or get out.

a k tomu co vie PK ponuknut - napr. jedna z technik - alley cropping je krokom od paradigmy ze monokultury su najefektivnejsie s tym ze poskytuje vacsi vynos a zaroven plni ekologicke funkcie a vyuziva dnesnu mechanizaciu, znizuje poveternostne riziko pre farmara a diverzifikuje ekonomicky prijem farmara ( http://www.aftaweb.org/about/what-is-agroforestry/alley-croping/9-page.html )
druha velka vec, o ktorej hlavne hovorim cely cas a kde proste tie generalizovane vypocty nesedia su silvopastoralne systemy ( http://www.aftaweb.org/about/what-is-agroforestry/silvopasture.html ). podstatne je, ze tam neprodukujes len kalorie, ale aj dalsie suroviny (napr. drevo), ktore sa v pripade pola alebo pastvy samotnej produkuje na dalsej pode...

75% + 75% = 150% > 100%

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866971
palino
 palino      17.03.2015 - 11:47:07 , level: 3, UP   NEW
dobrá debata;
z etického hľadiska by ma zaujímalo, či sú vypracované politiky PK, pri ktorých sa kalkuluje s prechodom zo súčasného stavu na PK? keby sa mala PK stať modelom svetového hospodárstva, postupy, ktoré by ochránili populáciu pred nedostatkom, resp. vysokými cenami; prípadne ako to má PK ošetrené: alebo sa počíta len s tým, že to v súčasnosti bude iba pre pár dobrovoľníkov a čaká sa na početnosť populácie, pri ktorej bude PK možná globálne?

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786697107867019
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 12:36:45 , level: 4, UP   NEW
no PK ma dost defekty v ramci globalneho riadenia (aspon z mojho pohladu). existuju strategie (dokonca vlanajsia strategia OSN) ktore koresponduju s PK principmi, no samotny PK design sa zameriava maximalne na stovky hektarov. co ma svojim sposobom aj zmysel v ramci diverzity. no je to nedostatok vo vztahu k centralne riadenym ekonomikam a ministerstvam zivotneho prostredia, kde este stalepracuju ludia vychovani skolstvom, v ktorom slovo permakultura je vulgarne oznacenie pre hipika tancujuceho v rannej rose okolo spiralky z kamienkov.

co sa tyka tych politik prechodu - venuje sa tomu transition movement, co je z velkej casti mimo mna, ja sa zameriavam na tu najhrubsiu uroven, ktora je to prve viditelne a u nas najviac chybajuce.

pk je podla mna mozna kedykolvek. otazka prechodu nie je, ci je konkretny stav mozny, ale ako sa dostat k pode, ako nahromadit a prerozdelit kapital, ako naucit dostatocny pocet ludi spravovat male farmy, ako naucit konzumentov kupovat drahsie potraviny a vidiet skutocnu cenu potravin apod.

permaculture research institute na tom asi najaktivnejsie pracuje http://permaculturenews.org/about-permaculture-and-the-pri/ , vedia hromadit kapital (online kurzy, zhodnocovanie pozemkov - co u nas nefunguje) a dokazu ho aj prerozdelovat zacinajucim farmam po svete, stavaju ukazkove farmy v pusti a podobne. mame zaujem P.R.I vybudovat aj na slovensku, no momentalne mame najvacsi problem zohnat slobodneho sikovneho permakulturneho dizajnera, ktory by odisiel na 2 roky do Australie/UK spravit si akreditaciu a priniest knowhow. u n1as to bud ludia beru ako hobby, alebo uz maju rodiny, s ktorymi je to zlozitejsie.

ono je trosku komplikovane vytvarat modely globalneho polohospodarstva, asi naozaj jedina moznost az do urcitej miery nasytenia je rozsirovat podhubie zdola a cakat na akcpetaciu o mnoho rokov. globalna strategia ochrany zivotneho prostredia sa zvrhava na obchod s emisiami... takze ako niekde presadit strategiu polnohospodarstva spojenu s ochranou prirody, ked odporucania OSN v tomto smere sluzia ako symbolicke dokumenty pre potechu idealistov?

obavam sa ze akekolvek realne zmeny v potravinarstve budu spojene aj so zmenami v sposobe konzumu a tym padom budu nasledovat vacsie socialne i politicke zmeny. ale o tomto nechcem spekulovat moc, to je len moj citak a moja sukromna sympatia k anarchizmu, nie vec PK :)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078669710786701907867056
palino
 palino      17.03.2015 - 13:03:07 , level: 5, UP   NEW
naivne sa domnievam, že prechod na PK by bol síce drastický, ale nestojí na akejsi novej paradigme v hospodárstve; lebo sa kalkuluje s vyššími a nižšími cenami a nie hladomormi- dve rozdielne optiky; a druhá vec je, že akútne hroziaca ekologická katastrofa bude tlačiť aj konzumenta do udržateľných foriem - vulgárne to zatiaľ využívajú korporácie v marketingu - až to budú musieť zapracovať politické skupiny pri moci do svojich politík; ešte stále prebieha u bežného konzumenta, a to vidieť asi vo východnej európe, orientácia na zvyšovanie životného statusu, keď sa napr. zvyšuje konzumácia mäsa, alebo sa považuje auto ako statok určitého štandardu, a len asi malá časť práve vzdelanejšieho mestského obyvateľstva sa "oslobodzuje" od týchto statusových vecí a skôr prihliada na svoje dopady a život vo svojom okolí; vie zahrnúť cenu okamžitého pôžitku a dlhodobého dopadu;
potrebujeme osvetu a vhodné kanály, ako vedenie posúvať ďalej, nemusel by to byť len marketing, ale je to tak komplexná vec, že by sa na tom dala postaviť nová politická strana

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866971078670190786705607867223
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 15:44:02 , level: 6, UP   NEW
"prechod na PK by bol síce drastický" ... ja si myslim ze musi byt plynuly. akonahle ti to niekto nariadi, uz to asi nie je PK. prave preto sa vacsina PK hnuti snazi o zmenu z dola - sirenie podhubia

1. sirenie podhubia
2. ?
3. PERMAKULTURA!!1!

"orientácia na zvyšovanie životného statusu" - toto je napr. aj to co pise Kujon, ze tradicne vegetarianske spolocosti konzumuju stale viac masa lebo je to akymsi symbolom spolocenskeho stavu. no je to zaujimavy fenomen a to sa zmeni bud to krizou, v ktorej ten spolocensky stav realne upadne, alebo osvetou, kedy si ludia uvedomia ze prejavom ich stavu je napriklad nezavislost na prijebanych zvykoch a podobne. nastastie stretava cim dalej viac ludi, ktori ma svojim zivotom presvedcuju ze aj ta druha moznost je realna.

lol reagoval som na vetu a vidim ze si napisal v podstate to iste.

s politickou stranou nestras. ale viem si predstavit napriklad spolupracu so zelenymi, ale to by ich museli vystriedat funkcni menezeris, aby mali realnu moznost nieco zmenit okrem propagacie solarnych elektrarni.

este je obrovske mnozstvo prace na vytvarani podhubia u nas, ani 10 ukazkovych fariem nie je dost na to, aby to malo vahu pred pred predstavitelmi moci, a aby to nainfikovalo dostatocne mnozstvo populacie. takze su pred nami minimalne roky, ak nie desatrocia, kym mozeme mat realny impakt a nebyt vnimani len ako aktivisti, co nemaju co na praci (hoci pri pisani tychto megaprispevkov si hovorim ci nemam inu pracu)...

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833
kujon
 kujon      17.03.2015 - 09:20:45 , level: 3, UP   NEW
Konvenčné poľnohospodárstvo s vyradením živ. produktov dokáže súčasnú populáciu nasýtiť a dokáže jej nasýtiť ešte viac, bez ďalšej expanzie. PK nie.

Redukcia pôrodnosti skrz vyššiu mieru prežitia ale nie je redukciou populácie. Je to len zvýšenie efektivity.

Kľudne rozviň. Ja som našiel len toľko, že sa ľudské hovná po celú históriu ľudstva ako hnojivo používali. Sú tam ale nejaké zásadné problémy. Ak však ide o e.coli, tá je problém aj pri dobytku. Napadajú ma inak len infekčné ochorenia potom. V zásade by ale mohlo ísť skôr o technický problém, ktorý by mohol byť riešiteľný, teda že to hovno nie je v zásade nepoužiteľné.

Ako môžeš vidieť, neuvedomujú si to všetci ani zďaleka. Ad lifecycle - predošlá infografika riešila emisie viazané na stravu a prepočty boli na stravu vo VB, berúc do úvahy aj import z EÚ a mimo EÚ. Síce to riešilo len emisie, avšak rastlinná strava vyšla výrazne lepšie ako živočíšna. Vodu to síce neriešilo, ale z pohľadu emisií tam máš assesment supermarketového vegána, vegetariána a rôznych stupňov mäsožravectva (v odkazovanej štúdii viac).

Nedávaš mi veľmi na výber. Živočíšna výroba je hlavný point a svojimi formuláciami vytváraš obraz, ktorý je vnímaný ako konštatovanie, že živočíšna výroba v zásade nie je problém. Mne je jasné, že to myslíš inak, ale čitateľom nie. Viď prvá infografika.

Rast populácie sa spomaľuje a ten peak sa odhaduje niekde na 9-10 mld, čo by pri rastlinnej strave utiahol aj súčasný rozmer poľnohospodárstva, možno aj menší.

Komunita je slepá ulička a uzatváranie sa do seba. Osobne to skôr vnímam ako krok pred rezignáciou. Záježova je v tomto pekný príklad. Síce môžeš použiť ako príklad cesty k udržateľnosti, avšak je aj príkladom totálne zanedbateľného dosahu. Vegánstvo ku ktorému sa človek dopracuje na environmentálnej báze už človeka vybaví určitými princípmi. Zmena vnímania prírody je teda toho súčasťou a z môjho pohľadu otvára dvere väčšej citlivosti aj na témy ako konzumácia dovozových potravín. U nás je to napr. stále issue - čo s exotickým ovocím na vegánskych hodoch... Každopádne z pozície konzumenta je to práca s dopytom momentálne tvoj najdostupnejší nástroj.

Že na to ašpiruje je mi jasné, nie mi jasné, to však neznamená, že riešenie pre súčasný stav aj naozaj ponúka. Afrika je momentálne ešte len pred dramatickým rastom populácie. Zaujímavejším príkladom by boli úspechy PK v Indii alebo Číne, kde potreby prevážili udržateľnosť.

Opakujem, že mne je jasné ako to myslíš, čitateľom však nie. Tvoje komentáre pôsobia ako paušálne odmietnutie výraznej redukcie živočíšnych produktov a tak aj v kybčadiskurze slúžia. Preto to musím zdôrazňovať.

Opäť sa bavíme o situácii v 70 rokoch, ktorá možno formovala súčasný stav, ale nereflektuje to fakt, že sa populácia medzičasom zdvojnásobila.

Tie dva prístupy znejú fajn. Avšak to stále vidím skôr ako kompromis. Stále je to monokultúra s doplnkom. A stále to nie je zrejme niečo, čo by sa dalo označiť ako PK ale skôr ako udržateľnejšie poľnohospodárstvo. Každopádne by ma zaujímalo, ako si dospel k danému prepočtu :)

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 12:08:19 , level: 4, UP   NEW
"Konvenčné poľnohospodárstvo s vyradením živ. produktov dokáže súčasnú populáciu nasýtiť a dokáže jej nasýtiť ešte viac, bez ďalšej expanzie." - to si myslis ty. uz teraz polnohospodarstvo produkuje nadprodukciu a na svete su hladni ludia. nemyslim ze by to bola vec polnohospodarstva.

"Redukcia pôrodnosti skrz vyššiu mieru prežitia ale nie je redukciou populácie. Je to len zvýšenie efektivity." - http://en.wikipedia.org/wiki/Human_population_control

"Ja som našiel len toľko, že sa ľudské hovná po celú históriu ľudstva ako hnojivo používali." - ano, a cela historia ludstva je prepletena mormi a podobnymi pliagami. hovno je super :) ale spravne spracovane a osetrene (termofilny kompost), obzvlast pri velkych objemoch z roznych zdrojov v mestach. a nemoze byt zmiesane v kanalizacii so savom, samponmi, pracimi prachmi a podobne. vytvorit funkcnu infrastrukturu na vyuzitie ludskeho hovna je tiez jedna z agiend PK, ale tento ciel je podstatne zlozitejsi (technicky aj kulturne) ako reforma samotneho polnohospodarstva. polnohospodarstvo je domena par odbornikov a okrem ich vzdelavania vyzaduje reforma zakladnu osvetu konzumenta. co vsetko vyzaduje zmena kanalizacie na system, kde by hovno nebolo znehodnotene ale bezpecne osetrene si neviem momentalne uplne presne ani predstavit.
ako pises, hovno nie je nepouzitelne a ma velky potencial. ale dokazat bezpecne a efektivne pouzit hovno v globalnom meritku je jeden z najvacsich taskov PK.

"rastlinná strava vyšla výrazne lepšie ako živočíšna" - no tu je to zas do velkej miery sposobene priemerovanim, ale mrknem este na tu studiu. kazdopadne aj rastlinnu stravu davat do jednej kolonky sa mi moc nezda. ked sa odstrani maso a zacnu sa zas naplnat limity populacie, tak sa postupne zacnu odstranovat najnarocnejsie druhy zeleniny az kym nebudeme vsetci na topinamburoch?

Slovo vyroba som schvalne nepouzival. Chov zvierat nie je problem, je sucastou riesenia. Snaha o produkciu bez zvierat je ronaky problem ako zivocisna vyroba.

Ten peak odhaduje kazdy inac, Juraj Mesik napriklad odhaduje vyslednu populaciu 3-4mld do 50 rokov. ako by sa to malo stat nechcem vediet. kazdopadne akekolvek predpovede v tomto smere su irelevantne. prave polnohospodarstvo a dostupnost jedla je jednym z faktorov ovplyvnujucich dynamiku rastu populacie. zmenis polnohospodarstvo, zmenis dynamiku a predpoved prestava platit.

"Komunita je slepá ulička a uzatváranie sa do seba. Osobne to skôr vnímam ako krok pred rezignáciou. Záježova je v tomto pekný príklad." si zabil. Zajezova je prvy nesmely pokus idealistov v porevolucnom rozklade SR o realizaciu svojho nesmeleho sna o zivot na lazoch. Ked sa spytas vacsiny ludi teraz na zajezovej na komunitu, tak by sa nou nenazvali, hoci su tak prezentovani. Schvalne som pouzil Zajezovu ako priklad toho, co komunita nie je. http://en.wikipedia.org/wiki/Community

"Síce môžeš použiť ako príklad cesty k udržateľnosti" - je to skoda ale nemozes. Mozno 2-3 rodiny na Zajezovej. Ale zvysok tam je lebo chce mat svoj klud, nie preto ze by naozaj riesili udrzatelnost.

"Každopádne z pozície konzumenta je to práca s dopytom momentálne tvoj najdostupnejší nástroj." - to suhlasim.

"Zaujímavejším príkladom by boli úspechy PK v Indii alebo Číne" - rovnako mozem ja chciet od teba uspechy veganstva v indii alebo v cine pri redukcii populacie. nie je india nahodou krajina s najvacsim poctom veganov? inac staci trosku pogooglit a najdes kopu uspesnych a udrzatelnych fariem v Indii a nieco malo aj v Cine. Tam je to celkovo zlozitejsie s polnohospodarstvom. Ake uspechy by si konkretne cakal a co presne mas na mysli?

"Tvoje komentáre pôsobia ako paušálne odmietnutie výraznej redukcie živočíšnych produktov a tak aj v kybčadiskurze slúžia." - rovnako som masozravcom pisal o ich iluziach. ak to niekde posobi akoze tvrdim ze dnesna uroven konzumacie masa je v pohode tak opakujem: NIE JE V POHODE A TREBA JU ZNIZIT.

"Opäť sa bavíme o situácii v 70 rokoch, ktorá možno formovala súčasný stav, ale nereflektuje to fakt, že sa populácia medzičasom zdvojnásobila." - ty si pisal ze sucasne polnohospodarstvo reflektuje dopyt. ja som sa len snazil vysvetlit ze ponuka predchadzala dopytu a dnesny stav je vysledkom velmi silnej zotrvacnosti.

"Tie dva prístupy znejú fajn. Avšak to stále vidím skôr ako kompromis" - vacsina funkcnych a realnych rieseni su o kompromise.

"Stále je to monokultúra s doplnkom." - a co si predstavujes pod pojmom polykultura? pri pastevnych systemoch mas niekolko druhov travin, niekolko druhov stromov, niekolko druhov dobytka. alley cropping moze rovnako mat niekolko druhov stromov, niekolko druhov plodin. samozrejme ze robis pasy aspon na sirku mechanizacie, ktorou s danou plodinou pracujes. alebo by mala byt polykultura ze zmiesas zemena ryze, psenice, paradajky a papriky a rozhadzes to po poli? vies si predstavit nejaky rozumny sposob obhospodarovania a zberu?

"A stále to nie je zrejme niečo, čo by sa dalo označiť ako PK ale skôr ako udržateľnejšie poľnohospodárstvo. " - moze a nemusi. PK nie je o konkretnych technologiach ale o celkom navrhu tak aby boli uzavrene zivinove cykly atd. moze byt tento system pouzity uplne nezmyselne a moze byt plnohodnotnym nastrojom PK. a aj o tom je PK hladat inkrementalne riesenia na dnesne problemy, naozaj by ma zaujimala tvoja definicia pk, lebo podla toho co pises je to nieco uplne ine ako to co studujem.

" Každopádne by ma zaujímalo, ako si dospel k danému prepočtu :)" - je viacmenej symbolicky, ale ked si precitas nieco viac napr. o alley cropping tak je to vysvetlene. akonahle zacnes pestovat stromy medzi obilim, od urcitej velkosti stromov sa vynos obilia prirodzene znizi. ale neznizi sa uplne linearne, pretoze opadane listy zo stromov podporuju podotvorbu, takze sa strata slnka z casti kompenzuje. kazdopadne to vychadza vacsinou okolo 75% produkcie oproti povodnemu vynosu. stromy zas oproti lesnemu porastu sadis redsie takze tam tych 75% stromov. vo vysledku mas z oboch plodin mensi vynos ako keby boli pestovane samostatne, no celkovy vynos z plochy vyssi (a to v tom nie su zaratane ekologicke a stabilizacne benefity, ktore sa pre kazdeho farmara ktory to na danej pode mysli vazne odzrkadlia v cislach aj kvalite produktu).

teraz pozeram ze podla FAO napriklad alley cropping zvysilo produkciu kukurice. ale predpokladam ze pocitali s vynosom na stvorec vysadby, nie na celkovu plochu vratane stromov http://www.fao.org/ag/AGP/AGPC/doc/publicat/gutt-shel/x5556e0q.htm#alley cropping zato inde prisli na to, ze im intercropping neznizilo nijak urodu, takze zvysili diverzitu a produkciu palivoveho dreva http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006025005441

podla http://nac.unl.edu/documents/agroforestrynotes/an18s03.pdf je pokles produkcie travy v silvopastoralnom systeme 10-15%, ale kludne by som pocital aj tych 25. Zaroven ale produkciu dreva uvadzaju vyssiu o 30% vdaka hnojeniu pasucim sa dobytkom (to je ta "odpadova voda" vyplytvana na chov dobytka ;) ). Takze ked si to spocitam podla ich cisel, 85% + 130% = 215% ;) takze moje symbolicke cisla boli naozaj umiernene.

toto sa v PK vola stacking / stohovanie, ked jeden priestor vyuzijes na viac funkcii, ktore sa bud podporuju alebo si nevadia. a ak si aj vadia, tak do takej miery, ze celkovy benefit je vacsi ako mat tie veci oddelene v priestore. to len na margo toho ze sa ti to nezda ako PK.

uz ani neviem preco sa o tomto bavime :D

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867104
kujon
 kujon      17.03.2015 - 13:53:03 , level: 5, UP   NEW
Ešte k hovnám - narazil som na toto - http://modernfarmer.com/2014/07/stink-human-poop-fertilizer/

Seriózny zdroj zatiaľ nemám, ale vyzerá to tak, že spracovanie ľudských hovien nemusí byť až taký problém, ako by sa mohlo zdať. Sú tam skôr kultúrne než technologické prekážky. Predsalen je to stále pre ľudí hlavne hovno :)

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043
kujon
 kujon      17.03.2015 - 12:54:58 , level: 5, UP   NEW
Teraz nemám tie veci po ruke, ale jedna časť kampane sa bude venovať aj tejto téme. Vegánskou stravou dokážeš vyprodukovať potravu pre niekoľkonásobne viac ľudí, v porovnaní so živ. výrobou. Prečo, to sme už prebrali čiastkovo.

To to ale nijako nevyvracia. Pointa je, že cieľ dvoch detí, môžeš dosiahnuť porodením tuctu, z ktorého ostatné pomrú, alebo efektívnou starostlivosťou, kedy porodíš dve a prežijú dve. A samozrejme je rozdiel ľudí presviedčať aby sa toľko nemnožili, a zakazovať im to. Redukciu populácie nepovažujem teda za ekvivalent kontroly populácie.

O hovnách máme tiež jednu časť, ktorá ešte nie je dokončená, takže táto issue by bola celkom zaujímavá. Každopádne v súčasnosti nenarážam na ľudské hovná ako na zásadnú issue, narozdiel od tých zvieracích, ktoré sú problém už pri súčasnom stave.

Pozri tú štúdiu. Máš tam aj agregované položky ako zelenina, obilniny, strukoviny, ale aj konkrétne druhy alebo spracované potraviny. A je to vzorka z Veľkej Británie, takže asi nepôjde o zrovna diétu s dôrazom na lokálne potraviny s nízkym dopadom.

Z tohto je východisko ustanoviť sa na probléme s pomenovaním živočíšna výroba, či animal industry. Opäť ale vec, ktorú náhodný čitateľ zrejme nerozlíši.

Tak určité demografické krivky fungujú. Pokým do nich nezasiahne vonkajší faktor ako pandémia, malá jadrová apokalypsa, alebo kolaps poľnohospodárstva, nie je dôvod sa nimi neriadiť. Redukcia na 3-4mld zrejme pracuje s nejakým z menovaných vstupov. Prognózy s 9-10 pracujú s vývojom na základe súčasného stavu. A pokým zmenený nebude, nie je veľmi dôvod operovať s iným vývojom.

Ja Záježovú od 90s vnímam ako komunitu, aj keď som tam osobne nebol. Či už je to komunita alebo nie, je to stále príkladom toho, ako robiť veci možno dobre, ale so zanedbateľným dopadom.

India aj Čína ako rozvojové krajiny, majú tak ako väčšina chudoby stravu prevažne rastlinnú, avšak kopírujú západné stravovanie ako životný štandard strednej triedy. Výzva je v tom, nakŕmiť ich mäsom z PK hospodárstva. Pre mňa je samozrejme väčšia výzva udržať ich na rastlinnej strave, čo vyžaduje zmenu stravovacích návykov v rozvinutom svete, ktorého štandardy kopírujú.

Jasné, ale tu už si to nikto čítať nebude :) Príkladom bol príspevok pod prvým článkom, čo zožal 30+K a poslúžil v diskurze ako protipól požiadavky na zníženie spotreby živ. produktov.

To je rozhodne možné ale to je jedna z vlastností voľného trhu. O to väčšia výzva je v ňom niečo meniť. Marketing vie byť veľká prekážka. Každopádne ten globálny problém začína neudržateľne rásť práve v rozvojových krajinách, kde je to hlavne o dopyte po spomínanom štandarde strednej triedy.

Neviem, práve preto mi PK v jej čistom stave príde ako niečo s výrazne nižším výnosom skrz nemožnosť mechanizácie. Medzistupne o ktorých píšeš znejú ako super kompromis, ale stále to nie je trvalo udržateľné, či nie?

Definíciu mám len v rovine trvalo udržateľnej formy poľnohospodárstva, kopírujúcej pôvodné biotopy. Kde kombinuješ na jednom mieste rôzne druhy rastlín - koreňové, listové, ťahavé, stromy, atď. Výsledok je potom húština s pestrou sadou poľnohospodárskych plodín, podobne ako lúky napríklad, avšak downside je nemožnosť realizácie vo veľkom, skrz potrebu ručného zberu a obrábania.

No to vidím na trochu zložitejší prepočet ako to čo prezentuješ :) Každopádne to dáva zmysle a príde mi to ako celkom ľahko zavediteľné. Pokiaľ to ako píšeš, dokázalo zachovať pôvodné výnosy, tak nie je dôvod to tak nerobiť.

No jasné, to ale znamená že potrebuješ 10-15% viac plochy na pastviny, ktoré už teraz zaberajú niečo medzi 30-45 percent plochy zeme. Takže opäť riešenie, ktoré je nefunkčné bez výraznej redukcie spotreby živ. produktov.

No to rozumiem, len mám predstavu o PK takú, že to kombinuje intenzívnejšie.

Ja mám také podozrenie, že rád rozprávaš o PK, takže tie debaty skončia vždy pri tomto :D Každopádne je to celkom plodné, tak prečo nie. Aj keď sa trochu odkláňame od pôvodnej témy.

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 15:23:34 , level: 6, UP   NEW
"Vegánskou stravou dokážeš vyprodukovať potravu pre niekoľkonásobne viac ľudí, v porovnaní so živ. výrobou." ked pominieme kolobeh zivin a co by to znamenalo pre ekosystem tak dajme tom ze ano. moj point ale bol ze uz polnohospodarstvo v sucasnom stave produkuje viac ako sa spotrebuje. takze problem nie je v produkcii ale prerozdeleni.

"porodením tuctu, z ktorého ostatné pomrú" - ale ten tucet nepomrie vacsinou po narodeni a treba ho zivit (az kym nepomrie...ufff)

"A samozrejme je rozdiel ľudí presviedčať aby sa toľko nemnožili, a zakazovať im to." - nie je z mojej hlavy ze zvysovanie zivotnej urovne sa priamo premieta na znizovani explozie. to nie je ani presviedcanie ani nutenie. to je pocit istoty (Fico do Indie!) a osveta.

"O hovnách máme tiež jednu časť, ktorá ešte nie je dokončená, takže táto issue by bola celkom zaujímavá." - na tu sa tesim :)

"je to vzorka z Veľkej Británie, takže asi nepôjde o zrovna diétu s dôrazom na lokálne potraviny s nízkym dopadom" - to neviem preco dedukujes. keby to bola stredna EU tak by som chapal predpoklad, ja mam pocit ze zapad vratane UK je v ramci potravin viac patrioticky.

"Z tohto je východisko ustanoviť sa na probléme s pomenovaním živočíšna výroba, či animal industry. Opäť ale vec, ktorú náhodný čitateľ zrejme nerozlíši." - a prave preto je potrebne sa bavit nie len v obecnych pojmoch o zlom chove zvierat.

"Prognózy s 9-10 pracujú s vývojom na základe súčasného stavu." - cize linearna aproximacia komplexneho systemu... na kratkodobe predpovede ok.

"A pokým zmenený nebude, nie je veľmi dôvod operovať s iným vývojom." - ale vy sa ho predsa snazite zmenit. odstranit produkciu masa je velmi celka zmena, ktora sa musi prejavit.
jedna z moznosti je ze po znizeni dopytu sa znizi cena masa, tym padom si ho budu moct dovolit chudobnejsie vrsty a konzumacia sa zasa zrovna... ale to je len spekulacia, podla mna uplne rovnaka ako predpokladat ze po znizeni konzumacie masa v rozvinutych krajinach sa znizi produkcia v rozvojovych krajinach.

"Ja Záježovú od 90s vnímam ako komunitu, aj keď som tam osobne nebol. Či už je to komunita alebo nie, je to stále príkladom toho, ako robiť veci možno dobre, ale so zanedbateľným dopadom." - ale to sa bavime uplne mimo kontextu ci ma zajezova dopad alebo nie. skus sa tam ist porozpravat aka je koho motivacia. a k naplneniu tej motivacie si pomahaju. to ci robia dobre alebo nie je v tomto zmysle jedno. ja som pisal, ze sietovanie ludi a vytvaranie celkov zdola je nastroj, ktory zvysuje vahu entity voci celku. a bavili sme sa o tom v kontexte miest, kde moze byt napr. farmar nuteny hospodarit tak ze sposobuje dezertifikaciu. ty si dal predstavu ze tomu pomoze nejest maso, ja hovorim ze vytvaranie spojenectiev medzi farmarmi, osveta a postupna zmena legislativy a povedomia je riesenie, s ktorym pracuje PK. do hodnotenia Zajezovej som sa vobec nechcel dostat.

"Výzva je v tom, nakŕmiť ich mäsom z PK hospodárstva" - ale ja nevravim zas nikde o nakrmeni masom. ja hovorim ze chov zvierat a produkcia masa patri minimalne v miernom podnebnom pasme k produkcii rastlinnej stravy.

"Pre mňa je samozrejme väčšia výzva udržať ich na rastlinnej strave, čo vyžaduje zmenu stravovacích návykov v rozvinutom svete, ktorého štandardy kopírujú." tato veta sa mi velmi paci

"Príkladom bol príspevok pod prvým článkom" - ale tam som sa myslim tiez jasne vyjadril ze neobhajujem zivocisnu vyrobu a ze moja reakcia vznikla prave preto aby bolo jasne ze nie su len 2 protipoly, z ktorych jeden je dobry a druhy zly. a zeby sa stal argumentom proti znizovaniu zivocisnych produktov? skus poslat linky, kludne zareagujem pod kazdy z nich.

"PK v jej čistom stave" - to je co prosim ta? :)

"niečo s výrazne nižším výnosom skrz nemožnosť mechanizácie" - jedno z pravidiel PK je PRIMERANE TECHNOLOGIE. nikdy ziadna PK literatura a snad ani lektor nezakazoval pouzitie mechanizacie, to je len idealisticka predstava par snilkov. ano, je mozne ze raz nastane stav, kedy nebude mozne mechanizaciu pouzit (hoci aj motyka je svojim sposobom mechanizacia) a treba byt na to pripraveny. preto tie snahy znizovat zavislost na fosilnych palivach a technologiach v polnohospodarstve. kazdopadne uprednostnuje sa jednorazova mechanizacia bagrom oproti pravidelnemu jazdeniu traktorom. ale svet je v stave v akom je so zdrojmi ake ma a s predpokladom tych zdrojov v najhorsom pripade na niekolko desatroci. samozrejme ze v ramci PK prebiehaju vyskumy a existuju aj funkcne farmy bez mechanizacie (alebo teda len na rucnej bezmotorovej mech.), ale je nezmysel tvrdit ze teraz zrazu vsetci prestanme pouzivat traktory.

alley cropping je jedno z moznych prechodovych stadii z monokultury k savanovemu systemu a jedlemu lesu bez mechanizacie. ale procesy v prirode trvaju cele roky a kym strom narastie, 20 rokov mozem mat na danom poli relevantnu urodu cohokolvek co tam bolo predtym. je to tiez forma riadenej ekologickej sukcesie. bez medzistupnov sa neda dopracovat skokovo k trvalemu vysledku. ani zmena z lesostepi na ornu podu nerebehla skokovo, tak je naivne cakat ze rekultivacia (a taka aby kontinualne produkovala aspon tolko potravin ako v sucasnosti) by mohla prebehnut skokovo.

"koreňové, listové, ťahavé, stromy" - to je defincia jedleho lesa, co je mozno tak 5% PK. zaroven v miernom podnebnom pasme neplati uplne ani to ze ich kombinujes na jednom mieste (resp. zavisi ako si definujes miesto - ci 1m^2 alebo 1ar) a to co sa da v tropoch spravit vertikalne u nas potrebuje roztiahnut do plochy. ale mas pravdu ze tam niekde je ciel snazenia. lenze PK nie je len o tom idealnom cieli, ale aj o skumani sucasneho stavu a konkretnych krokoch, ktore k tomu idealu vedu. takze aj tie medzistupne patria cele do planovania.

" downside je nemožnosť realizácie vo veľkom" - to je upside ;) resp. neviem co si predstavujes vo velkom ale existuju PK farmy o velkosti niekolkych ha, desiatok az stoviek ha, co je sice u nas este stale mala farma, ale nevidim dovod preco by farmy mali byt vacsie. nekonecne lany su vydobytkom poslednych +-40rokov, nie je to nic nevyhnutne. zda sa to nevyhnutne preto ze farmy dnes neriadia farmari ale menezeri.

"No to vidím na trochu zložitejší prepočet ako to čo prezentuješ" - ale ved rozhodne, pisal som ze cisla boli symbolicke a tie druhe som vytiahol z nejakeho univerzitneho clanku. asi sa to bude scitavat cez nejake koeficienty, ale rozhodne dostanes viac ako 100%.

"nie je dôvod to tak nerobiť" - a predsa sa to u nas nerobi (aspon neviem o tom, rad uvitam info). zato napr. v US a Kanade ma snad kazda polnohospodarska skola poradenske centrum kde farmarov ucia vyberat stromy, nastavit rozostupy, robit udrzbu... keby si zodpovedal na otazku PRECO to u nas nikto nerobi, tak to je podla mna aj ciastocna odpoved, preco pk nie je masovo oslavovana v Indii a Cine ;).

"riešenie, ktoré je nefunkčné bez výraznej redukcie spotreby živ. produktov" - myslel som ze konsenzus o potrebe znizenia spotreby masa uz mame za sebou :) zas len pripominam ze to co pisem nie je myslene ako vyvracanie celej vasej kampane, ale ako doplnok k neuplnym generalizaciam.

"mám predstavu o PK takú, že to kombinuje intenzívnejšie" - v PK navrhoch sa pouziva zonovanie ( http://www.jandjacres.net/wp-content/uploads/2013/06/PermacultureZonesCone.png ). svojich par arov za domom, kde mozes celu sezonu travit kazdy den 2 hodky mozes mat kombinovanu relativne intenzivne aj v miernom podnebnom pasme. to je zona 1 az 2. Potom ale nasleduje zona 3, ktora je produkcnou castou farmy, kde potebujes dosiahnut urcitu efektivitu a ktora ta zivi. Takze primerane technologie a techniky su ine ako pod oknom v mestskej zahrade.

A ano, rad rozpravam o tom, coho mam plnu hlavu :) Proste vidim x situacii, kedy je chov dobytka prospesny vo vsetkych smeroch tak mi to neda ich neprezentovat. Odklon to sice je, ale sami ste nacali jednoduche riesenie zloziteho problemu. Prirodzene jednoducha a linearna debata o zlozitom probleme moze fungovat snad len na urovni politickych debat.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238
kujon
 kujon      17.03.2015 - 15:54:49 , level: 7, UP   NEW
Áno, avšak vegánstvo adresuje aj problém nastávajúci + problém prerozdelenia zahŕňa aj krajiny, ktoré vypestujú dostatok potravy pre svoj ľud, ale tá ide na export na výkrm v Európe. To bol myslím prípad Sudánu alebo Etiópie.

Samozrejme nie hneď, ale myslím že najviac to kosí ešte ako novorodencov, max do 6 rokov.

Veľmi nerozumiem, čo chceš povedať.

Nuž bude to výzva, ale biosolids tomu otvára zaujímavý rozmer.

Ja mám zasa dojem, že je z veľkej miery postavený na importe, hlavne skrz veľké množstvo prisťahovalcov a dopyte po svojich lokálnych potravinách z opačného konca planéty.

No je to trend, ktorý sa drží už niekoľko dekád. Celkom použiteľné východisko.

To je opäť otázka toho, či akceptujeme západ ako trendsettera. Pokiaľ sa zmenia vnímania štandardu strednej triedy, je šanca že sa prenesie aj do rozvojových krajín, a kopírovať sa začne udržateľnejší štandard, ktorý bude dopyt formovať. S reakciou mäsopriemyslu sa rátať musí, ale o to dôležitejšie je ukotviť rozhodnutie pre rastlinnú stravu čo najpevnejšie. Teda ako v etických tak aj v environmentálnych základoch.

Ok, to som v tom prípade zle pochopil :) Toto by som ale potom nenazýval komunitou ale sieťovaním a osvetou.

No v súčasnosti áno. Ak by sme sa vrátili k nejakému pomyslenému prirodzenému stavu, tak by to neboli zvieratá chované, ale zvieratá voľne žijúce. Čo neviem do akej miery je dosiahnuteľné. Avšak v prístupoch čo uvádzaš sa spomínal myslím aj prirodzenejší priestor pre zvieratá. Je teda možnosť takto pracovať aj bez chovu hospodárskych zvierat. Či nie?

Tá veta je ale pointou našej kampane a bola to aj pointa výstupov OSN :)

Problematický bol tento príspevok: https://kyberia.sk/id/7855674 ktorý získal značnú symbolickú podporu a keď si ho po sebe prečítaš, tak z neho nejde ani náznak potreby redukcie živ. výroby. Mne vyznieva ako konštatovanie, že vlastne súčasný stav a miera konzumácie živ. produktov je v pohode či dokonca prospešný, a problémom je poľnohospodárstvo postavené na rope.

Povedzme že dokonale udržateľné poľnohospodárstvo plne v súlade s biotopom v ktorom sa realizuje.

No ono mi tam mechanizácia nepasovala skrz koncept PK ktorý poznám, alebo aspoň do toho ako ho poznám. Každopádne to už dáva viac zmysel.

Niečo čo si vyžaduje v konečnom dôsledku ráznu redukciu populácie sa dá ťažko označiť za upside. V tomto smere by bolo ideálom poľnohospodárstvo zlúčiteľné s pôvodnými biotopmi, ale to je asi veľké scifi.

Nuž, potom je to otázka ešte na dlho, keďže slovenské školstvo je celkom stoka :) Ale opäť jedna z vecí, ktorá by mohla slúžiť ako vzor pre rozvojové krajiny.

Ten chov zvierat si viem predstaviť kompromisne a v súlade s etikou v podobe chovu, prirkmovania a poskytnutia prístrešku, bez využívania na mäso, mlieko atď. V zásade účel splnia s minimálnymi nákladmi a maximalizáciou prínosov, nie? To mi znie ako kompromis pri odstránení živ. výroby a zachovaní chovu hospodárskych zvierat.

Jasné že to je zjednodušenie. Taktiež do článku o vode nevysvetľujeme rozdiely medzi zelenou, modrou a šedou vodou. Tá informácia musí byť spracovateľná aj pre bežného čitateľa na sociálnych sieťach, kde jej nieje ochotný venovať viac ako pár sekúnd či minút. Komplexný výklad o problematike tam proste nevtesnáš. Ale to už sme preberali.

Každopádne veľmi zaujímavá debata. Len by som ocenil, keby si trochu dbal na formulácie, nech je čitateľom jasné, aké máš stanovisko. A teda že neodmietaš celý odkaz ale iba jeho konkrétne aspekty ;) Vyústenie do diskusie kde sa rozoberú komplexné problémy obšírnejšie je len bonus :)

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 16:32:16 , level: 8, UP   NEW
"Veľmi nerozumiem, čo chceš povedať." a "Toto by som ale potom nenazýval komunitou" - odporucam precitat linky par prispevkov dozadu

"množstvo prisťahovalcov a dopyte po svojich lokálnych potravinách" - to mi nedoslo, mea culpa

"Ak by sme sa vrátili k nejakému pomyslenému prirodzenému stavu, tak by to neboli zvieratá chované, ale zvieratá voľne žijúce." - ked sa zredukujeme na tu 1mld tak kludne. o tom preco su zvierata dolezite pre stabilitu ekosystemu, pokial si nemozme dovolit vyclenit polovicu uzemia ako bezzasahovu zonu som uz pisal velakrat.

"Avšak v prístupoch čo uvádzaš sa spomínal myslím aj prirodzenejší priestor pre zvieratá. Je teda možnosť takto pracovať aj bez chovu hospodárskych zvierat. Či nie?" - vsetko ide. ci by to bolo energeticky zmysluplne je otazne. ja si myslim ze v miernom pasme nie.

"Problematický bol tento príspevok" - mas pravdu, ked to citam po sebe, explicitne som to nespominal, myslel som ze ked napisem ze problem je koncentracia chovanych zvierat tak bude zrejme ze mam na mysli jej znizenie. To, ze je sucasna konzumacia masa v pohode je uz len tvoja konstrukcia, to tam naozaj ani s odstupom nevidim.

"Povedzme že dokonale udržateľné poľnohospodárstvo plne v súlade s biotopom v ktorom sa realizuje." - rovnako abstraktne ako "pk v cistej forme".

"Niečo čo si vyžaduje v konečnom dôsledku ráznu redukciu populácie sa dá ťažko označiť za upside" - vela malych fariem neimplikuje redukciu populacie.

"V tomto smere by bolo ideálom poľnohospodárstvo zlúčiteľné s pôvodnými biotopmi." - to by uz nebolo polnohospodarstvo, ale lovci a zberaci.

"slovenské školstvo je celkom stoka" - od septembra by som chcel zacat volitelnym kurzom PK dizajnu na nemenovanej univerzite, uvidime ci sa podari akreditacia...

"vzor pre rozvojové krajiny" - mnoho rozvojovych krajin ma vyskum pk par rokov pred nami.

"bez využívania na mäso, mlieko atď" - aj ja. ale neviem si predstavit cloveka ktory by taku farmu realizoval ako sposob obzivy.

"V zásade účel splnia s minimálnymi nákladmi" - tie naklady nie su az tak minimalne. v podraste musia byt zvierata rotovane, takze potrebujes infrastrukturu ohradnikov a niekoho kto bude otvarat branky. nehovoriac o tom ze semtam nejaka choroba, uraz atd. a zvierata bez predatora sa v zasade premozia, takze by si ich musel minimalne regulovat. alebo neoplotit a nasadit vlkov :)

"Tá informácia musí byť spracovateľná aj pre bežného čitateľa na sociálnych sieťach, kde jej nieje ochotný venovať viac ako pár sekúnd či minút." - ved rozumiem, preto velmi nemusim taketo skratkovite kampane. Cielom je akoze presvedcit konzumenta aby sa stal rozumym konzumentom prostrednictvom toho najkonzumnejsieho media. Mate nejaky report uspesnosti kampane? Resp. ako to meriate?

"Len by som ocenil, keby si trochu dbal na formulácie" - ja viem, to je moj problem, preto cely den odpovedam tu namiesto pisania clanku :) ale zaujimave ze aj moje vyhrady boli prave na formulacie viet, ktore uvidi ciel kampane na fb.

dobra debata ako vzdy, zarobil som zas dnes VELKY SOJOVY BOB.

tesim sa na to hovno nabuduce :D

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197078672380786728307867322
kujon
 kujon      17.03.2015 - 17:26:48 , level: 9, UP   NEW
ad príspevok - ten môj záver vzišiel z toho, kto káčkoval :)

PK - nemám na to slovník, ktorý by ti dával zmysle obávam sa. Veď zadefinuj ty, ideálny typ PK.

ad vzor - jedna vec je výskum a druhá vec je prax. Výskumu je v rôznych oblastiach kopa aj na západe, ale prax je úplne inde.

No v zásade od toho zvieraťa potrebuješ v prvom rade hnoj na zvýšenie produkcie. Mäso či mlieko je len vedlajší produkt, či nie? Tak ako na tej mapke, dobytok len spása trávu a hnojí stromy? To mi ale otvára otázku, či je tam vlastne vôbec potrebný - ak je len v zóne so stromami a trávou, tak len zožerie trávu a vráti na ňu hovno. Pre stromy žiadny zásadný benefit.

Kampaň je prvotina, takže meranie nemáme úplne doladené a reálne vieme zhodnotiť len dosah.

V hovne sa určite ešte porýpeme :D

dik

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 19:54:55 , level: 10, UP   NEW
jaj kto kackoval ja nesledujem ;)

"Veď zadefinuj ty, ideálny typ PK." velmi zle polozeny dotaz :) uz slovo typ tam naznacuje nepochopenie ze PK je o principoch a k ich naplneniu pouziva vsetky dostupne (primerane) technologie a postupy. takze v podstate kazda aktivita, ktora sa vedome a cielene zmesti do 3 etickych pilierov (starostlivost o zem, starostlivost o ludi, limity populacie/zdielanie prebytku) moze niest oznacenie permakulturna. ked dnes spravis akykolvek inkrement k udrzatelnosti, v podstate realizujes permakulturu. samozrejme s vedomim ze ten inkrement nie je konecne stadium ale ze nasleduje dalsie atd.

"jedna vec je výskum a druhá vec je prax" - v mnohych rozvojovych krajinach su aj prakticky daleko pred nami

"Mäso či mlieko je len vedlajší produkt" - skus si pocitat rozpocet pre farmu - oplotenie, pracu a atd, a zistis ze ten hnoj samotny ti asi nepokryje naklady. to pasenie ma pre teba ekonomicky zmysel ked mas aj nejaky dalsi produkt.

"Tak ako na tej mapke, dobytok len spása trávu a hnojí stromy?" teraz neviem na ktorej mapke len spasa a hnoji stromy?

"len zožerie trávu a vráti na ňu hovno. Pre stromy žiadny zásadný benefit." - ? akoze nie? a to hovno nepohnoji ten strom? ci?

na toto sa robi vstupno/vystupnu analyza kazdeho prvku - kravy, travy, stromu a snazime sa ich prepojit na co najviac urovniach a pritom z toho mat relevantny prijem.

pre sliepky je pekny obrazok, nechce sa mi uz analyzovat kravu:
chicken_diagram.jpg

tym padom vidis kazde miesto, kde ti unika potencialny zdroj. teraz neriesme moralne hladisko uvazovania o krave ako o zdroji, ale ja korporacie maju oddelenia human resources...

ved kampan dufam ze bude fungovat, rozhodne by to bolo k dobru, len skoda ze tie zjednodusene spravy zneju tak strasne manipulativne... ucel sveti prostriedky nemam velmi rad

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440
kujon
 kujon      17.03.2015 - 20:15:03 , level: 11, UP   NEW
Ja áno, má to svoju výpovednú hodnotu.

Nj, takže je to skôr vodítko ako nejaký konkrétny cieľ. To dáva ale celkom veľký priestor na označenie toho, čo je žiadúci cieľ označiteľný za PK poľnohospodárstvo.

No to nevylučujem, len konštatujem, že prax za výskumom spravidla značne mešká.

Takže prevažuje ekonimický aspekt nad praktickým? Lebo obrázok čo si mi posielal, s tými piatimi zónami, dával zvieratám celkom jasne vymedzený priestor pod stromami. Nepredpokladám, že niekto obháňa celú pastvinu a zbiera hovná, aby ich použil tam kde ich potrebuje. Ostáva teda otázka, v čom je lepšie hovno ako živiny v pôde? Lebo ak sa to hovno nepresunie, jediné čo krava spraví je, že zožerie trávu, zoberie živiny a zbytok vyserie pod strom. Pridanú hodnotu tam nevidím. Resp. vidím, ak to zožerie na lúke a vyserie pod stromom alebo na poli. Tam sa ale nedostane skrz plot (voľný pohyb by bol iný prípad). Takže mi z toho vychádza viac ekonomický úžitok, než praktický. Alebo sa mýlim?

A áno, operovanie so zvieratami ako zdrojom považujem za rovnako problematické ako operovanie s ľuďmi ako s pracovnou silou. Ale to je teraz iná téma.

Btw, vyhnúť sa dezinterpretáciam a tendenčným tvrdeniam bol významný cieľ. Zjavne nie úplne naplnený :) Ale beriem to ako prvotinu so smiešnym rozpočtom, takže sú to veci, ktoré sa zrejme nevyhnutne museli stať...

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197078672380786728307867322078674170786744007867679
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      18.03.2015 - 08:48:13 , level: 12, UP   NEW
ad ciel PK - sucastou riesenia je aj ciel, aj postup ako sa k nemu dostat. moznych cielov je viac a jeden z nich je aj ten ideal ktory si popisoval. ale nema zmysel preskakovat kroky.

nerozumiem ale vobec tvojej uvahe ekonomicky praktickej a to som ju cital 3x.

"prevažuje ekonimický aspekt nad praktickým?" - ja v tom velky rozdiel nevidim. neplytvat zdrojmi a vyuzivat co mas lokalne k dispozici je prakticke a vacsinou aj ekonomicke. ak to vztiahneme na tie zvierata a pozrieme sa na ne ako zdroj, tak vyuzit len hovno znamena istym sposobom plytvanie zdrojmi. ked ti budu napriklad behat po zahrade sliepky a budes vajcia nechavat ako lakadlo pre kuny, nie je to ekonomicke ani prakticke.

"dával zvieratám celkom jasne vymedzený priestor pod stromami" - to bola schema toho, ako klesa intenzita hospodarenia smerom od domu. ono v skutocnosti nikdy nie je kruhove a vacsinou ani jasne vymedzene. hovori sa tomu aj gradient, co skor vyjadruje plynulost. to ze tam boli nakreslene stromy aj zvierata neznamena ze nemozu ist inde. slipekam napriklad je fajn na pastve ale nevidim dovod preco by od jesene do jari nemohli robit pest control na zeleninovej zahradke. rovnako prasa je celkom dobry cistic a mulcovac... o tom je to slovo menezment ktore som viackrat spominal, ze tie zvierata presuvas tam kde ich je prave treba a tam, kde je to pre ne dobre.

"Nepredpokladám, že niekto obháňa celú pastvinu a zbiera hovná" - ja bezne dostavam konske hovna z vedlajsej dediny, ktore majitelka zbiera v konskom paddocku

"v čom je lepšie hovno ako živiny v pôde?" - tak toto ma zaskocilo. ako sa dostavaju ziviny do pody? ako vznika humus? hovno je jednym z najlepsich zdrojov zivin v pode a okrem samotnych N,P,K (pripadne mikronutrientov) obsahuje okrem ineho aj zdroj potravy pre podne bakterie.

"jediné čo krava spraví je, že zožerie trávu, zoberie živiny a zbytok vyserie pod strom. Pridanú hodnotu tam nevidím" - no pridana hodnota pre stromy bol podla toho clanku spred par prispevkov napriklad o 30% rychlejsi rast stromov. rovnako to znamna udrzanie kvalitnej produkcie travy a pokial kravu konzumujes tak to znamena produkciu kalorii tam, kde by za inych okolnosti iba rastli stromy na drevo.
hovno nie je nieco ako ked z odstavnovaca vypadne susina. standardne v prirode hovno nie je odpad, len my ho z neho robime. traviace sustavy su vlastne recyklacne ustrojenstva, ktore menia jeden druh zivej hmoty na iny. pocitat s tym, ze krava zozere travu, zobere ziviny a zvysok nejak vykadi je naozaj hrube neporozumenie ekosystemovemu pohladu na zivot.

"Tam sa ale nedostane skrz plot" - vid cast o menezmente

"Takže mi z toho vychádza viac ekonomický úžitok, než praktický." - ako som pisal, je naozaj kontraproduktivne oddelovat jeden od druheho

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417078674400786767907868047
kujon
 kujon      18.03.2015 - 14:12:21 , level: 13, UP   NEW
No to je otázka toho, či môžeš všetko v prírode zredukovať na zdroj zisku. Aj tá kuna má svoju funkciu v ekosystéme a zbaví ťa rizika premnoženia sliepok :)

Ja každopádne stále hľadám cestu, kde vieš riešiť PK poľnohospodárstvo, bez využívania zvierat na produkty z nich. Kedy sú tam preto, lebo sú vitálnou súčasťou ekosystému a pre nič viac. V ideálnom prípade by túto funkciu mal zabezpečovať wildlife. Čo aj reálne napĺňa funkciu hovien, pre prenos živín z miesta na miesto, či prenos semien a kadečoho. Čomu nerozumiem, je pridaná hodnota hovna položeného na mieste trávy, z ktorej vzniklo. Do biológie tak hlboko nevidím, ale naozaj neviem, čo tej hmote krava pridá oproti živinám v nej obsiahnutých pred požitím? Ak to zožerie na jednom a vyserie na druhom mieste, tak mi je to jasné. Inak ale neviem.

No to delenie je možno kontraproduktívne, ja ho tam ale účelovo vkladám na to, aby som zistil, či je možné praktikovat PK poľnohospodárstvo, bez využívania zvierat na produkciu a získavať potrebné funkcie ich poflakovaním sa v oblasti.

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440078676790786804707868243
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      18.03.2015 - 17:30:41 , level: 14, UP   NEW
"či môžeš všetko v prírode zredukovať na zdroj zisku" - to je velmi dobra otazka a sam ju nemam uplne doriesenu.

ale nech robim rozpocet farmy akokolvek, bez zvierat mi to proste nevychadza. takze vychadza to bud tym, co likviduju ekosystem konvencnym polnohospodarstvom, alebo tym, ktori zvieratam sice zabezpecia biologicke potreby ale nakoniec aj tak skoncia na pekaci.

su tu aj pokusy o veganske farmy, dokonca veganska permakultura, ale v skutocnosti som nepocul o realnej produkcnej farme, ktora by dokazala hospodarit ekologicky a udrzatelne a nevyuzivala zvierata. ak by taky model existoval a bol ekonomicky unosny v ramci existujuceho systemu, velmi rad sa nim zacnem zaoberat.

bol som pred par rokmi na adventistickej (a teda veganskej) farme v portugalsku, kde produkovali zeleninu v podstate pre svoju komunitu a navstevnikov. keby nezarabali na healing casti (cize masne ceny za ozdravovacie pobyty), nemali by sancu ekonomicky to udrzat. cize tento model moze fungovat v niektorych pripadoch, ze mas zaklad zisku inde a farmu robis ako doplnok, no v globale to zial pri sucasnom systeme musi fungovat aj ekonomicky.

wildlife robi co to, tym ze zvysis diverzitu, vytvoris biotopy atd tak si urcite pomozes ohladne kontroly skodcov, spomaleniu chorob a podobne, ale par vtakov co ti dojde vydobavata dazdovky ti zivinami az tak nepomozu.

"čo tej hmote krava pridá oproti živinám v nej obsiahnutých pred požitím" - napriklad bakterie. ta hmota (trava) ma ine vlastnosti ked je cerstva, ine ked je ususena, ine ked je zhnita, ine ked je fermentovana, ine ked je skompostovana a ine ked je natravena bylinozravcom a ine ked prejde traktom masozravca. cele je to o tom, ze ta krava pomaha pestovat samotnu travu, ktora je jej potravou, cize je to dokonale uzavrety system, z ktoreho mozes za urcitych podmienok odoberat kalorie vymenou za vodu.

kazdopadne to lajno ako som uz pisal je napriklad vyborny biotop pre klicenie, pre rozvoj lariev a podobne. v spojeni so sliepkami to vytvara napriklad zdroj proteinov bez obilia a zaroven poskytuje priestor pre opakovany samovysev travy.

neviem ako to presnejsie popisat, skus pogooglit mob grazing... http://en.wikipedia.org/wiki/Managed_intensive_rotational_grazing

ono az take jednoduche to nie je, ze poflakujuci sa dobytok, to by si tam musel mat aj predatora. takze bud by si mal nepoloteny pozemok a cakal kedy dojde vlk (jeden z tych 20 co kolko ich je na slovensku), alebo by si mal oploteny pozemok a vyslovene by si tam mal vlka. jedna vec je kontrola populacie, pretoze bylinozravce bez riadenia na travnatej ploche maju tendenciu sa premnozit, kdeze vidia neobmedzeny zdroj.
dalsia vec je riadenie pohybu. uz som to pisal v minulej diskusii - aj 3 kravy na 10ha dokazu znicit pasienok, pretoze su jak male decka a ked mozu, vyhryzaju mladu travu az kym ju neznicia a zatial rastu odolne plevely (ktore im az tak nechutia, no su dolezitou zlozkou stravy napr. kvoli odcerveniu). takze pokial tie zvery nenahana predator, musis ich nejakym sposobom riedit ty, aby neboli na nejakom mieste prilis dlho a idealne ani prilis kratko. kopa ludi to tak robi, ze nechaju zvierata v jednom velkom paddocku a nech je akokolvek velky, po par rokoch to vypada ako zalostna jednodruhova trava s flakmi holej zeme a sem tam trci stavel alebo nieco podobne.

co sa tyka oddelovania prakticnosti a ekonomicnosti - uz chapem co si myslel. su ludia co tvrdia ze sa to da, no ani jeden z nich nema realnu produkcnu farmu. ked mi niekto realne ukaze, ako sa da bez degradacie pody a bez zvierat celoplosne a dlhodobo fungovat, velmi rad si to dostudujem a popravde bolo by mi to sympatickejsie ako zit s presvedcenim ze to inac nejde ;)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197078672380786728307867322078674170786744007867679078680470786824307868262
kujon
 kujon      18.03.2015 - 17:53:02 , level: 15, UP   NEW
Hm, jasné, to dáva zmysel. V zásade tam teda nie je technická prekážka, ktorá by bránila fungovaniu systému bez chovu zvierat na živ. produkty. Produktivita by bola ale do určitej miery nižšia. Ono je to trochu aj zacyklené, kravské hovná prospievajú rastu trávy, ktorú zožerie krava, aby mohla z jej hovien dobre rásť tráva :) Prekážka je ale ekonomická, v čom má zasa prsty dotované poľnohospodárstvo, kde prachu idú predpokladám najmä do veľkých projektov, čím držia cenu dole natoľko, že ani bežné poľnohospodárske projekty nemajú ľahké konkurovať. Presmerovanie dotácií (čo osobne vidím ako dôležitý krok aj pre vegánstvo), by v tomto smere mohlo celkom zamiešať karty.

Ešte doplňujúca otázka - do akej miery dokáže kravský trus nahradiť napríklad bežný kompost z kuchynského odpadu + nepoživateľné časti úrody?

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417078674400786767907868047078682430786826207868275
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      18.03.2015 - 18:15:16 , level: 16, UP   NEW
"Produktivita by bola ale do určitej miery nižšia." - presne tak. technicky tam nie je ziadna prekazka, ale ty musis do systemu so zvieratami predsa len nejaku aktivitu a energiu investovat, riesit choroby a podobne, takze pokial to nemas ako hobby k inemu zdroju, je to pre teba uz na energetickej urovni stratova zalezitost. ked sa to zrata vsetko do cisel, tak sa to da vyjadrit ze produktivita by bola nizsia, presne ako pises.

"Ono je to trochu aj zacyklené" - a presne o tom je PK z veci ktore sme tu spominali uplne najviac :)

"Prekážka je ale ekonomická" - no nie uplne, tam je to tiez trosku zamotane. obhajoba prechodu na veganstvo je, ze by bolo viac miesta na pestovanie potravy. lenze ked budu behat po obrovskych plochach kravy, ktore ti nedavaju nijaku potravu, prichadzas o tu plochu, ktoru si ziskal nejedenim masa, takze zasa si na tom prinajlepsom tak ako v sucasnosti.
kazdopadne skor by som povedal ze prekazka je energeticka ako ekonomicka. ekonomika v cistej forme je o obchode s energiou. vkladas jednu formu, ziskavas inu v nejakom pomere. pokial dlhodobo dostavas menej ako vkladas, tak to s tebou nevypada dobre...

"dotované poľnohospodárstvo, kde prachu idú predpokladám najmä do veľkých projektov" - ano aj to hra svoju rolu. dokazes ziskat dotacie aj na male projekty, ale samozrejme ked velkostatkar raz rocne obehne s mechanizaciou (ktora sa mu na tisicoch hektaroch vyplati) polovicu rozlohy a dostane dotaciu za greening, je na tom hned niekolkonasobne lepsie. ale ten problem je tiez zlozitejsi a nemam pocit ze by sa mi to podarilo nejak uspesne rozuzlit tak nechcem moc spekulovat a nadavat na zly dotacny system. zatial mu moc nerozumiem, ale vypada ze sa to zlepsuje, napr. nove dotacie pre mladych farmarov, ale na tie som tiez pocul drsne kritiky. je to tazke s dotaciami, lebo naozaj poctive polnohospodarstvo sa pravdepodobne neda definovat ani do dotacnych kriterii, ani do zakona, ani do nalepky bio...

"Presmerovanie dotácií (čo osobne vidím ako dôležitý krok aj pre vegánstvo), by v tomto smere mohlo celkom zamiešať karty." - to je zaujimava myslienka, ale kym bude vegan ministrom polnohospodarstva a bude mat dostatocnu podporu na toto aby ho nedefenestrovali, toho sa ani jeden z nas asi nedozije :)

"do akej miery dokáže kravský trus nahradiť napríklad bežný kompost z kuchynského odpadu + nepoživateľné časti úrody" - tak kazde ma ine zlozenie a ine pouzitie. na zahradku k domu by ti mohol stacit presne tento kompost (za predpokladu ze vies kompostovat, co zatial vacsina domacnosti s komposterom co som navstivil, nevie). aby si dodrzal pomer uhlika a dusika, vlhkost, teplotu atd, mas s tym aj celkom dost prace a vo vysledku ti to staci trebars na par arov. ta krava robi sama co najlepsie vie a co ju bavi ;)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440078676790786804707868243078682620786827507868284
kujon
 kujon      18.03.2015 - 18:30:38 , level: 17, UP   NEW
Myslím, že sme sa dostali do bodu, odkiaľ sa moc ďalej nepohneme, keďže je tu priveľa premenných, ktoré nevieme uchopiť. Každopádne to vyzerá tak, že sú aj možnosti PK bez naviazanej živočíšnej výroby, ale na úkor efektivity. Čo do pôdy by vegan PK nebola zásadná výhra, ostatné aspekty ako voda, emisie, či odpad, ale aj dezertifikácia a odlesňovanie, by na tom podľa všetkého asi boli lepšie. Čo by mohla byť zaujímavá téma na rozvíjanie. Ale momentálne sa myslím ďalej asi nedostaneme.

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197078672380786728307867322078674170786744007867679078680470786824307868262078682750786828407868346
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      18.03.2015 - 20:09:48 , level: 18, UP   NEW
JJ suhlasim. Ani nevies akeho velkeho chrobaka mam v hlava na zaklade dnesnej a vcerajsej diskusie.

Ale kedze zacinam na luke, stale mi to vychadza, ze aj ked chcem sad so zverou len ako "udrzbarmi", min. prvych 5-10 rokov porebujem okamzity vynos, vdaka ktoremu prezijem a nebudem mat starosti s kosenim velkej plochy atd.

Najlepsie mi na ten konkretny pripad vychadza hydina. Vajcia su sice asi najmenej problematicke z pohladu ze zvierata o nic nepripravuju, no pocty zabitych kohutov su tam stale vysoke. Zaroven co s nosnicami za zenitom je tiez otazne.

Ako to vnimas z pohladu vegana, mat prvych niekolko rokov na pozemku slepaciu farmu (ofc so snahou o naplnenie vsetkych biologickych a socialnych potrieb prezivsich sliepok) a postupne prechadzat na nezabijaci rezim sucasne s nabehom produkcie sadu?

Dalsia vec, s ktorou mam problem je relevantny vegansky zdroj kalorii zalozeny na trvalom poraste. Okrem orechov, lieskovcov a gastanov ma nic moc nenapada.

Bavili sme sa o tom ze PK nie je len ideal ale aj cesta k nemu, no musis vediet kam ides ked si vyberas konkretny krok na ceste. V pripade akceptacie jedenia zivocisnych produktov je ten ideal v podstate +- paleo dieta naplnena zeleninou a kaloriami zalozenymi na trvalych plodinach. Cize ziadne obilniny ci strukoviny, v skutocnosti nic, pre co by sa oplatilo behat traktorom (cize v podstate ten ideal co si mal v hlave na zaciatku debaty + trava a zvierata vyrastene na nej). A vieme najst konkretne kroky k nemu.

Ale v pripade veganstva stale neviem, co okrem strukovin a obilnin by mohlo byt naozaj trvalym a lokalnym zdrojom kalorii. Jablka rastu na stromoch, ale jablko nie je jedlo. Na jablkach imho neprezijes dlhsie ako na vode :) Rovnake to je so vsetkym nasim ovocim.

Proste nevidim ten ideal, ku ktoremu sa snazit priblizit. Na akych potravinach zalozenych na trvalkach by sme mohli ako veganska spolocnost fungovat. Alebo teda ako dlhodobo uzivit vegana bez orania? Na 3 druhoch orechov, z ktorych jeden je bez tukov a je u nas tesne pred vyhynutim, to asi nepojde.

IMHO to znamena nekonecnu zavislost na soji, kukurici, psenici a ryzi, co je pre mna neakceptovatelna predstava.

Uz sme uplne offtopic, takze ak chces kludne do sprav, ale myslim ze niekto by si mozno rad precital :). Min. davam hardlink do perma fora.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417078674400786767907868047078682430786826207868275078682840786834607868373
kujon
 kujon      18.03.2015 - 20:28:55 , level: 19, UP   NEW
No chov zvierat ako prechodné obdobie v zásade nepovažujem za problém. Základy na to tvoria rôzne animal shelters pre hospodárske zvieratá, kde z nich nič neberú a nechávajú ich dožiť na farme. Z pohľadu postupných krokov je to podľa mňa akceptovateľné. Ale zabíjanie kohútov to zasa problematizuje.

No ale vysvetli mi, v čom je problém so sójou, kukuricou či ryžou a strukovinami? Ľudstvo na tom funguje už hodne dlho a v zásade sú to len monokultúrnejšie lúky, pokiaľ to samozrejme nie sú nekonečné lány. Nejako mi totiž uniká, prečo ich za každú cenu vynechať? Iný zdroj ma popravde nenapadá.

No a debatný potenciál si kľudne šetri na ďalšie články ;)

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440078676790786804707868243078682620786827507868284078683460786837307868569
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      18.03.2015 - 23:26:50 (modif: 18.03.2015 - 23:33:01), level: 20, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
"Základy na to tvoria rôzne animal shelters" - ja som hovoril o produkcnej slepacej farme.

A druhy odstavec je ten klucovy bod, ktory je na knihu :). Ak si najdes cas, odporucam ti knihu ktoru som ti uz asi raz odporucal - http://www.amazon.com/Restoration-Agriculture-Mark-Shepard/dp/1601730357 je to velmi prijemne napisane tak aby cloveku zapadli chybajuce suciastky puzzle dokopy a zaroven su tam prakticke info ako to riesit.

A teraz ideologicko-ekologicka vsuvka:

To, ze nieco fungovalo kedysi, neznamena ze to je jediny, najlepsi a posledny model. Otroctvo fungovalo v podstate od vzniku civilizacie rovnako ako polnohospodarstvo, a nie je to tak davno co sme sa ho zbavili. Dokonca je pravdepodobne, ze otroctvo vzniklo vdaka polnohospodarstvu (resp. aspon doba pociatkov je rovnaka). Otroctvo, feudalizmus, technokraticke polnohospodarstvo - stale potrebujes poddaneho/lacnu pracovnu silu, ktora bude tahat ten pluh po poli kazdy rok. Ked to nebude ropa, budes odkazany na solaroch (co je este viac previazana technologia ako ropne technologie, takze dalsie priemysly naviazane na polnohospodarstvo atd). To je jeden aspekt.

S tym suvisi, ze nikdy sa nehospodarilo s takou intenzitou ako poslednych 40 rokov, pripadne od priemyselnej revolucie. To, ze nejaky tradicny sposob pestovania fungoval 1000 rokov na jednom uzemi neznamena, ze je udrzatelny. Nenasiel som k tou zatial relevantny vyskum, len rozne indicie a pride mi to logicke, ze kazda polnohosp. poda casom upada a degraduje. Akurat pri tradicnom polnohospodarstve je to radovo pomalsie ako ked sme teraz schopni doplnat makro- i mikro-nutrienty, efektivne zavlazovat, a mame inteligentnejsie dizajny pluhov a zariadenia. Takze vlastne technokraticke polnohospodarstvo len zrychlilo proces, ktory samotny sposob obrabania rocnych plodin orbou zacal.

Ked obracias to pole, neustale ho vracias do sukcesnej fazy 0 - teda rozrusena poda, ktora je idealnym biotopom pre plevely, ktore maju podokryvnu funkciu. Tym, ze obratis podu (preto aby si sa zbavil tych plevelov, ktore tam klicia pretoze im vytvoris prilezitost), zabijes (alebo aspon velmi poskodis) vrchnu vrstvu aerobnych bakterii. Ak aj robis covercropping, su chvile, kedy je poda hola a straca organicku hmotu vetrom i dazdom. Dokonca unika CO2 do atmosfery.

"USDA research shows that carbon dioxide gas is lost directly from tilled soil in proportion to the volume of soil loosened."
http://ohioline.osu.edu/aex-fact/pdf/0510.pdf

Dalsi aspekt je samotna produkcia/konzervacia CO2 - trvaly system zalozeny na lesostepi (cize trava + stromy + kry) zakonzervuje rocne podstatne viac CO2 (hlavne stabilne v korenovom systeme, ktory sa na oranom poli neustale porusuje) ako orany system o rovnakej rozlohe.

No a potom je tam kopa pre nenadsenca nezaujimavych benefitov ako bakterialny zivot v pode, mykorhiza, diverzita, stabilizacia vodnych cyklov, stabilizacia teploty a stebotanie vtakov.

Monokulturnejsie luky - myslim ze uz je jasne aky je rozdiel medzi polom a lukou. Luka je pokryta a prekorenena celorocne a trvalo. Farmarcenim na luke sa snazis budovat co najvacsiu biomasu nad i pod zemou (carbon farming). Moze sa to zdat idealisticke ale ked vypestujes viac krmiva, mozes udrzatelne nakrmit viac zvierat. Pole je nieco, co je v nasich podmienkach standardne viac ako pol roka odkryte. V pripade ekopestovatelov a uz aj u mala konvencych je to len niekolko tyzdnov po orbe. Ale mnozstvo biomasy nad i pod zemou v priebehu roka je neporovnatelne. A co je biomasa? Z prevaznej casti atmosfericky uhlik. Viac biomasy = menej uhlika v atmosfere.

TLDR; problem je hlavne v orani ako technike narocnej na pravidelne prisuny energie (v sucasnosti z fosilnych paliv) a sposobujucej obracanim pody okrem ineho eroziu vodou i vetrom, ako i priamy unik CO2 do atmosfery.


don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786704307867197078672380786728307867322078674170786744007867679078680470786824307868262078682750786828407868346078683730786856907868595
kujon
 kujon      19.03.2015 - 00:32:38 , level: 21, UP   NEW
Nuž toto sú neprodukčné farmy.

No a ten zbytok dáva zmysel. V súčasnosti však pôsobí ako riešenie bez zásadnej redukcie populácie kompromis, v podobe ekologického PH ako popisuješ nižšie, prípadne častejšieho rotovania polí. Inak ma nenapadá nič z radov trvaliek, čo by sa dalo postaviť ako základ stravy. V tomto pásme zrejme bude potrebné spraviť nejaké kompromisy. Ktoré ale znejú ako riešenie, s ktorým by sa dalo dlhodobo fungovať. Či nie?

Každopádne zapeklitý problém a toto zjavne bude téma na dlhšie :)

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417078674400786767907868047078682430786826207868275078682840786834607868373078685690786859507868601
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      19.03.2015 - 00:44:04 , level: 22, UP   NEW
No s tym masom to u nas fungovat moze, Sheppard mal dokonca uvedeny kaloricky vypocet ktory sa velmi priblizoval kukuricnemu polu. Uplne som ho nepochopil, takze asi zahmlieval :D ale aj tak to nie je az take scifi ako sa moze zdat, pretoze zvysok plodin ma menej kalorii na hektar ako kukurica a zaroven zo sucasneho polnohospodarstva vyplyvaju urcite obmedzenia, ktore celkovy kaloricky priemer znizuju.

Dalej to rozluskneme uz len v praxi.

Diky za diskusiu, hoci som zistil ze asi trpim grafomaniou :D

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440078676790786804707868243078682620786827507868284078683460786837307868569078685950786860107868602
kujon
 kujon      19.03.2015 - 00:48:07 , level: 23, UP   NEW
Nuž, mäso je v tomto smere pre mňa no go.

Tiež ďakujem, a som zvedavý, kam sa dopracujeme pri ďalších článkoch :)

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867034
ooo
 ooo      17.03.2015 - 12:48:02 , level: 5, UP   NEW
iba kratky koment k hovnu - pokial viem tak cisticky odpadovych vod hovno bezne zachytavaju (spolu s toaletakom a inym shitom) a po uprave sa to predava ako hnojivo pre polnohospodarstvo.
k ostatnej diskusii sa rad pridam ked budem mat cas zajtra:) Velmi sa mi paci ze sa to deje.

0000010107763757000635770006429107866150078665810786663207866690078667050786673707866833078669920786703407867138
Kwisatz Haderach
 Kwisatz Haderach      17.03.2015 - 14:32:01 , level: 6, UP   NEW
no predava sa kadeco a aj sa hnoji kadecim. keby si mal nejaky link na rozbor, pripadne technologicky proces potrebny k spracovaniu tak by ma to celkom zaujimalo.

ale nepisal som ze to nejde. ide vsetko ale je to technologicky narocne, energeticky narocne a vysledny produkt pravdepodobne nikdy nedosiahne urovne kravskeho lajna zadupaneho kopytom do travy, ktore okrem hnojenia vytvara mikroklimy pre klicenie atd.

tesim sa na tvoje nahlady :)

don't take my kindness as a sign of weakness