Re: #JemPreLepsiSvet :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: #JemPreLepsiSvet
template:	4
parent:	#JemPreLepsiSvet
owner:	Kwisatz Haderach
viewed by:
created:	03.03.2015 - 12:50:03
updated:	03.03.2015 - 12:55:38

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
7855003
7855674

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

tieto tendencne grafy.. :)

treba dodat ze graf hovori o sucasnom intenzivnom chove zvierat zalozenom na neuzavretych zivinovych cykloch, vysokej koncentracii zvierat a dalekych transportoch. vsetko je to o nastaveni parametrov - chov dobytka moze naopak zvysovat mnozstvo CO2 ulozene v pode a trvalom poraste, metan z dobytka moze generovat elektrinu (a tym znizovat mnozstvo spaleneho uhlia) atd.

nejest maso a zostat zavisly na konvencnom polnohospodarstve nie je riesenim nicoho, len presunies zdroje sklenikovych plynov inam. rozumne pasenie zvierat na trave umoznuje celorocnu pokryvku = CO2 naviazane v tele travin nad a hlavne pod zemou, podpora podneho zivota a teda naviazanie CO2 v telach zivych i odumretych bakterii a hub v pode. pri zapojeni leader-follower pastevneho systemu sa znizuje aj mozstvo uvolneneho metanu...

zvierata nie su problemom, problemom je potravinovy priemysel a polnohospodarstvo zalozene na lacnej rope a konzumna spolocnost ktora zaobchadza s potravinami ako keby vznikali na pulte v supermarkete.

tak ako zvierata sposobili velku cast dezertifikacie (kozy), rovnako zvierata (ovce, kravy) mozu byt pouzite na znovuzazelenanie pusti. je to otazka spravneho poctu a spravneho casovania, proste spravneho managementu stada a pody.

#grassfarming #restorationagriculture #holisticmanagement

//edit: Joel Salatin: “The problem with the environmental movement is it has demonized the cow as the instrument rather than demonizing the management style.”

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407856689

cela debata nizsie sa super cita
thnx

00000101077637570006357700064291078550030785567407856590

Ak by bolo vsetko idealne, tak by to bolo idealne a nemusime sa o nicom bavit. Ale nie je. Ci sa nam to paci, alebo nie, tak vacsina z nas sa zivi pomocou priemyselneho polnohospodarstva a distribucnych sieti potravin. A pokial to tak je, tak kazdy rastlinny produkt je pre zivotne prostredie i zdroje ovela mensou zatazou, ako zivocisny.
Takze ano, zivocisna strava je problemom. Nie sice v kazdom pripade, ale v jednom velmi podstatnom: realita vacsiny populacie.
PS: Tie argumenty typu elektrina z kravych prdov patria na stredne skoly a chearlederom z TED, nie do rozumnej diskusie.

0000010107763757000635770006429107855003078556740785659007856603

myslel som si ze to takto nejak bude :)

pokial je rastlinna a zivocisna vyroba oddelena, tak mas z velkej miery pravdu. aj na toto bola mierena moja kritika a po precitani zvysku diskusie by si sa k tomu dostal(a). ale: nie vzdy to tak bolo a nie vsade to tak je a zvierata su neoddelitelnou podpornou sucastou udrzatelnej rastlinnej vyroby. takze nie, neplati to vzdy. zaroven nemoze byt cely svet pokryty polami. luky su dolezity biotop schopny zakonzervovat rocne porovnatelne mnozstvo CO2 ako lesy a zaroven poskytuju domov obrovskemu mnozstvu hmyzu, okrem ineho aj predatorov pre skodcov tej rastlinnej vyroby. takze pasuci sa dobytok je najefektivnejsi sposob ako v tomto biotope produkovat kaloricky a nutricne bohate jedlo a zaroven ho urzovat prosperujuci.

a ma obcas prekvapuje ako si niekto mysli ze je mozne donekonecna intenzivne pestovat obilniny alebo zeleninu bez zvierat...

ad realita vacsiny populacie: vacsina populacie v USA veri ze boh stvoril zem, co neznamena ze mozme tym padom generalizovat ze boh stvoril zem.

ad stredna skola, to bolo dost mimo - napriklad http://agrosev.sk/bioplynova-stanica - myslim si o nich svoje lebo tiez robia kopu veci zle, ale maju bioplynku hned vedla kravina a hnoj supu rovno bagrom do digestora ;) to robi realna farma v Detve, ktora obhospodaruje cca 5000ha a nie su to ziadni idealisti ale podnikatelia.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078565900785660307856626

Inak to, ze nejaka farma nieco robi este neznamena, ze to je skutocne alternativnou energiou voci fosilnym palivam:
1.) Vyroba samotnej elektrarne na bioplyn ma svoju uhlikovu stopu.
2.) V podobe hnojiv, logistiky a mechanizacie, je dnesne polnohospodarstvo samo konzumentom fosilnych paliv. Takze samotna biomasa, ktora sa v tejto elektratni spotrebovava, ma uz svoju uhlikovu stopu.

Ci to skratka nebude aj s touto alternativou podobne, ako v niektorych produkciach biopaliv, ktore maju negativny netto energeticky vynos.

00000101077637570006357700064291078550030785567407856590078566030785662607856638

no vyrabaju par megawattov popri produkcii mlieka. ja hovorim ze namiesto problemu su sucastou riesenia. pokial by ta bioplynka existovala len pre vyrobu energie a nedajboze by sa tam davala kukurica, bol by to samozrejme pruser. ale ide o to ze sa snazia vytvorit bezodpadovy system, kde kazdy prvok konzumuje odpad toho prveho. vo vysledku je ta stopa podstatne mensia ako keby kazdy prvok existoval oddelene.

a vobec nechapem co sa mi inac snazis povedat aj v prispevku dolu. ocividne som ta niecim nasral a nechapem cim. sere ta ze tvrdim ze ten problem je ovela hlbsi ako ze zvierata zle a rastliny dobre? a ze ludia nie su blbe masy a mali by mat realne informacie namiesto generalizacii?

to co pises vsetko viem a ani som nic take nevyvracal. len zavery z rovnakych faktov mame proste ine, pretoze sa pozeras na polnohospodarstvo ako linearny system od farmara k tebe a nie ako na sucast ekosystemu (ktorou bez debaty JE).

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785659007856603078566260785663807856644

Nasral si ma odkazmi na niektore riesenia, ktore ja pokladam za sucast problemu! :) Konkretne tuna niektore alternativy k fosilnym palivam, ktore ich same v hojnom mnozstve konzumuju.
Ale pravda, ze to z mojej strany bolo nefer, kedze z pohladu farmy na ktoru narazas je ten argument s alternativnou produkciou elektriny legitimny.
Takze sorry, z prevaznej casti ma mozno nastvala moja vlastna blbost! :) Pripadne ono veci vypadaju inak, ked sa o nich pise abstraktne a inak konkretne.

000001010776375700063577000642910785500307855674078565900785660307856626078566380785664407856667

" niektore alternativy k fosilnym palivam" - ja som nepredlozil ako nieco co nahradi fosilne paliva, ale ako nieco co ich moze pomoct zredukovat. bioplynka spotrebuje fosilne paliva jednorazovo a funguje desatrocia. henta mala na ktoru som linkoval (novsiu vacsiu nemaju na webe) vyprodukuje 3MW/h. nerobil som vypocty ale myslim ze na to kolko betonu sa to pouzilo je zakonzervovana energia vratena po par mesiacoch.

btw rastlinna vyroba rovnako spotrebuva fosilne paliva.

jeden z mojich pointov je, ze to oddelovanie rastlinnej/zivocisnej, podpora jednej na ukor druhej alebo odsudzovanie jednej bude vzdy pruser. nikde v prirode neziju rastliny bez zivocichov a zivocichy bez rastlin. takze dolezitejsie ako rozhodovanie ktora je lepsia a ktora menej skodi je menej podstatne ako rozumna integracia. a kritizoval kampan len preto ze taketo generalizacie potom tej rozumnej integracii brania.

sice z casti je pravda co pises ze to nie je prezentovane odbornemu publiku, ale masy su ta kupna sila ktora ma velku moc podporit konkretne sposoby produkcie jedla tak je skoda zatvarat dvere pred skutocnymi rieseniami kvoli redukcii nasledkov.

a schvalne som sa snazil abstraktny koncept popisat, lebo tie konkretne riesenia su rozne a kazde je ine (a z principu musi byt ine). ale je pravda ze som mohol povkladat priklady :)

je ti odpustene, chod v pokoji :D

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407856590078566030785662607856638078566440785666707856674

Hej chapem. Uznavam, my bad, ze som velmi hrubo zamenil biopalivo, ktore je pre tento ucel priamo produkovane (napr. etanol z kukurice) s biopalivom, ktore je produkovane z odpadu, ktory by bol vytvarany tak, alebo onak.
Dik za odpustenie, idem v pokoji! :)

0000010107763757000635770006429107855003078556740785659007856603078566260785663807856644078566670785667407856678

jasne rozumiem, na bioplynky mam tiez tazke srdce a henti tiez do nej obcas narvu veci ktorym by bolo lepsie na poli.

ale zas to nie je problem nastroja ale problem menezmentu :)

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078565900785660307856609

Pozri, reagujeme tu na KAMPAN, ktora mieri na spravanie ludi. Nejedna sa o graf prezentovany akademickemu publiku.
V danej situacii, kedy vacsina konzumovanych zvierat je krmena sojou a kukuricou niekde z amazonie je jednoducho pravda, ze obmedzenie spotreby masa by prospelo planetarnemu ekosystemu.

00000101077637570006357700064291078550030785567407856588

Graf je mozno niekde tendencny, ale tvoja kritika ho v tendencnosti predstihla o dobry kus.

0000010107763757000635770006429107855003078556740785658807856589

skus specifikovat. ja pisem ze dosledky nastroja zavisia od jeho pouzitia, nie od samotneho nastroja. graf a cela kampan hovori ze nastroj moze za to ze je zle pouzity. tak mi kludne vysvetli v com robim chybu.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078565880785658907856596

specifikoval som vyssie. skusim este nieco dodat tuna: kampan (ako to uz u kampani byva) je sucastou nejakeho spolocenskeho kontextu. tvoja argumentacia proti nej sa zaklada na tom, ze ju z tohoto spolocenskeho kontextu umelu vytrhava. aj ked, mozno nie az tak umelo...a neznamena to, ze tvoja argumentacia nie je rozumna:
ano som si vedomy toho, ze existuju sposoby zivocisnej produkcie, pre ktore to neplati. ak si vychovam kralika na trave a sene z mojho sadu, urcite je moja environmentalna stopa ovela nizsia, ako ked si dam tofu produkovane zo soji, ktora vyrastla na pode, kde este pred par rokmi stal amazonsky prales.
ale bohuzial: prevazna cast maesa, ktore dnesny europan skonzumuje je produkovana tak, ze namiesto toho, aby sa tou sojou priamo zivili ludia, je tam medzistupen zvierata s prislusnymi energetickymi stratami. ak si dobre pamatam, na produkciu 1 kcal z hovaedzieho proteinu sa spotrebuje zhruba 8 kcal rastlinnej potravy...

00000101077637570006357700064291078550030785567407856588078565890785659607856619

v tomto mas uplnu pravdu. to nic nemeni na tom, ze generalizacie v povodnej kampani neplatia.

ja si uvedomujem z e vdrvivej vacsine je to nastavene uplne zle. ale ociernovat silny a uzitocny nastroj, ked vsade zlyhava metoda pouzitia je podla mna nefer.

ono sa moze zdat ze v zaujme vyssieho dobra je to ok, ale nakoniec to vytvara nejaku sirsiu mienku, ktora je predpoklad pre dalsie aktivity a podobne.

veganske snahy su v tomto vacsinou restriktivne a negativisticky zalozene - to co sa snazim prezentovat ja je optimisticky pohlad na ten isty problem. cize sa nepohybujeme len v ramci toho co je zle a ako to minimalizovat, ale hovorim co je udrzatelne a mame moznost to podporit.

ako som pisal, ja som este stale vegetarian a este nejaku dobu to tak bude lebo sa nedokazem pozriet do oci zvieratu v momente jeho smrti. ale velmi rad podporim male farmy, ktore si mozu dovolit tu "zmiesanu vyrobu" na jednom mieste (napr. sad Livia ma prasata pobehujuce v sade...). a to vdaka tomu ze si uvedomujem, ze to je realna udrzatelna alternativa.

keby sme vsetci boli presvedceni ze chov zvierat je zly a zacali konzumovat len rastlinnu stravu z konvencneho polnohospodarstva, znizila by sa na chvilu produkcia CO2 ale dalsie problemy ktore s tym suvisia (napr. ten podny zivot) by isli do sraciek rovnakym tempom ako je tomu teraz. takze by zas dosiel niekto kto by zacal sirit ze potrebujeme kravy aby sme co najrychlejsie vybudovali humus a vsetci by zacali jest hovadzie a chovat kravy kym by vsetko nepozrali a zas navrat k rastlinnej strave atd...

proste existuju realne riesenia, kopa z nich podporena realnymi vyskumami, tak pokladam za dolezite ich dat do toho kontextu, obzvlast ked pouzivaju nastroje, ktore tato kampan plosne odsudzuje.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785658807856589078565960785661907856635

S tymto suhlasim. Takze na akej skrakovitej kampani by sme sa dohodli, ak by sme chceli ist tymto smerom?
"Jedze maso len v nedelu? Pomozete svojmu zdraviu i prirode!"
Bez ironie, aj ked ta nedela mozno vyznieva troska konzervativne...:)

000001010776375700063577000642910785500307855674078565880785658907856596078566190785663507856642

mne by kludne stacilo aby nehovorili ze akykolvek chov zvierat je zly aby tam zostal priestor na podporu rieseni.

aky slogan z toho spravit uz nie je moja kompetencia :)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407856470

si tak pozeram tu diskusiu, a jednak mam pocit ze si prispel mrte zaujmavym pohladom, na druhej strane si myslim ze ste sa nestretli v tom co ma byt vysledkom tej kampane. Ty ides do hlbky, snazis sa prezentovat komplexny pohlad na komplexny problem, ukazat ze tomu treba do hlbky rozumiet aby si sa vedel spravne rozhodovat. Ukazat, ze chov zvierat nie je zly, pokial sa robi s citom a rozumom.

Len neviem, ci kampan v 21. storoci ma moznost ist do takejto hlbky aby to realne ovplyvnilo masy. Pricom najhorsim vysledkom tejto kampane bude to, ze par dalsich ludi pochopi ze nie kazde jedlo v tyzdni musi byt zalozene na mase. A par krav a prasiat dakde vo vietnamskej fabrike bude usetrenych. Myslim ze cielom tej kampane skratka nie je zachranit svet, skor burat predsudky. Na konci dna to vytvara podhubie pre zachranu toho sveta mozno, lebo ja osobne som sa zacal zaujimat o viac detailov zhruba v momente, ked som pochopil ze nemusim jest kazdy den rizek :)

0000010107763757000635770006429107855003078556740785647007856526

"Len neviem, ci kampan v 21. storoci ma moznost ist do takejto hlbky aby to realne ovplyvnilo masy." - ja som naopak presvedceny masy maju akutaku rozhodovaciu schopnost a su schopne kritickeho myslenia, takze komplexne problemy treba riesit systematickym komplexnym vzdelavanim. pokial nadej na zmenu z konzumu na vedome rozhodovanie nie je, i don't want to live on this planet anymore.

kazdopadne ja som reagoval preto, ze sa mi nepacili generalizacie v povodnom prispevku a mozu narobit viac skody ako osohu. a nevysvetlujem to (zatial!) sirokym masam, vysvetlujem to autorovi kampane, ktory siri generalizaciu, aby si uvedomil suvislosti toho co tvrdi. veg(etari)anska kampan sa da urcite robit aj bez zavadzania a ma potom medzi ludmi ktorym sa prirodzene nechce komplikovat si zivot vacsi uspech aj zmysel.

"Myslim ze cielom tej kampane skratka nie je zachranit svet, skor burat predsudky." - no ja si na zaklade rozhovorov s niektorymi veganmi budujem predsudok ze su schopni za ucelom svojej "osvety" zavadzat a domyslat si fakty. tak sa to proste nerobi. pokial odo mna niekto chce rozumnu vec podlozenu nepresnymi informaciami, tak mam voci tej veci automaticku averziu. mne je jasne ze nechcu zachranit svet, a zhodli sme sa s kujonom na tom ze obmedzenie konzumacie masa je velmi dolezita vec. mne islo ciste o spravnost a kompletnost informacii a uvedenie do suvislosti. pretoze clanok plny cisel nema zmysel, pokial clovek nerozumie konceptu.

ale dobra debata, aj kujonov nahlad mi dal podnety na zamyslenie, a som rad ze o takejto citlivej teme sme si pokecali bez urazok. mozno preto ze sa nezapojila elita :)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407855727

a teda tendencna je len lava cast, alebo aj prava? ci prava nehovori o sucasnom stave a neda sa vymysliet lepsie?

p.s.: cisla som neoveroval, takze sa hrajme na to, ze su spravne

0000010107763757000635770006429107855003078556740785572707855753

tendencna je generalizacia aktualne prevazajucich technik na koncepty ktore su nad nimi. tendencne je z pozorovania aktualneho stavu zle implementovanych metod konstatovat nieco o samotnych metodach.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785572707855734

Všetky čísla nájdeš v článku aj so zdrojmi.

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708

Zvieratá sú problém už teraz a treba naň nazerať aj skrz rastúcu strednú triedu v ázii, ktorá kopíruje životný štandard západnej strednej triedy, spolu s vysokomäsitou stravou. Už teraz spásanie dobytka zaberá viac ako tretinu plochy zeme a je nereálne, aby planéta pokryla další rast. Ani v podobe veľkochovov a rozhodne nie v podobe spásania. Mimo to, pasenie dobytka je jedným z hlavných faktorov rozrastania púští a erózie pôdy. Zdroje, s ktorými pracujeme práve konštatujú problém, že veľkochovy sú oproti grazingu udržateľnejšie, no napriek tomu nie je možné s jednou planétou nasýtiť dopyt. Podotýkam, že sú to prepočty, ktoré by rátali s celou plochou okrem antarktídy, teda vrátane všetkých lesov a zbytkov biodiverzity na planéte.

V skratke, emisie GHG sú len jednou časťou problému, ktorý v rámci kampane nastolujeme, takže aby si získal komplexný obraz, treba sledovať ďalšie články ;)

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749

proste nesuhlasim s tvrdenim ze zvierata su problem. problemom je sposob ich chovu a menezmentu.

problemom su presne tie socialno-ekonomicke problemy, z ktorych vyplyva neumiernena konzumacia masa atd. to, ze spasanie zabera velku plochu a planeta neudrzi viac je sice pekne, ale planeta neudrzi ani viac sojovych a kukuricnych poli. hoc samozrejme prezit by sa dalo viacerym ludom na tej kukurici co ide zvieratam, otazka je aka kvalita zivota by to bola.

"pasenie dobytka je jedným z hlavných faktorov rozrastania púští a erózie pôdy" - nie, nie a nie. overgrazing ano. dobre manazovane pasenie ma prave opacny efekt. ovela vacsi podiel na erozii ma pestovanie rocnych plodin, na ktoych je zalozena momentalne vacsinova dieta. z tohto pohladu je to zviera nastroj a zavisi na tom, ako je pouzity. to je ako keby si povedal ze sekery su dovodom umrtia ludi a preto treba zrusit sekery. to, ze v pripade zleho pouzitia sekery sa to stane, neznamena ze sekera je zla a ze spravne pouzita sekera nema vela benefitov.

"Zdroje, s ktorými pracujeme" - je toho dost, ak si spomenies, skus mi hodit prosim ta konkretnejsi zdroj. nieco som uz cital, ale co sa ku mne zatial dostalo boli vyslovene tendencne studie, ktore porovnavali best-case jedneho voci worst-case druheho. zaroven ignorovali problemy ako hromadenie hnoja na CAFO a naslednych problemoch z toho vyplyvajucich (E.coli atd). a tie "studie" ktore som videl proste kvoli tomu ze na niektorych miestach kde prebehol overgrazing bola poda degradovana automticky priradili k degradaciu podu k paseniu. ale v ramci pasenia existuju desiatky metod s roznymi parametrami podla danych podmienok a daneho zvierata. ked vypustis volne v 10ha vybehu 3 kravy, dokazu tych 10ha za par rokov uplne degradovat, alebo mozez s dobre vypocitanym rotacnym menezmentom tam chovat 15 krav s tym ze bude pastva prosperovat a pody sorpcny komplex narastat.

"veľkochovy sú oproti grazingu udržateľnejšie" - to by ma zaujimalo z akeho pohladu. akonahle dojde ropa, velkochovy ani velkopestovatelia si neskrtnu. ci akoze dokazu nakrmit viac ludi? kvoli snahe nakrmit viac ludi za menej penazi je dnes cele polnohospodarstvo zalozene na rope, mame tak 1/3 humusu v pode, potravinova nezavislost takmer nikde nefunguje a zereme potraviny zalozene na kukuricnom skrobe a soji. toto nie je argument udrzatelnosti. k udrzatelnosti patri aj znizovanie populacnej explozie (ten Gatesov slavny kontroverzny vyrok o znizovani populacie pomocou vakcinacie), nie zvysovanie potravinovej produkcie na ukor ekosystemov.

Pasuci sa dobytok je sucastou ekosystemu a da sa to robit takmer bez energetickych vstupov, zabezpecuje neustalu pokryvku zeme a hnojenie priamo na mieste. Polne pestovanie je boj s ekosystemom - znamena neustale behanie s technikou po poli a naslednu kompakciu, odkrytie holej zeme istu cast roka co znamena eroziu vodou i vzduchom.

"nie je možné s jednou planétou nasýtiť dopyt" - ano ako som pisal, rozumna spotreba konzumnej spolocnosti je problem, nie technologia pasenia. To, ze musi byt najebana salama aj v syrovej kapsicke, to, ze sa vyhadzuje mrte potravin, to, ze ludia zeru niekolkonasobne viac oproti tomu co potrebuju, to ze ludia v rozojovych krajinach sa mnozia ako kraliky lebo nemaju ziadnu istotu prezitia do nasledujuceho dna.

o tomto sme uz viedli hodne dlhu diskusiu na veganskom fore - proste sad, v ktorom je prasa a krava je urzatelnejsi ako sad bez nich. a to nevyvratis ani keby si sa postavil na hlavu a vytiahol neviem kolko studii. proste nikde v prirode neexistuje ekosystem bez zvierat. my si mozme vybrat potom bud: vytvarat potravinove kvazi ekosystemy bez zvierat (kde vytvorime oportunisticky zdroj pre skodcov, ktorych v zaujme udrzania urody likvidujeme ropnymi produktami s vynalozenim obrovskej energie), alebo mozme nechat v nasich potravinvoych systemoch volne pobehovat divoke zvierata (vid mnozstvo srn ktore sa rocne otravi na jar na repkovych poliach, jelene, ktore su schpne cez zimu zlikvidovat cele sady a podobne), alebo navrhneme potravinove systemy tak, ze v nich budeme tie zvierata menezovat my tak aby plnili svoju ekologicku funkciu - sliepky hrabu a zeru vajcia slimakov, kacky zeru cele slimaky, prasata zeru hnile a cervive jablka a tym zabranuju dalsiemu mnozeniu, kravy pomahaju tvorit podu, sliepky to za nimi rozhrabavaju a dezinfikuju atd.).

skocim trochu naspet - "je nereálne, aby planéta pokryla další rast" - myslim ze na zaklade toho co som pisal chapes co sa snazim povedat. v tejto vete je zas slovo RAST tym problemom, nie pasuce sa zvierata. pokial pocitame s linearnym a nekonecnym rastom do buducnosti, neexistuje sposob produkcie potravin, ktory by bol udrzatelny (ani sposob vystavby atd). proste raz sa rast musi vybalancovat a zastavit. to su proste fyzikalne limity planety, ktore sme uz davno prekrocili a drzime sa zubami nechtami vdaka lacnym energiam...

ja sa vytvoreniu komplexneho obrazu tiez nejaky ten rok venujem, a tvrdit ze pasenie ako take je menej udrzatelne ako intenzivny chov dobytka mi dojde velmi scestne a muselo dojst bud k redefinicii pojmov toho co znamena udrzatelnost, alebo pri vyskumoch boli zanedbane niektore veliciny a pricinne suvislosti jedneho ci druheho.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773

1. Väčšina (80%+) sóje a pokiaľ si dobre pamätám, tak aj kukurice, ide na výkrm dobytka.

2. Overgrazing je ale dôsledkom vysokého dopytu. Aby to bol udržateľný grazing o ktorom hovoríš nižšie, čo vnímam niečo na spôsob permakultúry, tak by spotreba živočíšnych produktov musela byť len zlomokm tej súčasnej.

3. Zdroje - v článku je ich dosť. OSN tam má 400 stranový report Livestock Long Shaddow. Dáta z neho využíval aj Medzinárodný výskumný ústav dobytka.

4. Veľkochovy majú vyššiu efektivitu na kilogram krmiva. Aj vďaka tomu, že majú krmné zmesy a zvieratá nulový pohyb. Taktiež umožňujú zachytávanie metánu atď..

V skratke súhlasím s tým, že zvieratá ako celok nie sú problém, problém je živočíšna výroba. Zvieratá v počte a v prostredí takom, že sú súčasťou funkčného ekosysyému sú žiadúce. Avšak je nereálne zachovať súčasnú spotrebu živočíšnych výrobkov. Pri takomto režime by boli tieto iba sviatočným jedlom pár krát do roka. Čo by bolo skvelé samozrejme, ale považujem to za víziu, ktorá nasleduje po radikálnom znížení spotreby.

Každopádne ideme do tém, ktoré máme prirpavené v ďalších článkoch, takže by som to radšej nechal na neskôr a zveladil zatiaľ články :)

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708078557490785577307855839

1) to samozrejme je realny a dost velky problem

2) nie. overgrazing je dosledkom nezodpovedneho, hamizneho alebo nevzdelaneho farmara. nikto pri zmysloch si dobrovolne a vedome neznici svoju farmu kvoli vysokemu dopytu. ked budem mat fabriku na kolobezky a bude vysoky dopyt po kolobezkach, budem stale produkovat tolko, aby sa mi stroje neprehrievali, ludia neumierali a teda aby produkcia bola udrzatelna. ked vedeniu foxconnu mrda a prepracovani ludia skaci z okien, je to chyba menezmentu ze to dopustila.

3. prave ze ich je dost a tych 400 stran sa mi nechce citat tak reku ci nemas nieco strucnejsie :)

4. aha. no to je samozrejme pravda, preto to tak funguje. ale ked si zratas mnozstvo kalorii vo forme ropy spalenych na produkciu daneho krmiva, tie cisla vyjdu trochu inac. ked sa zapocita energia a materialna podpora odstranovania toxickeho odpadu, cisla vyjdu zasa trochu inac. ked sa zapocita erozivny dopad pestovania krmiv a jeho odstranovanie v buducnosti, cisla vyjdu zasa inac. ked sa zapocita energia potrebna na presun krmiva k dobytku, cisla su zas inde. a dalo by sa este pokracovat k skladovaniu krmiva, odstranovaniu E.coli a dusika zo spodnych vod (potreba filtrov v studniach) atd.

Na pohodlne rotacne pasenie potrebujes elektricky ohradnik, jeden solarny panel a baterku. Tiez to nie je bez stopy ale mas to na 10-15rokov a pri vacsich plochach je to uz naozaj zanedbatelna stopa. Kazdopadne ohrady sa daju robit aj z dreva co vyrastie priamo na farme atd... moznosti ako redukovat stopu v tomto pripade je viacero na rozdiel od intenzivneho chovu.

"problém je živočíšna výroba" - som rad ze suhlasis
"je nereálne zachovať súčasnú spotrebu živočíšnych výrobkov" - to rozhodne

"Pri takomto režime by boli tieto iba sviatočným jedlom pár krát do roka." - myslim ze to vychadza kludne aj parkrat do tyzdna v rezime ze sa vyuziva vsetko co sa da z toho zvierata. ale cisla nemam, skusim pohladat. Kazdopadne ked masozravec zje 200g bravcoveho tyzdenne, za rok je to nieco cez 10kg. To znamena ze jedno prasa moze nakrmit 10 ludi s tym ze zostanu masozravci. A to uz je podla mna celkom realizovatelny model (samozrejme krava ma efektivnejsi pomer atd, ale nedojde mi to az tak moc uletene).

"ideme do tém, ktoré máme prirpavené v ďalších článkoch" - tak je pre teba dobre vediet o moznych dierach v clankoch pred ich zverejnenim a o problemoch, ktore mozu citatelia vidiet :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907856607

1.) to nie je "realny a dost velky problem", to je fyziologicky fakt, ktory vyvracia velku cast tvojej argumentacie. jednoducho rastlinna produckia zatazuje prostredie cca 8 krat menej, ako zivocisna...a je riesenim.

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785660707856628

nic nevyvracia. ocividne sa nesnazis pochopit o com hovorim ak mas pocit ze ano.

ja neargumentujem za zivocisnu vyrobu.

a nie, jednoduche riesenia komplexnych problemov zial neexistuju.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907855876

2. Áno, toto je ale otázka zmeny vzťahu ľudí k prírode. Príroda je stále ľuďmi vnímaná ako nekonečný zdroj za ktorý nenesú zodpovednosť. Prijatie tejto zodpovednosti by ale logicky znamenalo zavrhnutie živočíšnej výroby vo veľkom rozsahu. A samozrejme aj zmeny v poľnohospodárstve...

3. Táto práve zahŕňa všetky aspekty čo si spomínal. OStatné sú poväčšinou čiastkové. Tie ale budú v ďalších článkoch ;)

4. O to sa pokúšalo viac štúdií. Najviac asi tá, čo v článku uvádza 51% podiel na GHG. Každopádne prepočty fosílnych palív na kalóriu jasne hovorili v prospech rastlinnej stravy.

5. Týmto som si nie úplne istý. Ak si správne spomínam, celosvetový prechod na vegetariiánstvo by zvládol populačný rast len na hrane. Mäso pár krát do týždňa by tým pádom nešlo. Btw, kravy sú najmenej efektívne, po všetkých stránkach (voda, pôda, krmivo, odpad)

6. Áno, preto som to dával aj na kyberku. Ale okrem kyberky to musím riešiť aj na iných internetoch a ide mi prasknúť hlava, keďže mám aj inú prácu :) Každopádne výstupom kampane bude v rámci plánov aj leták a brožúra, kde by som to chcel mať už doladené úplne. Takže to nevyjde na zmar :)

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785587607855898

2. ano
3. njn tak si to aspon stiahnem a dam tomu cas :D
4. ja stale nerozumiem, ako moze rastlinna strava vyjst efektivnejsie ako volne pasene zvierata ale tak nieco na tom asi bude.
5. ak sa drzis toho konceptu KRMENIA, tak su kravy naozaj neefektivne, kedze ich zaludok nie je evolucne stavany na kukuricu ale na travu. krmenie krav kukuricou je imho najvacsia ujma na ekosysteme aj na samotnych kravach. este vacsia ako stiesnene podmienky, kedze kravy su stadovite zvierata.
k populacnemu rastu som sa uz vyjadril :)
6. mi hovor o praci :) prave som tu stravil 2 hodiny a praca stale bezpecne otvorena v 10 dalsich oknach :D

este ked uz som spominal ze to cele zavisi na kontexte - tie statistiky sa menia co 100km severnejsie / juznejsie a co 10km vyssia/nizsia nadmorska vyska. na kopcoch v podpolani ma rozhodne lepsi konverzny pomer kalorii ovca ako soja. na druhej strane v tropoch jeden strom avokada pravdepodobne vyprodukuje viac tuku ako dobre zivene prasa a nema zmysel vyrabat pastvu tam, kde mozu rast 3 vrstvy stromov pod sebou. to len aby sa nezabudlo, ze globalna statistika je jedna vec, ale globalne riesenie neexistuje, a uz vobec nie zalozene na tej globalnej statistike. a ze dlasim velkym problemom dnesneho polnohospodarstva je ze sa snazi pestovat/chovat mimo svojich biotopov a tym dalej zvysuje svoju zavislost na energii. zredukovat spotrebu a zaroven konzumovat na slovensku avokada asi nie je ideal, tak ako v tropoch konzumovat ovci syr.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708078557490785577307855839078558760785589807855905

4.,5. Voľne pasené v koncepte čo popisuješ by fungovali. Ale nie pri dopyte ktorý tu je teraz. Ten si vyžaduje výruby lesov kvôli pastivnám a prikrmovanie. A už sme zrazu pri odlišných číslach. + samozrejme voda + následky overgrazingu.

6. :)

7. Jasné, ale to sme zasa pri ďalšom probléme. Ktorý sa opäť nedá postihnúť v jednej kampani. Bolo by to super, ale bola by z toho kniha. Ktorú by nakoniec čítala hŕstka ľudí :) Ale v zásade súhlasím.

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907855876078558980785590507855916

4,5 - voda je v tomto samozrejme narocny prvok, to je dobry point. ale dopyt nic nevyzaduje. ak uz je tam ekonomicky tlak, tak je to nizka cena potravin. mna ako farmara dopyt nijak nedonuti nicit si farmu. jedine cena, ktora ma nuti pestovat viac. ale to je tiez polemizovatelne, kedze napriklad niektore slovenske polnohospodarske druzstva ktore poznam degraduju podu vo velkom a pritom maju miliardove obraty a niekolkomilionove zisky. tak je otazne ci ten ekonomicky tlak prichadza z vonku, alebo to je iluzia ekonomickeho tlaku z pohladu podnikatelov co sa hraju na farmarov.

7. to je ten problem. ze kampanou ovplyvnis cast konzumnej spolocnosti (v pripadoch kedy treba obmedzovat vlastne pohodlie ako je tento tak je to relativne mala cast) a farmar sa ti akurat vysmeje. prave preto ze clovek musi chapat suvislosti medzi milionom roznych veci, precitat desiatky knih a vsetkemu trochu rozumiet (nie nadarmo sa hovorilo ze "gazda je majstrom 10 remesiel"), prave preto je problem pohnut status quo udrzatelnejsim smerom, hoc je to vsetko logicke, jasne a prirodzene :)

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785587607855898078559050785591607855922

4,5. To sa nám to opäť vetví do ďalších tém :)

7. Nuž, všetko postupne, inak to asi nepôjde.