Re[18]: #JemPreLepsiSvet - voda :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[18]: #JemPreLepsiSvet - voda
template:	4
parent:	Re[17]: #JemPreLepsiSvet - voda
owner:	kujon
viewed by:
created:	18.03.2015 - 17:53:02

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
7866150
7866581
7866632
7866690
7866705
7866737
7866833
7866992
7867043
7867197
7867238
7867283
7867322
7867417
7867440
7867679
7868047
7868243
7868262

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Hm, jasné, to dáva zmysel. V zásade tam teda nie je technická prekážka, ktorá by bránila fungovaniu systému bez chovu zvierat na živ. produkty. Produktivita by bola ale do určitej miery nižšia. Ono je to trochu aj zacyklené, kravské hovná prospievajú rastu trávy, ktorú zožerie krava, aby mohla z jej hovien dobre rásť tráva :) Prekážka je ale ekonomická, v čom má zasa prsty dotované poľnohospodárstvo, kde prachu idú predpokladám najmä do veľkých projektov, čím držia cenu dole natoľko, že ani bežné poľnohospodárske projekty nemajú ľahké konkurovať. Presmerovanie dotácií (čo osobne vidím ako dôležitý krok aj pre vegánstvo), by v tomto smere mohlo celkom zamiešať karty.

Ešte doplňujúca otázka - do akej miery dokáže kravský trus nahradiť napríklad bežný kompost z kuchynského odpadu + nepoživateľné časti úrody?

000001010776375700063577000642910786615007866581078666320786669007866705078667370786683307866992078670430786719707867238078672830786732207867417078674400786767907868047078682430786826207868275

"Produktivita by bola ale do určitej miery nižšia." - presne tak. technicky tam nie je ziadna prekazka, ale ty musis do systemu so zvieratami predsa len nejaku aktivitu a energiu investovat, riesit choroby a podobne, takze pokial to nemas ako hobby k inemu zdroju, je to pre teba uz na energetickej urovni stratova zalezitost. ked sa to zrata vsetko do cisel, tak sa to da vyjadrit ze produktivita by bola nizsia, presne ako pises.

"Ono je to trochu aj zacyklené" - a presne o tom je PK z veci ktore sme tu spominali uplne najviac :)

"Prekážka je ale ekonomická" - no nie uplne, tam je to tiez trosku zamotane. obhajoba prechodu na veganstvo je, ze by bolo viac miesta na pestovanie potravy. lenze ked budu behat po obrovskych plochach kravy, ktore ti nedavaju nijaku potravu, prichadzas o tu plochu, ktoru si ziskal nejedenim masa, takze zasa si na tom prinajlepsom tak ako v sucasnosti.
kazdopadne skor by som povedal ze prekazka je energeticka ako ekonomicka. ekonomika v cistej forme je o obchode s energiou. vkladas jednu formu, ziskavas inu v nejakom pomere. pokial dlhodobo dostavas menej ako vkladas, tak to s tebou nevypada dobre...

"dotované poľnohospodárstvo, kde prachu idú predpokladám najmä do veľkých projektov" - ano aj to hra svoju rolu. dokazes ziskat dotacie aj na male projekty, ale samozrejme ked velkostatkar raz rocne obehne s mechanizaciou (ktora sa mu na tisicoch hektaroch vyplati) polovicu rozlohy a dostane dotaciu za greening, je na tom hned niekolkonasobne lepsie. ale ten problem je tiez zlozitejsi a nemam pocit ze by sa mi to podarilo nejak uspesne rozuzlit tak nechcem moc spekulovat a nadavat na zly dotacny system. zatial mu moc nerozumiem, ale vypada ze sa to zlepsuje, napr. nove dotacie pre mladych farmarov, ale na tie som tiez pocul drsne kritiky. je to tazke s dotaciami, lebo naozaj poctive polnohospodarstvo sa pravdepodobne neda definovat ani do dotacnych kriterii, ani do zakona, ani do nalepky bio...

"Presmerovanie dotácií (čo osobne vidím ako dôležitý krok aj pre vegánstvo), by v tomto smere mohlo celkom zamiešať karty." - to je zaujimava myslienka, ale kym bude vegan ministrom polnohospodarstva a bude mat dostatocnu podporu na toto aby ho nedefenestrovali, toho sa ani jeden z nas asi nedozije :)

"do akej miery dokáže kravský trus nahradiť napríklad bežný kompost z kuchynského odpadu + nepoživateľné časti úrody" - tak kazde ma ine zlozenie a ine pouzitie. na zahradku k domu by ti mohol stacit presne tento kompost (za predpokladu ze vies kompostovat, co zatial vacsina domacnosti s komposterom co som navstivil, nevie). aby si dodrzal pomer uhlika a dusika, vlhkost, teplotu atd, mas s tym aj celkom dost prace a vo vysledku ti to staci trebars na par arov. ta krava robi sama co najlepsie vie a co ju bavi ;)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078661500786658107866632078666900786670507866737078668330786699207867043078671970786723807867283078673220786741707867440078676790786804707868243078682620786827507868284

Myslím, že sme sa dostali do bodu, odkiaľ sa moc ďalej nepohneme, keďže je tu priveľa premenných, ktoré nevieme uchopiť. Každopádne to vyzerá tak, že sú aj možnosti PK bez naviazanej živočíšnej výroby, ale na úkor efektivity. Čo do pôdy by vegan PK nebola zásadná výhra, ostatné aspekty ako voda, emisie, či odpad, ale aj dezertifikácia a odlesňovanie, by na tom podľa všetkého asi boli lepšie. Čo by mohla byť zaujímavá téma na rozvíjanie. Ale momentálne sa myslím ďalej asi nedostaneme.

JJ suhlasim. Ani nevies akeho velkeho chrobaka mam v hlava na zaklade dnesnej a vcerajsej diskusie.

Ale kedze zacinam na luke, stale mi to vychadza, ze aj ked chcem sad so zverou len ako "udrzbarmi", min. prvych 5-10 rokov porebujem okamzity vynos, vdaka ktoremu prezijem a nebudem mat starosti s kosenim velkej plochy atd.

Najlepsie mi na ten konkretny pripad vychadza hydina. Vajcia su sice asi najmenej problematicke z pohladu ze zvierata o nic nepripravuju, no pocty zabitych kohutov su tam stale vysoke. Zaroven co s nosnicami za zenitom je tiez otazne.

Ako to vnimas z pohladu vegana, mat prvych niekolko rokov na pozemku slepaciu farmu (ofc so snahou o naplnenie vsetkych biologickych a socialnych potrieb prezivsich sliepok) a postupne prechadzat na nezabijaci rezim sucasne s nabehom produkcie sadu?

Dalsia vec, s ktorou mam problem je relevantny vegansky zdroj kalorii zalozeny na trvalom poraste. Okrem orechov, lieskovcov a gastanov ma nic moc nenapada.

Bavili sme sa o tom ze PK nie je len ideal ale aj cesta k nemu, no musis vediet kam ides ked si vyberas konkretny krok na ceste. V pripade akceptacie jedenia zivocisnych produktov je ten ideal v podstate +- paleo dieta naplnena zeleninou a kaloriami zalozenymi na trvalych plodinach. Cize ziadne obilniny ci strukoviny, v skutocnosti nic, pre co by sa oplatilo behat traktorom (cize v podstate ten ideal co si mal v hlave na zaciatku debaty + trava a zvierata vyrastene na nej). A vieme najst konkretne kroky k nemu.

Ale v pripade veganstva stale neviem, co okrem strukovin a obilnin by mohlo byt naozaj trvalym a lokalnym zdrojom kalorii. Jablka rastu na stromoch, ale jablko nie je jedlo. Na jablkach imho neprezijes dlhsie ako na vode :) Rovnake to je so vsetkym nasim ovocim.

Proste nevidim ten ideal, ku ktoremu sa snazit priblizit. Na akych potravinach zalozenych na trvalkach by sme mohli ako veganska spolocnost fungovat. Alebo teda ako dlhodobo uzivit vegana bez orania? Na 3 druhoch orechov, z ktorych jeden je bez tukov a je u nas tesne pred vyhynutim, to asi nepojde.

IMHO to znamena nekonecnu zavislost na soji, kukurici, psenici a ryzi, co je pre mna neakceptovatelna predstava.

Uz sme uplne offtopic, takze ak chces kludne do sprav, ale myslim ze niekto by si mozno rad precital :). Min. davam hardlink do perma fora.

don't take my kindness as a sign of weakness

No chov zvierat ako prechodné obdobie v zásade nepovažujem za problém. Základy na to tvoria rôzne animal shelters pre hospodárske zvieratá, kde z nich nič neberú a nechávajú ich dožiť na farme. Z pohľadu postupných krokov je to podľa mňa akceptovateľné. Ale zabíjanie kohútov to zasa problematizuje.

No ale vysvetli mi, v čom je problém so sójou, kukuricou či ryžou a strukovinami? Ľudstvo na tom funguje už hodne dlho a v zásade sú to len monokultúrnejšie lúky, pokiaľ to samozrejme nie sú nekonečné lány. Nejako mi totiž uniká, prečo ich za každú cenu vynechať? Iný zdroj ma popravde nenapadá.

No a debatný potenciál si kľudne šetri na ďalšie články ;)

"Základy na to tvoria rôzne animal shelters" - ja som hovoril o produkcnej slepacej farme.

A druhy odstavec je ten klucovy bod, ktory je na knihu :). Ak si najdes cas, odporucam ti knihu ktoru som ti uz asi raz odporucal - http://www.amazon.com/Restoration-Agriculture-Mark-Shepard/dp/1601730357 je to velmi prijemne napisane tak aby cloveku zapadli chybajuce suciastky puzzle dokopy a zaroven su tam prakticke info ako to riesit.

A teraz ideologicko-ekologicka vsuvka:

To, ze nieco fungovalo kedysi, neznamena ze to je jediny, najlepsi a posledny model. Otroctvo fungovalo v podstate od vzniku civilizacie rovnako ako polnohospodarstvo, a nie je to tak davno co sme sa ho zbavili. Dokonca je pravdepodobne, ze otroctvo vzniklo vdaka polnohospodarstvu (resp. aspon doba pociatkov je rovnaka). Otroctvo, feudalizmus, technokraticke polnohospodarstvo - stale potrebujes poddaneho/lacnu pracovnu silu, ktora bude tahat ten pluh po poli kazdy rok. Ked to nebude ropa, budes odkazany na solaroch (co je este viac previazana technologia ako ropne technologie, takze dalsie priemysly naviazane na polnohospodarstvo atd). To je jeden aspekt.

S tym suvisi, ze nikdy sa nehospodarilo s takou intenzitou ako poslednych 40 rokov, pripadne od priemyselnej revolucie. To, ze nejaky tradicny sposob pestovania fungoval 1000 rokov na jednom uzemi neznamena, ze je udrzatelny. Nenasiel som k tou zatial relevantny vyskum, len rozne indicie a pride mi to logicke, ze kazda polnohosp. poda casom upada a degraduje. Akurat pri tradicnom polnohospodarstve je to radovo pomalsie ako ked sme teraz schopni doplnat makro- i mikro-nutrienty, efektivne zavlazovat, a mame inteligentnejsie dizajny pluhov a zariadenia. Takze vlastne technokraticke polnohospodarstvo len zrychlilo proces, ktory samotny sposob obrabania rocnych plodin orbou zacal.

Ked obracias to pole, neustale ho vracias do sukcesnej fazy 0 - teda rozrusena poda, ktora je idealnym biotopom pre plevely, ktore maju podokryvnu funkciu. Tym, ze obratis podu (preto aby si sa zbavil tych plevelov, ktore tam klicia pretoze im vytvoris prilezitost), zabijes (alebo aspon velmi poskodis) vrchnu vrstvu aerobnych bakterii. Ak aj robis covercropping, su chvile, kedy je poda hola a straca organicku hmotu vetrom i dazdom. Dokonca unika CO2 do atmosfery.

"USDA research shows that carbon dioxide gas is lost directly from tilled soil in proportion to the volume of soil loosened."
http://ohioline.osu.edu/aex-fact/pdf/0510.pdf

Dalsi aspekt je samotna produkcia/konzervacia CO2 - trvaly system zalozeny na lesostepi (cize trava + stromy + kry) zakonzervuje rocne podstatne viac CO2 (hlavne stabilne v korenovom systeme, ktory sa na oranom poli neustale porusuje) ako orany system o rovnakej rozlohe.

No a potom je tam kopa pre nenadsenca nezaujimavych benefitov ako bakterialny zivot v pode, mykorhiza, diverzita, stabilizacia vodnych cyklov, stabilizacia teploty a stebotanie vtakov.

Monokulturnejsie luky - myslim ze uz je jasne aky je rozdiel medzi polom a lukou. Luka je pokryta a prekorenena celorocne a trvalo. Farmarcenim na luke sa snazis budovat co najvacsiu biomasu nad i pod zemou (carbon farming). Moze sa to zdat idealisticke ale ked vypestujes viac krmiva, mozes udrzatelne nakrmit viac zvierat. Pole je nieco, co je v nasich podmienkach standardne viac ako pol roka odkryte. V pripade ekopestovatelov a uz aj u mala konvencych je to len niekolko tyzdnov po orbe. Ale mnozstvo biomasy nad i pod zemou v priebehu roka je neporovnatelne. A co je biomasa? Z prevaznej casti atmosfericky uhlik. Viac biomasy = menej uhlika v atmosfere.

TLDR; problem je hlavne v orani ako technike narocnej na pravidelne prisuny energie (v sucasnosti z fosilnych paliv) a sposobujucej obracanim pody okrem ineho eroziu vodou i vetrom, ako i priamy unik CO2 do atmosfery.

don't take my kindness as a sign of weakness

Nuž toto sú neprodukčné farmy.

No a ten zbytok dáva zmysel. V súčasnosti však pôsobí ako riešenie bez zásadnej redukcie populácie kompromis, v podobe ekologického PH ako popisuješ nižšie, prípadne častejšieho rotovania polí. Inak ma nenapadá nič z radov trvaliek, čo by sa dalo postaviť ako základ stravy. V tomto pásme zrejme bude potrebné spraviť nejaké kompromisy. Ktoré ale znejú ako riešenie, s ktorým by sa dalo dlhodobo fungovať. Či nie?

Každopádne zapeklitý problém a toto zjavne bude téma na dlhšie :)

No s tym masom to u nas fungovat moze, Sheppard mal dokonca uvedeny kaloricky vypocet ktory sa velmi priblizoval kukuricnemu polu. Uplne som ho nepochopil, takze asi zahmlieval :D ale aj tak to nie je az take scifi ako sa moze zdat, pretoze zvysok plodin ma menej kalorii na hektar ako kukurica a zaroven zo sucasneho polnohospodarstva vyplyvaju urcite obmedzenia, ktore celkovy kaloricky priemer znizuju.

Dalej to rozluskneme uz len v praxi.

Diky za diskusiu, hoci som zistil ze asi trpim grafomaniou :D

don't take my kindness as a sign of weakness

Nuž, mäso je v tomto smere pre mňa no go.

Tiež ďakujem, a som zvedavý, kam sa dopracujeme pri ďalších článkoch :)