cwbe coordinatez:
101
63535
21
7691864
7692370

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::21
total children::3
4 ❤️


show[ 2 | 3] flat


Hm, nejak mi z toho nesedi nic. Moj nazor je:

1) Chapanie: Realita existuje aj mimo toho, co ludia dokazu pochopit (fyzikalne zakony, zda sa, fungovali aj pred tym, nez ich ludia pochopili)
2) Vnimanie: Realita moze, ale nemusi byt nieco viac nez to co ludia dokazu vnimat (resp. merat pomocou pristrojov).
3) Postoj: Budem predpokladat, ze realita je obmedzena len na to, co dokazem vnimat dovtedy, kym nedostanem dokaz, ze realita je aj nieco viac.
4) Objektivna pochopitelnost reality: Realita moze ale nemusi byt popisatelna konecnym mnozstvom informacii.
5) Subjektivna pochopitelnost reality: Ak by realita aj bola popisatelna konecnym mnozstvom informacii, clovek moze ale nemusi byt schopny tieto informacie spravne interpretovat.

Z toho celeho vyplyva, ze aj ked je realita nezavisla od ludskej mysle, nase poznanie jej podstaty je zavisle na interpretacnych schopnostiach mysle a hranice tych schopnosti nepozname. Navyse je mozne ze aj ked by hranice nasich interpretacnych schopnosti boli neobmedzene, moze byt podstata reality nepopisatelna.

Zdalo by sa, ze by tento popis sedel na Rortyho, ale ten ma prilis striktne kriteria na vedu - ja by som napriklad nepovedal, ze veda vylucila boha, alebo ze je jedinym spravnym nastrojom:

- veda je jedinym *znamym* *spolahlivym* nastrojom na spoznavanie sveta
- boha nevylucila, len *neobjavila*. Je ateisticka do tej istej miery do ktorej bola akvantova v 19. storoci




000001010006353500000021076918640769237007692397
palino
 palino      04.09.2014 - 10:48:29 , level: 1, UP   NEW
1) asi myslíš prejav fyzikálneho zákona v prírode, nie samotný zákon; zákon je ľudská interpretácia prírody; prejav by zrejme existoval nezávisle, otázka je do akej miery má zmysel hovoriť napr. o elementárnych časticiach bez človeka; predstavím si iné bytosti, ktoré by použili inú racionálnu teóriu podobnú fyzike bez nich, rovnako úspešnú v predpovedaní budúcnosti; asi sa o tej realite bez človeka nedá veľa povedať

3) Ako by ten dôkaz vyzeral? Je vôbec možný?

4) To by možno platilo, len ak by bol jediný správny opis. Ak by sa popritom počítalo aj s reinterpretáciou/ preložiteľnosťou faktov.

Od logického pozitivizmu veda už Boha imho stratila ambíciu skúmať. Predpokladám, že vedci nevylučujú nič, ale nikto zrejme priamo neskúma či existuje Boh. Neviem si predstaviť, ako by sa to robilo, teda okrem falzifikácie rôznych ľudových presvedčení, resp. teologických dôkazov Boha. Opačnú situáciu si neviem predstaviť.

00000101000635350000002107691864076923700769239707692456
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 11:19:46 , level: 2, UP   NEW
1) Zakonom myslim to, ako sa skutocne priroda sprava, popis zakona je nasa interpretacia.

3) Neviem. Neviem.

4) Ak realita nie je popisatelna konecnym mnozstvom informacii tak ani nemoze existovat jediny spravny opis.

0000010100063535000000210769186407692370076923970769245607692466
palino
 palino      04.09.2014 - 11:25:44 , level: 3, UP   NEW
u mňa je zákon a jeho opis to isté, u teba dve rôzne veci; ako vidieť z histórie, rovnaký jav, má viacero opisov

000001010006353500000021076918640769237007692397076924560769246607692476
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 11:34:07 , level: 4, UP   NEW
to co ty nazyvas zakonom, nazyvam ja popisom zakona
to co ty nazyvas prejavom zakona, nazyvam ja zanonom

nevidim ziadny rozdiel v opisoch, len v terminoch - inak by si mohol rovno tvrdit, ze "law" a "zakon" su dva rozlicne 'opisy' a nie len dva rozlicne terminy s tym istym vyznamom

00000101000635350000002107691864076923700769239707692456076924660769247607692494
palino
 palino      04.09.2014 - 11:46:36 , level: 5, UP   NEW
ak tvrdíš, že nemôžeme nič povedať o prírode mimo jej opisu zákonom ako ľudským výtvorom, potom súhlasím.)

0000010100063535000000210769186407692370076923970769245607692466076924760769249407692521
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 12:05:03 , level: 6, UP   NEW
V zasade ano, prirodu mozem opisovat len (mojimy) myslienkovymi vytvormi, ale existuju aj ine opisy prirody ako opisy 'zakonov'. Napr. mozem povedat, ze hrncek na mojom stole ma teplotu 50 stupnov Celzia. Mozem tiez povedat, ze sa mi ten hrncek paci. Nic z toho nepopisuje 'zakon'.

00000101000635350000002107691864076923700769239707692448
losmonos
 losmonos      04.09.2014 - 11:15:44 , level: 2, UP   NEW
3) rozsirenim tvojich moznosti vnimania, napr. vynajdenim mikroskopu
4) este moze byt realita nekonecne rozmanita

0000010100063535000000210769186407692370076923970769244807692462
palino
 palino      04.09.2014 - 11:22:03 , level: 3, UP   NEW
aj mikroskop a ďalekohľad len posilnili zmyslové pozorovacie podnety, rozšírilo to vnemy, a konštruktivista by mohol povedať, že máme vďaka tomu nové pojmové schémy, novú fyziku, chémiu a podobne; realita má ale aj iný rozmer neobmedzenosti, v rámci konštruovania neobmedzeného množstva teórii o už pozorovanom; nedokážeme dostať odpoveď na otázku či to, čo pozorujeme, je všetko, čo existuje

000001010006353500000021076918640769237007692397076924480769246207692484
losmonos
 losmonos      04.09.2014 - 11:40:46 , level: 4, UP   NEW
no ano, ale ved ty si polozil otazku naopak - aky je dokaz ze to co pozorujeme nie je vsetko co existuje. samozrejme neexistuje negativny dokaz typu - okrem pozorovaneho uz neexistuje nic. ale da sa ziskat pozitivny dokaz typu - existuje este nieco viac okrem toho co sme doteraz pozorovali.

00000101000635350000002107691864076923700769239707692448076924620769248407692491
palino
 palino      04.09.2014 - 11:44:27 , level: 5, UP   NEW
rozdiel medzi nami je v tom ako vnímame "realita je niečo viac"; ty asi skôr z kvantitatívneho hľadiska, ja v tom ale nevidím veľký metafyzický rozdiel, len akoby sme mali vyvinutejšie zmysly: čo nie je maličkosť; ľudia okolo sveta majú totiž rovnaké zmysly, ale keby si šiel k nejakému amazonskému kmeňu, trochu by si žasol nad tým, ako si nemôžete rozumieť, skoro akoby ste mali iné zmysly

0000010100063535000000210769186407692370076923970769244807692462076924840769249107692515
losmonos
 losmonos      04.09.2014 - 12:00:04 , level: 6, UP   NEW
nie, aj z kvalitativneho hladiska, mozes rozoznat nove kvality uz znameho javu a tym rozsiris svoje vnimanie reality.
ale ja by som skutocne mal ine zmysly - cez rozlicne postupy a technologicke pomocky vidim (v zmysle vnimam, prijimam informacie) deje komplexnejsie ako nejaky amazoncan, teda mam dokazy, ze realita je viac ako to co si mylsi on.

000001010006353500000021076918640769237007692397076924480769246207692484076924910769251507692543
palino
 palino      04.09.2014 - 12:29:46 , level: 7, UP   NEW
len sa stále pohybujeme v rovnakej metafyzickej schéme, aj keď kvalitatívne aj kvantitatívne máš lepšie/iné zmyslové vstupy

000001010006353500000021076918640769237007692389
twoclicks
 twoclicks      04.09.2014 - 10:41:26 , level: 1, UP   NEW
sedi praveze celkom dobre na c.1

00000101000635350000002107691864076923700769238907692463
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 11:24:02 , level: 2, UP   NEW
Nesuhlasim hned s prvou vetou:

Všetko, čo existuje, môže opísať len veda.

0000010100063535000000210769186407692370076923890769246307692511
twoclicks
 twoclicks      04.09.2014 - 11:58:18 , level: 3, UP   NEW
Quine ma velmi siroku definiciu pre to co je veda, s trochou pritiahnuta za vlasy by sa tam dala zahrnut trebars aj astrologia - ide mu o to, ze neexistuju ziadne "prve principy" a ze vedomost o svete sa da ziskat len metodou formulovania hypotez a ich overovania.

000001010006353500000021076918640769237007692389076924630769251107692537
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 12:25:32 , level: 4, UP   NEW
Moj nazor je taky, ze vedecky pristup nedefinuje popisovanie prirody/reality ale skor mechanizmus, na zaklade ktoreho sa ludia mozu zhodnut na tom, ktory opis je spravny.

Takychto mechanizmov je viac - napr. katolici mozu fungovat na principe "vsetky opisy prirody ktore pochadzaju od papeza su spravne". 'Overovanie' by v tomto zmysle znamenalo skumanie, ci dany popis skutocne pochadza od papeza alebo nie. To znamena, ze by si mal hypotezy a overovanie, ale vysledne vyroky by nemuseli byt v sulade s vedeckym mechanizmom.

V tomto ohlade moj nazor skor odpoveda Rortymu, ktory hovori o tom, ze svet vnimame a interpretujeme na zaklade nasho presvedcenia a ze opisy sveta nie su objektivnejsie alebo subjektivnejsie ale len viac ci menej uzitocne.

00000101000635350000002107691864076923700769238907692463076925110769253707692556
twoclicks
 twoclicks      04.09.2014 - 12:39:28 , level: 5, UP   NEW
ten priklad s papezom by nesplnal podmienku neexistencie prvotneho principu (to by katolici najprv museli hypoteticko-deduktivnou metodou na zaklade pozorovani dokazat, ze to co pochadza od papeza, je automaticky spravne ... good luck with that).
kazdopadne ok, ja som ta tipoval na tie objektivnejsie a subjektivnejsie opisy, my bad :)

0000010100063535000000210769186407692370076923890769246307692511076925370769255607692637
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 13:40:01 , level: 6, UP   NEW
neviem co pod tym 'prvym principom' myslis - nemozes predsa definovat mechanizmus bez principov

000001010006353500000021076918640769237007692389076924630769251107692537076925560769263707692704
twoclicks
 twoclicks      04.09.2014 - 14:20:44 , level: 7, UP   NEW
sorry, zavadzajuco som prelozil "first philosophy" ... v zasade ide o principy, ktore si odvodis zo svojich internych dat, nezavisle od vonkajsieho sveta - klasicky priklad Descartes: myslim, teda som - a z nich potom budujes cely system. Dalsim dobrym prikladom toho postupu je Kant. Quine toto odmietol (lebo ved pozrite sa kam nas to doviedlo ... tolki inteligentni ludia a sa nevedia na nicom storocia zhodnut) a namiesto toho naordinoval naturalisticke vedecke metody. Presnejsie ako ja: tu (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalized_epistemology#Replacement_naturalism)

00000101000635350000002107691864076923700769238907692463076925110769253707692556076926370769270407692788
stenlis
 stenlis      04.09.2014 - 15:50:48 , level: 8, UP   NEW
Nevidim sposob ako sa vyhnut *akemukolvek* presvedceniu - aj o tom, ze chces posudzovat hypotezy na zaklade racia a empirickych dokazov, musis byt presvedceny.

Alebo inak.

Existuju ludia zijuci v budhistickych klastoroch, ktori pokladaju iracionalno za dolezity prvok svojho bytia a vedecke tezy (napr.) o zdravej zivotosprave ich nezaujimaju.

Ak by ako Quine hovori mohla pravdivost tvrdeni byt dokazovana bez akehokolvek zakladneho presvedcenia, mal by si byt schopny tymto ludom od nuly nevyvratitelne vysvetlit (napr.) ako sa maju stravovat.

Lenze to nedokazes, pretoze tvoja "first philosophy" musi byt nejakou (zrejme nie explicitne definovanou) kombinaciou racionality a empirizmu, ktory je s ich zakladnou filozofiou nezlucitelny, pretoze ta filozofia je Zen, ktory sa v extremnej forme snazi zbavit vsetkeho, aj racionality.

000001010006353500000021076918640769237007692376
psycho
 psycho      04.09.2014 - 10:29:31 , level: 1, UP   NEW
ako moze existovat limit v interpretacnych schopnostiach mysle?

co znamena oxymoron "nepopisatelna realita"?