20.09.2013-1:20:50 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	20.09.2013-1:20:50
template:	4
parent:	Skeptikov paplon
owner:	polar
viewed by:
created:	20.09.2013 - 01:20:50

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7333141

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ventYl	0
mawek	0

000001010006353900063556000639980733314107427504

vtipne kolko ludi posobiacih v tomto fore sa tymito radami neriadi (hlavne #1) tu aj v inych forach :)

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980733314107334310

1. nezalezi ti ci ten druhy vidi pravdu
2. snazis sa pochopit jeho nazor
3. snazis sa vyjadrit svoj nazor

pokial je debata s respektom, tak sa da aj cez ad hominem dopracovat ku vzajomnemu pochopeniu

000001010006353900063556000639980733314107333997

mohol by si sa tym zacat riadit

000001010006353900063556000639980733314107333904

to sa ti zide

000001010006353900063556000639980733314107333348

1. co ak je argumentom prave nejaka charakterova vlastnost argumentujuceho? (moralna autorita)
2. co ak je mi zrejme, ze argumentujuci ponuka najprv kompromisy, aby sa postupne dostal k radikalnemu tvrdeniu? (taqiyya)
3. co ak mensie mnozstvo je z hierarchickych, ontologickych alebo inych dovodov reprezentativne pre celok? (indukcia)
4. preco nie? (modus ponens)
5. co je "pricina"? (Hume)
6. co ak to je mozne? (Foucault)
7. co ak osvojenie si klucovych konceptov diskurzu je dolezite na jeho rozvoj? (terminologia)
8. co ak "claim" vychadza z racionalneho vychodiska, ktoremu sa argumentujuci snazi vyhnut? (dedukcia)
9. co ked sa na to pouzije dalsi argument? (rozvoj diskusie)
10. co ak argumentujuci opisuje prave kulturne specifika, mentalitu, ci samotnu popularitu? (etnografia)

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891

2. to je blud sam o sebe (shifting goalposts), staci nan poukazat.
3. dovody vs "small numbers". navyse krok dokazu nemozes pouzit ako argument predsa, iba cely dokaz.. to by si mohol aj cast dokazu sporom pouzivat ako argument ;).
4. diskusia, nie formalny dokaz
5. irelevantne
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance , ty asi myslis nieco ine
8. "claim" je nieco co pridavas do diskusie, nie sucastou jej zakladu. burden of proof je na tom kto prinasa nove vyroky.
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic) , zase asi nieco ine
10. pravdivost vyroku suvisi ako s etnografiou?

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107336644

4. Nerozumiem. Ako mozes argumentovat/diskutovat bez premis? Ak sa so spoludiskuterom na nicom nezhodnete uz na zaciatku, nemate o com diskutovat.

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733664407336651

Thou shalt not argue thy position by assuming one of its premises is true.

Ja tomu rozumiem tak ze ide o premisy vlastne iba tvojmu postoju. Teda ste sa na nich nezhodli. Ty tomu rozumies inak?

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073366440733665107336710

Ak neveris ze tvoje predpoklady (assumption) su pravdive, preco by si mal zacat s nimi argumentovat?

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107336644073366510733671007336729

mozno preto ze ich povazujes za pravdive z definicie, z dovodu vyssej priciny a pod. :)
Abortion is unjust murder.
Murder is illegal.
Therefore abortion should be made illegal, since it is murder.

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733664407336651073367100733672907336764

Co je na tom argumente co si napisal nezvycajne? Ak neverim predpokladu tak to argumentujucemu poviem a on ho musi nejako podlozit dodatocnym argumentom. Nemoze ale prist do diskusie s argumentom, ktoreho predpokladom sam neveri.

Schvalne, uved priklad kedy ma zmysel argumentovat na zaklade predpokladov, ktore neveris ze su pravdive.

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073366440733665107336710073367290733676407336802

skus mi najprv vysvetlit kde sa do toho priplietla viera. ci argumentu veris alebo nie je uplne jedno (to by sme museli zacat rozlisovat umysel - tj ci naozaj verim niecomu alebo len chcem manipulovat - a to nemas ako zistit). dolezite je ci je nejak podlozeny a ci nejde o argumentaciu do kruhu.

nezvycajne je na tom priklade pouzitie zaveru hned na zaciatku ;) je to vrazda lebo je to vrazda. to nie je racionalna diskusia.

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107336644073366510733671007336729073367640733680207336826

nezvycajne je na tom priklade pouzitie zaveru hned na zaciatku ;) je to vrazda lebo je to vrazda. to nie je racionalna diskusia.

to ale hovoris o niecom inom - circular reasoning - v tom pripade suhlasim, ze toto by si pouzivat nemal

4. totiz nehovori o circular reasoning. Hovori nieco ine - neargumentuj za svoju poziciu povazujuc svoje predpoklady za pravdive.

skus mi najprv vysvetlit kde sa do toho priplietla viera.
To "povazovanie za pravdive" sa po slovensky da povedat ako 'veris ze su pravdive'. Tot 'viera' - nie (nutne) nabozenska, ale slovencina medzi faith a belief nerozlisuje.

tj ci naozaj verim niecomu alebo len chcem manipulovat

Koniec koncov je irelevantne ci povazujes svoje vlastne predpoklady za nepravdive, dolezite je ci su pravdive v nejakom objektivnom zmysle, ale vyzadovat aby si predpoklady v kazdom tvojom argumente nepovazoval za pravdive je velmi divne a nechapem comu to ma sluzit.

Keby tam stalo

4. Thou shalt not argue for your position using a restatement of your conclusion as one of your premises (circular reasoning)

nic by som tomu nevycital.

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107334386

krok dokazu samozrejme ako tvrdenie pouzit mozes, pokial je konzistentny.

[dokaz celeho tvrdenia je vlastne len sada konzistentnych dokazov :) ]

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733438607334390

ako tvrdenie mozes pouzit cokolvek :)
nemozes jeden krok dokazu pouzit ako argument v prospech toho co chces dokazat.
mozes pouzit len cely dokaz (vsetky kroky). ak je aplikovatelny na dany problem.
inak je to zase len non-sequitur

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073343860733439007334465

ako pise al-caid a ako som napisal vyssie, predpoklada sa konzistentnost ;)

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073343860733439007334410

v ramci induktivneho dokazu sa mozeme bavit o tom, ci jednotlive instancie su aplikovatelne

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107334329

10. ako sa vola veda na skumanie popularity?

vsade inde kladies dogmy ako argument, takze sa v skeptickom duchu neda s tebou debatovat ;)

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733432907334392

#1?

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073343290733439207334423

pri ziadnom z popisanych bludov sa nevycerpavaju moznosti debaty: 1. suvis osoby a argumentu, 2. referencia, ktorou sa rozlisuje prehananie od spravnej miery, 3./7./8. povinnost dokazovat moze byt urcena zvonka (napr. v prave), 4. tu zas moze potvrdenie existovat, 5. vztah pricinnosti a casu, 9. suvis dvoch veci, 10. tu zas ludia vymyslaju veci ako diskurzivnu pravdu...

co, v urcitych situaciach, nijak neznizuje vyznam definicie "bludu"; kazdopadne tvrdenie, ze "veta X je blud typu Y" moze rovnako lahko sklznut do "stvorky"

aplikovatelnost formalnej logiky na prirodzenu debatu ma svoje obmedzenia, aj ked je dosledna; jednou vecou je jazyk debaty: trebars dvojita negacia v slovanskych jazykoch, druhou zase mnozstvo predpokladov, s ktorymi do debaty ides, a ktore zavisia od jej kontextu

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107334329073343920733442307334482

pri ziadnom z popisanych bludov sa nevycerpavaju moznosti debaty
no ale su to bludy, to je pointa. ci sa vycerpaju moznosti debaty zavisi od ucastnikov. rozhodne debate nepomahaju.

aplikovatelnost formalnej logiky na prirodzenu debatu ma svoje obmedzenia
ano, preto napriklad nie je zmysluplne spominat dokaz indukciou ako kontrapriklad hasty generalization ;)

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733432907334392073344230733448207334528

preco? cokolvek, co povies o bludoch v debatach moze byt "hasty generalization" aj induktivne urcene pravidlo, zalezi len od oboru debat (objektov), ku ktoremu sa vyjadrujes

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073343290733439207334423073344820733452807334599

cokolvek, co povies o bludoch v debatach...
zase generalizujes? ;)
debata v ktorej sa diskutujuci dokazu vyvarovat bludov je produktivnejsia z informacneho hladiska. blud je prostriedok manipulacie oponenta.

preco mas pocit ze na bludy mozes aplikovat induktivne urcene pravidla?

0000010100063539000635560006399807333141073333480733389107334329073343920733442307334482073345280733459907334687

pouzivam kvantifikator -kolvek, ty pritom pises este vseobecnejsie, kategorickejsie - dogmaticky

proste "ktore" bludy? riesime proste debatne tropy, len miesto neosobneho popisu ich ty skatulkujes ako inkvizitor

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733432907334392073344230733448207334528073345990733468707334982

pouzivam kvantifikator -kolvek, ty pritom pises este vseobecnejsie, kategorickejsie - dogmaticky
nepisem explicitne kvalifikatory, kvatifikatory ani dogmy - aj ked nie je uplne zle ze to tak vnimas, s vynimkou dogiem pretoze tie nemam, aspon si nedosadis vlastne.

riesime proste debatne tropy
indeed

len miesto neosobneho popisu ich ty skatulkujes ako inkvizitor
preferujem logiku.

00000101000635390006355600063998073331410733334807333891073343290733439207334423073344820733452807334599073346870733498207335080

manipulacia oponenta nie je logicka kategoria

000001010006353900063556000639980733314107333348073338910733432907334348

chlapci mate tak vysoke naroky na seba, az to vytvara problem .... :D

00000101000635390006355600063998073331410733334807333556

skeptik ako sa patrí. :)

0000010100063539000635560006399807333141073333480733355607333795

(este pockaj ako bude skepticky voci humovi a foucaltovi :)

000001010006353900063556000639980733314107333348073335560733379507333979

(len aby nás tu nepredávkoval ;)

00000101000635390006355600063998073331410733334807333498

dobre napisane

00000101000635390006355600063998073331410733334807333395

heh, fenomenalne :) jasne, logical fallacies su trochu buzzword, ale niektore exemplarne priklady obcas vedia liezt na nervy, nedivim sa ze v tom niekto spravil system - a tento bol tak pekne zosumarizovany ze som neodolal :)