cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
5535870
5543335
5546798

ABSOLUT
KYBERIA
permissions
you: r,
system: public
net: yes

neurons

stats|by_visit|by_K
source
tiamat
K|my_K|given_K
last
commanders
polls

total descendants::117
total children::7
26 ❤️


show[ 2 | 3] flat
... teda, na zaciatok radsej poviem, ze kazdy ma pravo vyjadrit sa k comukolvek, ale niekedy sa stane, ze streli capa....

mila id co,
verim, ze svoj prispevok si myslela dobre (aj ked si obcas sklzla do ironie) a ze si sa snazila si o teme co najviac nastudovat - tvoj problem je imho v tom, ze nemas v danom obore potrebne znalosti, a tak sa stalo, ze nie si schopna rozlisit pravdivost informacii, ktore ti niektori "odbornici" predlozia vo svojich "vedeckych" pracach ....
teraz sa pokusim co najjednoduchsie rozobrat tvoj prispevok a poukazat na nezrovnalosti v tvojich tvrdeniach/resp. citaciach - budem sa snazit drzat cisto odbornej stranky....
===========================================================================

ad "Odhliadnuc od toho že celá viera v očkovanie je postavená (z hľadiska kritérií modernej vedy) iba na dohadoch" - to nie je pravda, nejde o vieru, ale o experimentalne overeny fakt - funkcnost jednotlivych vakcin mozes overit nie len pri epidemiologickych studiach (ktore trvaju roky a su narocne na organizaciu), ale aj pomocou rozlicnych experimentov na modelovych objektoch - mozes robit imunizacne pokusy nasledovane podanim "challenge", mozes merat humoralnu odpoved, sledovat aktivaciu jednotlivych zloziek imunitneho systemu a od toho odhadovat ucinnost vakciny, samozrejme vysledky v "terene" su zasadne - ako vyborny priklad (ktory sa nam tak skoro pravdepodobne nepodari napodobnit) je eradikacia varioly koncom 70 rokov min. stor. (myslim) ...

=======================================================================
ad "v ktorej by bolo v kontrolnej skupine namiesto očkovacej látky použité placebo" - imho to nie je pravda - staci ti normalna negativna kontrola - placebo ma zmysel v tedy, ked psychicky stav moze ovplyvnit vysledok experimentu (liecba bolesti/neurozy/niekt. onkol. ochorenia)
ucinok imunizacie nie je podmieneny tym, ze vies, ze si bola imunizovana, navyse pacient nevie, kedy pride do styku s inf. agens a mozno si uz imunizaciou nepameta = placebo nema zmysel....

=======================================================================
ad "že nakazíme organizmus oslabeným vírusom tak" - nie vsetky vakciny su zalozene na "oslabenom viruse" - tu je vidiet, ze vlastne nemas prehlad cim vsetkym sa da imunizovat....
=========================================================================
"večšina infekčných chorôb, proti ktorým sa u nás “povinne” očkuje vchádza do organizmu sliznicami dýchacích ciest alebo tráviaceho traktu" - ee - nepravda - napr. hepatitida B je prenasana (aj) parenteralne....
=========================================================================
"Tie (sliznice) sú však pri imunizácii obchádzané, aktivovaná je priamo špecifická imunita voči tomu ktorému ochoreniu." - jednak su niektore vakciny podavane oralne a teda na sliznice (nepametam, ktore presne a ci sa bezne pouzivaju - id yosharian by urcite veder upresnit)
predovsetkym z tejto vety jasne vidiet, kde vedu nedostatky v imunologii -
kazda imunizacia indukuje "specificku odpoved" - vhodne zvolenym antigenom/jeho formou/adjuvans/a sposobom podania mozes "nasmerovat" imunitnu odpoved "urcitym smerom" - jedna z moznosti je humoralna odpoved = stimulacia B-lymfocytov a Th2 "helperov" ktore vedu k produkcii protilatok - jednym typom "protilatok je IgA dimer, ktory je sekretovany NA SLIZNICIACH = to, co tvrdis je blbost, naopak, prave indukciou specifickej imunitnej odpovede mozes navodit specificku sliznicnu ochranu.....
===========================================================================
ad "Iba s máloktorými infekčnými ochoreniami prichádzame do styku priamo krvou" - pri skoro kazdej viralnej infekcii dochdza k faze viremie, kde je virus vo volkych titroch pritomny v krvi....
===========================================================================
+ ad "vstrekujeme priamo do krvného riečiska" - uz si bola upozornena, ze vakciny sa podavaju skor s.c. alebo i.m., nie i.v.
===========================================================================
ad "niektorých vakcín aj niekoľko druhov odrazu" - nemam cas pisat - precitaj si nieco o imunodominantnych epitopoch
niektore vakciny mozes podat spolu, niektore nie.....
============================================================================
ad Martin Hirte: "Očkování pro a proti" - LOL, tak na tomto som si zgustol - uz mam padla a pojdem domov - ale ak mas zaujem, tak mozem pokracovat - musim vsak napisat, ze text na mna posoby tak, akoby vobec netusil o com pise a pouzival pojmy ktore si niekde na WC precital z 21 stoleti .... kua totalny chaos a pritom je Th1/Th2 odpoved taka krasna tema (zagoogle si nieco od prof hořejšiho)
============================================================================
napis mi prosim, ci staci, cio mam pokracovat......




0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548771
mor-nar
 mor-nar      14.09.2010 - 17:31:39 (modif: 14.09.2010 - 17:52:15) [8K] , level: 1, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
rozoberiem podrobnejsie citaciu "Martin Hirte: "Očkování pro a proti""

ad "TH1 je velmi silný systém, který také nedovolí vzniku alergickým reakcím." - toto je nezmyselna veta - vznik alergii je velmi komplexny jav (de)regulovany na mnohych urovniach
ad "Určitými faktory, které mužou TH1 oslabit již v dětsví základ vzniku alergií, je nedostatečný kontakt s viry a bakteriemi skrze "hygienický" západní zpusob života, skrze rozšiřené užívání antibiotik během prvního roku života a skrze očkování. " - imho nezmyselna veta - alergia = neprimerana reakcia organizmu na urcite antigeny, ktore casto s infekcnymi agens nemaju nic spolocne - navyse, co ineho je ockovanie ako regulovany kontakt imunitneho systemu s molekularnymi paternmi typickymi pre infekcne agens??? - sam sebe vlastne odporuje....
ad "Behem těhotenství je imunitní systém podporován systémem TH2 matky i dítěte, čímž je také zamezeno vypuzení plodu" - struktura vety je nelogicka - rozprava o 2 systemoch - imun. a TH2 - pritom Th2 lymf. su bunky imunitneho systemu + ktory imnun. system "podporuje Th2 dietata" netusim!!! + ochrana plodu je sprostredkovana navodenim imunotolerancie (znovu tema pre niekoho ineho)....
ad "Po narození po dobu prvního roku je stále "v činnosti" systém TH1 dítěte přenesený skrze obranné látky z mateřského mléka" Th1 lymfocyty sprostretkovaju cytotoxicku odpoved Tc lymfocytov, tie sa vsak nikam cez mat. mlieko nedostavaju!!! + chcel by som vidiet nespecifikovane "obranne latky" umoznujuce transfer Th1 a Tc mat. mliekom....
ad "očkováním, které spouští systém TH2 a nutí ho tak k produkci protilátek a paměťových buněk." - imho jedina zmysluplna a pravdiva veta - hned ju vsak zabija zaverom "Takovým zpusobem je však vytvořena nerovnováha, čímž je organismus velmi citlivý a náchylný k alergiím a autoimunitním onemocnením." - cim si vyvracia vlastne tvrdenie, ze detom koli hygiene chyba kontakt s patogenmi - pritom ten by viedol takisto k tvorbe protilatok (resp. inej im. odpovedi)
ten text je fakt strasny!!!
==========================================================================
ad "Takže je skvelé, že naše dcéry nebudú musieť podstúpiť interupciu kvôli ovčím kiahňam v prvom trimestri tehotenstva, možno len, že im v tridsiadke prestanú slúžiť kĺby, alebo že v pedesiatke oslepnú následkom diabetu.." - jo a mozno ich zrazi elektrucka a bude po probleme - "MOZNO" je silne slovicko, ale kauzalna suvislost by bola lepsia....
==========================================================================
ad "opičím karcinogénnym vírom SV40, ktorý po rokoch spôsoboval u ľudí zaočkovaných touto vakcínou maligné nádory mozgu." - skutocne? videla si ten clanok? ja som si ho prezrel a nasiel som tam:
"SV40 footprints were detected in tumor
samples and normal tissues from children and adults,
both exposed and not exposed to SV40-contaminated
vaccines.7 In this study, more than 35% of the patients
with SV40-positive pleomorphic adenoma of the salivary
gland was probably not administered with SV40-contaminated
antipolio vaccines being older than 33 in 1955 or
born after 1965 (Table 1). These observations further
support the hypothesis that SV40 is now present in the
human population, and is probably a human virus. However,
it is possible that this viral agent was already
present in humans before the production and administration
of SV40-contaminated vaccines.8" = SV40 bol detegovany u zdravych aj chorych, u ockovanych aj neockovanych" - WTF???
============================================================
ad "Och ako dobre že nedostali obrnu, ktorú by aj tak pravdepodobne nedostali… dostali ale rakovinu." - ehm - ako vies, ze by si nedostala obrnu? - ako vies, ze dostanes rakovinu??? ako vies, ze to bude suvisiet s ockovanim? navrhni mozny molekularny mechanizmus!
=============================================================
ad predposledny odstavec - iba emotivna masaz - vecne (aj ked OT) sa da reagovat iba na choleru a mor, ktore sice uplne nevymyzli - ale daju sa liecit antibiotikami (dalsi kritizovany objav) - proti moru dokonca existuje vakcina....
============================================================
ad "večšina diskutujúcich stavia svoje názory iba na doporučeniach autorít bez toho aby si dali tú námahu a niečo málo sa o problematiku skutočne zaujímali" + "“argument” že k téme sa môžu vyjadrovať iba vyštudovaní lekári, ako keby sme my, ostatní ľudia nemali schopnosť čítať a rozmýšľať." = urcite mas pravo sa vyjadrovat k teme + verim, ze si sa zaujimala o problematiku, ale snad ta rozbor tvojho prispevku presvedci, ze niekedy to proste nestaci.... (aj ked nechcem aby ta to demotivovalo....)
===============================================================
ad "Veru taká je medicína exaktná a neomylná veda, nikdy nezachádzajúca do slepých uličiek a hlavne nikdy neškodiaca." - to nikto netvrdil, ale som presvedceny, ze "neomylna medicina" ma na vsedomi podstatne menej ludskych zivotov ako "neomylni sarlatani"....

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554877105549149
eev
 eev      14.09.2010 - 21:59:42 , level: 2, UP   NEW
mozes sa vyjadrit k tomuto clanku? dik
http://www.rozalio.cz/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=157

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055487710554914905550196
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 17:22:31 [1K] , level: 3, UP   NEW
nechcem kopiravat cely clanok, nakolko by som "tapetovanie" nemam rád...
z clanku skorirujem konkretne veci, ktore mi nesedia ale reagovat budem na cely kontext (podla moznosti) = bolo by dobre precitat si aj clanok....
===========================================================================
"Skládá (imunit. syst.) se ze dvou funkčních složek nebo částí, které podle zdraví jedince působí buď ve shodě, anebo protichůdně." - nepresna veta, cele je to podstatne dolezitejsie a sinergia/antagonizmus zavisi od mnozstva faktorov (a nie len od zdravotneho stavu - navyse v danom kontexte je vyrok zavadzajuci...)
============================================================================
ad ....systém (Th2), který především vytváří protilátky v krevním oběhu a má funkci senzoru nebo čidla imunitního systému na přítomnost cizích antigenů v těle." protilatky tvoria plazm. bunky, odvodene od akt. B-lymfocytov - ktore su aktivovane Th2-lymf. - protilatky nehraju ulohu "cidla/senzoru" - ak autor teda narazal na receptorove funkcie..... funkcii protilatok je niekolko - medzi hlavne patria neutralizacia, opsonizacia, aktivacia ADCC, etc..... cize dany vyrok je terminologicky nepresny a nepravdivy....
====================================================================
ad "Druhou složkou je celulární nebo celulárně zprostředkovaný imunitní systém (Th1), který především ničí, pohlcuje a odstraňuje cizí antigeny z těla" - ak mal autor na mysli specificku imunitu, tak chcel pisat o Tc-lymfocytoch (cytotoxickych b.) - ktore vsak "neodstraňuju cizí antigeny z těla", ale svojou aktivitou indukuju apoptozu telu-vlastnych buniek ktore v kontexte MHC (u ludi HLA) molekul prezentuju epitopy zo spracovanych "antigenov" (cele je to podstatne zlozitejsie - MHCI, MHCII, v bunke prod./bunkou pohltene atg. - nemam priestor rozpisovat) ako priklad uvediem navodenie "dobrovolnej bunkovej smrti" u bunky nakazenej virusom.... (a teda nie interakcia priamo s virusom)
============================================================================
ad "Humorální část imunitního systému (Th2) stejným způsobem „ochutnává“, rozpoznává a také si „pamatuje“ cizí antigeny, celulární část imunitního systému (Th1) cizí antigeny pohlcuje a odstraňuje je z těla." - tak to nefunguje - navyse pise akoby nikdy necital o TCR
=============================================================================
ad "Jinak řečeno, přílišná stimulace humorální části imunitního může potlačit akutní zánětlivou reakci celulární části imunitního systému! (1)" - toto je ciastocna pravda - casto je im. odpoved "navedena" bud jednym smerom (th1), alebo druhym (th2) - ALE v organizme su do urcitej miery (za fyziologickych podmienok) pritomne vzdy oba typy odpovede a na zaklade typu ATG a okolnosti jedna prevladne....
navyse jeho vyrok nemoze fungovat ako protiarguemnt proti zmyslu vakcinacie....
casto je staha indukovat produkciu virus-neutralizujucich protilatok - ktore brania virusu prekonat sliznice (IgA), alebo vstupit z prostredia do bunky (IgG), pripadne ine protilatky mozu virus opsonizovat/nasledne aktivovat komplement , atd - je toho viacej...
===========================================================================
ad "přehoupne na stranu Th2 a začnou se tvořit protilátky, které zastaví akutní zánětlivou reakci dříve, než se tělo příliš vyčerpá a nemocná osoba se pak začne zotavovat." - regulacia im. odpovede je dost zlozita tema - spekuluje sa o idiotypovej sieti protilatok, etc, etc. , ale tak ako to prezentoval autor to podla vsetkeho nefunguje....
===========================================================================
ad "což brání našemu celulárnímu imunitnímu systému reagovat na virus nebo bakterii spjaté s určitým onemocněním" - vysoke titry Ab nebrania reagovat Tc-lymf, navyse ako som uz pisal, tie nereaguju priamo proti virusom/bakterkam ... do priameho kontaktu s nimi prichadzaju skor bunky nespecifickej im. odpovede - vecsinou rozlicne myelocyty - opsonizacne protilatky zvysuju efektivitu prace niekt. typov tychto buniek....
============================================================================
odstavce "Fígl očkování je v právě takové s .... az ..... imunity reagovat na infekci a zvládnout ji! " - nespravne predpoklady a nasledne zavery....popis mechanizmu, ktory pouzil je nepravdivy....
============================================================================
dalsie 3 odstavce to iste... chybne z prstu vycucane zavery....
============================================================================
ad "Epidemiologické studie (7,8,9) prokázaly, že spolu se zvyšováním životního standardu, výživy, hygieny, gramotnosti a vzdělanosti se výrazně snižuje riziko rozvinutí životu nebezpečných zánětlivých infekčních onemocnění." - hehe, no to je objav!!! len k tomu zabudol pripisat aj doslednejsiu prevenciu... :-)
=============================================================================
ad "Lidem s předpoklady ke vzniku alergických nebo autoimunitních onemocnění očkování pravděpodobně uškodí." - alergie maju ludia rozlicne a na cokolvek - urcite % moze byt alergicke na latku obsiahnutu vo vakcine, to ale neznamena, ze proces vakcinacie ma kauzalnu suvislost s tendenciou pacienta rozvinut neprimeranu reakciu....
==============================================================================
ad "Vedlejší účinky očkování jsou zpravidla alergické nebo autoimunitní zánětlivé reakce způsobené změnou reaktivity imunitního systému směrem k Th2." - hehe dokonca "zpravidla" - ked odhliadnem od toho ze donedavna tvrdil ze "zapal vyvolava Th1 system", tak priznaky zapalu su dokazom reakcie im. syst. na podany Atg a teda uplne normalne..... = telo reaguje ako ma...
=============================================================================
ad "Očkování nezajistí jejich lepší zdraví a odolnost proti nemocem; jediný způsob, jak toho docílit, je dobré zacházení, životní podmínky a výživa." - blbina - ockovanie navodi odolnost proti danej chorobe - od toho tam je :-) ... "univerzalne pravdy" o starostlivosti s ockovanim nemaju nic spolocne....
============================================================================
ad " Například očkování prasat sice může chránit před nemocí způsobenou virem určitého kmene, ale neznamená zvýšení odolnosti proti jiným nemocem" - typek kludne prizna, ze ockovanie chrani - to ze ockovanie proti obrne neochrani pred zltackou snad neprekvapi ziadneho rozumneho cloveka....
ad vakcinacia proti inym kmenom - zlozitejsia a zujimava tema - niekedy moze ockovanie stav pacienta aj zhorsit, niekedy ochrani aj proti inemu druhu virusu .... nihil sub sole novum .... ;-)
====================================================================
ad "Je také důležité si uvědomit, že infekce způsobená určitým virem nebo bakterií nemusí nutně způsobit propuknutí nemoci za předpokladu, že odolnost jedince není snížena." - jasne ze nemusi - dokonca su jedinci, ktori maju urcitu mutaciu chraniacu pred virusom HIV - ale nespoliehal by som na to ;-)
=====================================================================
zaver: zly clanok, nepravdive, nepresne a nespravne interpretovane informacie....

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102
kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]
 kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]      14.09.2010 - 11:58:40 (modif: 14.09.2010 - 11:59:28) [1K] , level: 1, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
Musim reagovat ako rodic.
1. Spor ohladne ockovania je v tom, ze preco je povinne. Dost vela rodicov, si mysli, ze ma byt dobrovolne. Neprijimam argument, ze nezaockovane deti ohrozuju tie ockovane. V com preboha, ved ked verite ockovaniu, tak vase deti su v bezpeci. Rovnako by ste nemohli chodit na vylety napr. do nemecka, svajciarska, kde je kopec vakcin oproti slovensku nepovinnych.
2. Preco je povinne cokovanie aj na veci, ktore dieta nema absolutne sancu dostat.
3. Preco grafy poklesu vyskytu chorob su v zapadnej europe a amerike totozne bezohladu na to, ci ide o krajiny kde sa ockuje a kde sa neockuje.
4. Zamysleli ste sa niekedy, ze povinne ockovanie znamena 100x miliony eur len na slovensku?
5. Dali ste sa zaockovat proti prasacej chripke? Preco to odignorovala drviva vacsina lekarov a aj vas, ked je to a. bezpecne b. zdraviu prospesne
6. Podstatna zlozka vakcin su hlinik a ortut, mas pocit, ze je spravne vrazit taketo velke mnozstvo tazkych kovov do 4 kg babatka, ktore nema mozgovu prepazku, cize mu tam veselo vplavaju a robia zlobu?
7. Nazoj si 100% presvedceny, ze za pokles urcitych chorob moze len ockovanie a nie hygiena a strava?

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205549162
ch
 ch      14.09.2010 - 22:04:55 , level: 2, UP   NEW
toto mohol riesit zakon o vyhrade svedomia a bol by pokoj
:)

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554916205549184
zdienka
 zdienka      14.09.2010 - 22:17:08 , level: 3, UP   NEW
imho to tak jedneho dna aj bude :)

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801
mor-nar
 mor-nar      14.09.2010 - 17:50:35 [3K] , level: 2, UP   NEW
1) ani rodic nema pravo ohrozit vlastne dieta
ad "Neprijimam argument, ze nezaockovane deti ohrozuju tie ockovane" - nie vsedky deti MOZU byt ockovane, nie u vsetkych sa vytvori dostatocna ochrana (rozne imunodeficity, imunosupresivna medikacia, docasne znizenie obranyschopnosti koli inej infekcii, etc...)
2) netusim - btw: ktore ochorenie nema dieta sancu dostat????
3)ockuje/neockuje - ockovalo sa niekedy/neockovalo? co mas presne na mysli?
4) nie, imho aj jeden zachraneny zivot za to stoji... :-) navyse, to su prachy ktore by si zaplatil za liecbu + ekonomicke dosledky preceneschopnosti, etc. etc. - imho ma to niekto dobre spocitane....
5) nie, ak mas aspon zaklady virologie, tak ti je jasne, ze toto ockovanie nema z dlhodobeho hladiska zmysel....
6) ak myslis hematoencefalicku barieru - tak si poloz otazku aky ma ta asi vplyv na priepustnost kationov...
ad Hg - mas blomby?
ad Hg 2x - vies v akej forme? vies ktora je toxicka???
7) kde som toto (100%!!!) presvedcenie vyjadril? preco mi ho podsuvas????

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196
randlover
 randlover      14.09.2010 - 22:28:10 [2K] , level: 3, UP   NEW
Len ad 1): Tu sa stále donekonečna omieľa, že neočkovanie je ohrozenie.

Začnem tým menej podstatným protiargumentom - ohrozením je aj očkovanie. Normálny priebeh po hexavakcíne sú horúčky niekoľko dní, spomalí/pozastaví sa rečový vývoj, poděa príbalového letáku sa nesmie očkovať, keď prebieha nejaké iné ochorenie atď. To všetko poukazuje na to, že sa jedná o celkom drsný nápor na malý organizmus, ktorý perfektne zdravé dieťa zvládne a väčšinou asi nie sú pretrvávajúce problémy, ale v niekoľkých prípadoch nastanú komplikácie a tie môžu byť dosť desivé. Nemienim sa tu ale hádať o tom, že to nie je dokázané na štatisticky významnej vzorke čítajúcej aspoň miliardu detí a pod.

Za podstatnejšie v tejto veci považujem to, že neočkovanie v skutočnosti nie je ohrozenie. Ohrozenie je narodenie sa na svet, je to tu nebezpečné miesto a dejú sa tu rôzne zlé veci. Ak by bolo neočkovanie dieťaťa (nevykonanie určitého druhu prevencie) ohrozením, tak by rovnakým ohrozením bolo aj naloženie dieťaťa do auta na výlet k babke. Štatisticky snáď významnejším. Toľko k ohrozeniu vlastného dieťaťa neočkovaním. A čo sa týka ohrozenia ostatných detí, tak tam sa zase prehliada, že neočkované deti ohrozuje prenášač infekcie, nie akékoľvek zdravé neočkované dieťa. Zopakujem to: neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie.* Táto elementárna logická vada postihuje úvahu všetkých, čo argumentujú nutnosťou očkovať, lebo inak niekoho ohrozujem. Moje neočkované dieťa neohrozuje iné neočkované dieťa ničím. To už ho viac ohrozí jeho rodič, ktorý ho zoberie so sebou do potravín, kde, ako som už kdesi spomínal, stoja v rade za pokašliavajúcim Ukrajincom (nič proti Ukrajincom). Pobyt na svete je rizikový, to ale neznamená, že keď povoľujeme Ukrajincom voľný pohyb po ňom a autám jazdiť viac než tridsiatkou, môžeme jedným dychom právne nanútiť všetkým rodičom, aby zaočkovali svoje deti. Rozhodnutie o očkovaní patrí do tej istej sféry, ako rozhodnutie, či budem dieťa na prechádzke viesť po chodníku na strane bližšej k ceste, či sa s ním vydám na cestu autom, hoci prší, či pôjdeme na dovolenku k vode alebo, ak sme Česi, do Tatier, či mu dám čiapku, hoci ju nechce, či k doktorovi pôjdem hneď, ako má 37,5, alebo počkám tri dni atď.

Dáva to zmysel?

---
*Samozrejme, neočkované dieťa môže ochorieť a potom je prenášačom. Rovnítko medzi týmito skupinami je však fail. Takisto máme prípady, kedy na čierny kašeľ ochorejú i očkované deti. Pre ostatné deti, ktoré nemohli byť očkované, sú vtedy rovnakou "hrozbou", ako choré neočkované deti. Zdravé neočkované deti však nikdy nikoho neohrozujú.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605551267
svetielko
 svetielko      16.09.2010 - 09:54:45 , level: 4, UP   NEW
amen.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 17:38:55 [2K] , level: 4, UP   NEW
nedava.... ;-)
...........................
ad 1 odstavec - reakcia na podanie kakciny je dokazom aktivacie im. syst.
ad "nesmie očkovať, keď prebieha nejaké iné ochorenie" - tak je to spravne - pozri imunodominantne epitopy
ad "Nemienim sa tu ale hádať o tom, že to nie je dokázané na štatisticky významnej vzorke čítajúcej aspoň miliardu detí" - tak sa nehadaj - staci ked napises odkial vies, ze signifikantny vysledok dostanes az pri pocte 1 miliarda????? (studoval si statistiku???)

ad 2 odst.
"neočkovanie v skutočnosti nie je ohrozenie" - kym sa v populacii vyskituje dana choroba, tak je tvoj predpoklad nespravny....
ad "auto/babka" - bla bla bla - nic k teme...
ad "neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie" - suhlasim - ty snad suhlasis, ze je to potencialny prenasac infekcie a navyse, potencialna obet ineho prenasaca infekcie ....

ad "Táto elementárna logická vada postihuje úvahu všetkých, čo argumentujú nutnosťou očkovať, lebo inak niekoho ohrozujem. Moje neočkované dieťa neohrozuje iné neočkované dieťa ničím." - predchadzajuce vysvetlenie snad sposoby aby si prehodnotil svoju "elementarnu logiku"

ad "To už ho viac ohrozí jeho rodič, ktorý ho zoberie so sebou do potravín,...." - alebo tym, ze ho neda zaockovat, lebo podlahol hipisackym kecam sarlatanov.....

ad "Rovnítko medzi týmito skupinami je však fail." - suhlasim - kde si ho videl???

ad "Takisto máme prípady, kedy na čierny kašeľ ochorejú i očkované deti. Pre ostatné deti, ktoré nemohli byť očkované, sú vtedy rovnakou "hrozbou", ako choré neočkované deti. Zdravé neočkované deti však nikdy nikoho neohrozujú." - ano, kazdy prenasac je hrozba - u ockovaneho jedinca vsak prebehne infekcia lahsie - no a zdrave neockovane deti hrozbou nie su, ale su ohrozene infekciou.... ako tomu zabranis????

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728
randlover
 randlover      15.09.2010 - 22:32:33 , level: 5, UP   NEW
Naše neporozumenie (dokladované tvojimi reakciami) je spôsobené podľa mňa len tým, že ja o voze, a ty o koze. Súvisia spolu, ale zameriavame sa každý na niečo iné.

Dám bokom všetky pochybnosti, ktorými ma indoktrinovali hippiesácki šarlatáni a ohľadom "voza", o ktorom píšeš ty (a na pohľad odborne, takže ti v tomto nemám ako natej istej úrovni odporovať), uznávam, že očkovanie môže mať pozitívne účinky pri prevencii chorôb.

To, čo trápi mňa, teda tá "koza", o ktorej som písal, je jediné: Prečo to je povinné? Súhlasíš s tým, že neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie. Ja, tak ako predpokladáš, súhlasím s tým, že je to potenciálny prenášač infekcie a aj potenciálna obeť iného prenášača infekcie.

Potencialita je však sviňa vec. Ak si videl/čítal Minority Report, alebo čítal moju odpoveď inde v tejto diskusii (http://kyberia.sk/id/5543638), tak by si mal začať chápať moje pobúrenie nad tým, že sa vykonáva povinný invazívny zákrok neprihliadajúci k odlišnostiam jedincov a prostredí, v ktorých žijú, v záujme predídenia potenciálnemu ohrozeniu. Neodvracia sa teda skutočná hrozba (tou je infikovaný človek), odvracia sa budúca hrozba, ktorá môže nastať, ale aj nemusí (a ak nenastane - neočkovaný sa nikdy za celý život nenakazí - čo sa odvracalo? nič). A práve to, že je hrozba potenciálna, teda že očkovanie v niektorých prípadoch neodvracia nič, búra celú argumentáciu o nutnosti očkovania ako odvracača hrozby. Toto sa ti z medicínskeho hľadiska môže zdať hra so slovami, z právneho hľadiska to však je kľúčový bod. Máme základné práva a slobody, ktoré musia byť nevyhnutne rešpektované pre to, aby sme neskončili zas v totalite a neslobode. Tieto práva možno pre dobro spoločnosti obmedziť, toto obmedzenie však podlieha jasným pravidlám. Ak je dobrom spoločnosti, pre ktoré sa právo slobodne súhlasiť či odmietnuť medicínsky zákrok potláča, ochrana zdravia spoločnosti, tak je treba povedať, že neočkované dieťa nepredstavuje hrozbu pre spoločnosť. Tu namietni, a svojím spôsobom i správne, že potenciálnu hrozbu áno. Ale ako som popísal vyššie, potenciálna hrozba je aj nejaká, aj nijaká. Teda sa s ňou nedá počítať z právneho hľadiska (pozri môj výklad k nutnej obrane na linku vyššie). A právne hľadisko a ochranu základných ľudských práv tu nemožno pominúť, nech je účel akokoľvek svätý. To, že zákonný stav v SR a ČR tomu vo veci očkovania nezodpovedá, je len zažitý zvyk nekriticky ustupovať štátnej moci a autoritám, k čomu boli generácie našich predchodcov a snáď i naša generácia, ako súdim z tejto diskusie, vedené. Na západe je situácia iná, a nemám pocit, že by to tam po zdravotnej stránke nejak zásadne nefungovalo.

Na záver ti na tvoju poslednú otázku tiež odpoviem otázkou: ako zabrániš tomu, aby očkované dieťa, ktoré sa nakazí chorobou, proti ktorej je zaočkované (a nech vďaka tomu ochorenie prebieha ľahšie), nenakazí tie deti, ktoré majú byť chránené kolektívnou imunitou? Podľa mňa nijak. Vychádza z toho, že očkované deti i neočkované deti sú obe potenciálnou hrozbou prenášania chorôb. U očkovaných je tá potencialita asi menšia, ale je a nemám pocit, že by platil nejaký predpis prikazujúci opakované preočkovanie či ukladajúci ďalšie preventívne opatrenia.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 22:53:50 , level: 6, UP   NEW
OMG!!! - ked si vsimnes vo svojich prispevkoch som iba poukazoval na odborne nezrovnalisti v citaciach a inych prispevkoch (na oboch stranach)
ale kamo, ked mi tu ako citaciu uvadzas MINORITY REPORT, tak fakt nemam chut diskutovat - skoncilo by to flejmom o tom kto dalej docura a vyhral by ho aj tak nejaky troll - sry....

tvoje otazky su spekulacie - jedine, co je tu podstatne je to, ci ockovanie ma zmysel - a ty si odpovedz, ci je viac chranena ockovana ci neockovana populacia... ostatne je iba honenie ega...

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818
randlover
 randlover      15.09.2010 - 23:02:02 , level: 7, UP   NEW
Ach jo. Minority report je to posledné, čo v tom príspevku bolo dôležité. Odpovedám si: Viac je chránená očkovaná populácia. Ty ale pochop: Zato ešte nemusíme pochytať neočkovaných jedincov a naočkovať ich proti ich vôli. Je tu šanca, vysoká, tak, ako je bežné na západe, že ľudia sa rozhodnú očkovať sa slobodne (áno, aj my to plánujeme, ale nie v 3 mesiacoch veku!). Čo je tak strašné na myšlienke, že to urobia vtedy, keď sami budú chcieť? Veď sa pozri na to čo písal repelent (http://kyberia.sk/id/5548035): Personal Belief Exemption je tam možná a napriek tomu je úroveň preočkovania populácie nad 90%. A to, že sa tam objavila nejaká lokálna epidémia, či čo - také mávajú aj v preočkovanom Česku.

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 23:07:37 [2K] , level: 8, UP   NEW
1) ma rodic pravo ohrozovat dieta? (hoci aj nevedomostou)?
2) kolko % rodicov ma dostatocne znalosti na to, aby dokazalo rozhodnut o tom ci ockovat/alebo nie?

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550878
randlover
 randlover      15.09.2010 - 23:23:59 , level: 9, UP   NEW
1) Každý rodič svoje dieťa ohrozil už tým, že ho priviedol na svet (inak, to bol jeden z mojich prvých pocitov/myšlienok po narodení našej dcéry: že toho strachu o ňu sa už do smrti nezbavím). A, áno, má toto právo. Môže svoje deti posadiť do auta? Poznáš štatistiky nehodovosti?

2) Každý. Koľko % voličov má dostatočné znalosti na to, aby dokázalo rozhodnúť o tom, či voliť pravicu, alebo ľavicu? Koľko % rodičov vie, ako správne vyživovať deti? Koľko % rodičov vie, kedy je dieťa tak choré, že musí do nemocnice? Kľudne nech sú kampane pre očkovanie, nech je hradené poisťovňou, nech sú veľkoplošné reklamy. Nech ale súčasne tí, ktorí to vidia inak, majú právo riadiť sa svojou vôľou v tejto navýsosť intímnej veci. Nemáš deti, že?

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555087805550971
mor-nar
 mor-nar      16.09.2010 - 00:23:54 , level: 10, UP   NEW
1) to snad nemyslis vazne takuto argumentaciu??? - fakt nemienim sklznut do nic neriesiacich sofizmov...
2) heh - spravne chapem, ze veris, ze kazdy rodic ma dostatocne znalosti z imunologie??? - obavam sa , ze o pravdivosti tvojho vyroku by sa dalo s uspechom pochybovat....

ale este raz - chces sa bavit o tom, kto dalej docura? preco sa nedrzis temy???

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837055508780555097105551141
randlover
 randlover      16.09.2010 - 08:16:19 , level: 11, UP   NEW
1) Aké sofizmy? Bavíme sa predsa o risk managemente. To chceš strčiť štát a jeho všemocnú ochrannú ruku do každého aspektu života? A ak nie, tak prečo práve do očkovania?

2) Nepochopil si. Tak, ako nemá dostatočné znalosti ekonómie, zdravej výživy, psychológie atď., tak nemá ani dostatočné znalosti imunológie. To ale neznamená, že nám niekto diktuje, aký účet v banke si zriadiť, čím kŕmiť deti, ako ich vychovávať. Tak prečo nás nútia očkovať?

Ja sa držím témy, ale ak je tvoja téma "medicínsky význam očkovania" alebo niečo na ten spôsob, tak na tú tému som sa s tebou ani nebavil. Bavím sa o spoločenských dopadoch a o tom, že ľudia sa očkujú uspokojivým spôsobom aj bez represie. A to nie je špekuácia, ale bežná skutočnosť vo vyspelejších demokraciách. Skôr mám pocit, že ďalej sa snažíš dočúrať ty, v poslednom príspevku si relevantné argumenty nemal.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550878055509710555114105551240
mor-nar
 mor-nar      16.09.2010 - 09:37:24 , level: 12, UP   NEW
1) rodic ohruzujuci dieta, tym ze ho privedie n asvet je relevantny argument, ze?
dopravne nehody maju kauzalnu suvislost s imunizaciou, ze?
2) ak si zriadis blby ucet v banke, tak zbytocne platis velke poplatky, ak koli svojej blbosti neposkytnes svojmu decku ochranu, tak moze zomriet - maly rozdiel tu je?
3) "Bavím sa o spoločenských dopadoch" - mne su hystericky rodicia ukradnuty - a naozaj mojou temou bol "medicínsky význam očkovania" ...mas pravdu koza/voz

papa! cmuk! ;-)

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555087805550971055511410555124005551671
randlover
 randlover      16.09.2010 - 13:14:40 , level: 13, UP   NEW
Bolo mi cťou, pekný deň!

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862
eev
 eev      15.09.2010 - 23:17:28 (modif: 15.09.2010 - 23:18:48), level: 9, UP   NEW !!CONTENT CHANGED!!
v mnohych statoch zjavne vsetci rodicia maju moznost podla zakona rozhodnut sa. u nas ziadny. vitajte na slovensku.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555086205550868
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 23:19:24 , level: 10, UP   NEW
otazka co je dobre a co zle uz pod imunologiu nespada.... ;-)
co si myslis ty?

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837055508620555086805550876
eev
 eev      15.09.2010 - 23:22:52 , level: 11, UP   NEW
preco potom nezasahujeme aj do zivotneho stylu a vychovy? to ovplyvni celeho cloveka (aj zdravie napr) a v neposlednom rade tiezaj celu spolocnost. ovela viac ako ockovanie.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862055508680555087605550963
mor-nar
 mor-nar      16.09.2010 - 00:16:30 , level: 12, UP   NEW
skolska povinna dochadzka, zakaz fetovat, etc....

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862055508680555087605550906
Thunder Perfect Mind
 Thunder Perfect Mind      15.09.2010 - 23:37:22 , level: 12, UP   NEW
zasahujeme aj do zivotneho stylu a vychovy

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548329
cv::be
 cv::be      14.09.2010 - 13:53:45 , level: 2, UP   NEW
1. & 2. tu nejde o jedincov, ale o celu populaciu. pokial vojde 10 zaockovanych ludi do populacie 100 nezaockovanych ludi a zije tam nejaku dobu neznamena, ze neochoreju. to ze su ockovani este neznamena, ze sa imunizacia podarila, alebo ze ich organizmus je natolko adaptovany ze sa u nich nakaza neprejavi.
2. nema ich sancu dostat, lebo boli zahnane. to vsak neznamena, ze tie patogeny uz neexistuju (ak myslis toto). staci napriklad kontakt nezaockovaneho terenneho pracovnika dobrocinnej organizacie s ludmi z osady kde sa tato nakaza vyskytuje, on sa este bez symptomov vrati medzi ostatnych nezaockovanych a incidencia porastie.
3. daj cisla, grafy a tabulky.
4. naklady na liecenie a dopad na vykonnost cloveka produktivnom veku by znacne vzrastli. suctom to vychadza v prospech ockovania
6. mozgova prepazka? :) hematoencefalicka bariera. btw hlinik nie je tazky kov. to co som vyguglil za 15 minut, viac nestiham: v niekolkych vakcinach je napriklad 1.5 mg fosforecnanu hliniteho. flasticka vakciny ma okolo 1 ml..takze ako celok to moze mat nieco cez gram co je hmotnostny zlomok dajme tomu 1:1000..jedna studia pise, ze pichali kralikom intracerebralne a intracisternalne suspenziu s hmotnostnym zlomkom 1:100..citam iba abstrakt, ale pochybujem, ze tomu kralikovi pichli zrovnatelne mnozstvo (takze podstatne viac) no a v tej studii to nicilo neurofilamenta. (spominana studia tu http://journals.lww.com/jneuropath/Citation/1969/01000/Neurofibrillary_Spheroids_Induced_By_Aluminum.4.aspx )
7. nikto zo zastancov ockovania nehovori o tom, ze hygiena a strava v tom nehra rolu.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554832905549075
kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]
 kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]      14.09.2010 - 21:24:59 [6K] , level: 3, UP   NEW
iba na jednotku, nemam cas. Akoze tu nejde o jedinca, kurva do pice tu ide o moje vlastne dieta. Chapes tu podstatu, moj vlastny syn. Ja sa mozem vyjebat na nejaku populaciu, nech cela skape pokial prezije moj syn. Skus sa vzit do role rodica, ale to pochopis, az ked budes mat dieta. Zaujimave, ze velka vacsina z vas tu obhajuje ockovanie, ale proti prasacej sa tu nedal zaockovat nikto, pretoze to netreba. Tak potom si neserte do huby, ako sa vyjadrili imunologovia, je to spravne pretoze tym zaroven bojujes aj proti normalnej chripke. A to sa dufam, davate zaockovat kazdy rok... a nezabudnite, pneumokoka, zltacku,.... vsetko co je k dispozicii.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055483290554907505550184
acidmilk
 acidmilk      15.09.2010 - 17:07:37 [9K] , level: 4, UP   NEW
v zaujme toho tvojho syna co ma prezit celu populaciu by si mal viac rozmyslat a menej hysacit. pomohlo by, keby si trochu rozumel tomu co hovoris. chapes tu podstatu, nie akoze nam, ale tvojmu vlastnemu synovi by to pomohlo.

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548329055490750555018405550396
kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]
 kamikadze[Locked_OUT][Locked_OUT]      15.09.2010 - 19:44:30 , level: 5, UP   NEW
Mojmu synovi hned po prvom ockovani navreli na krku dve uzliny velke ako lieskove oriesky, dodnes nezmizli, a fcul mi rad. Pre vsetkych, ak ste sa nedali zaockovat proti prasacej chripke a ak ste svojim frajerkam nekupil darcek v podobe vakciny HPV, tak tu vsetci trieskate strasne picoviny, pretoze ste frajeri len do tej miery, pokial sa vas to osobne netyka. tak kurva ked sa chcete vsetci hadat o tom ake je ockovanie super, tak sa zdvihnite a chodte si dat pichnut vsetky vakciny, ktore su dostupne, ak to neurobite, tak len trieskate picoviny a skutek utek. V podstate staci aks i date pichnut aspon nejaku. Ale myslim, ze veta "Milacik pod, kupil som ti vakcinu, uz nikdy nebudes mat rakovinu krcku maternice" u vasich poloviciek neskutocne zaberie a moc sa tomu potesia. Ved co mozete darovat viac ako zdravie svojim laskam.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554832905549075055501840555039605550854
mor-nar
 mor-nar      15.09.2010 - 23:15:02 , level: 6, UP   NEW
ked ti navru uzliny znamena to, ze telo odpoveda na antigen (co sa tam deje asi netreba popisovat) - a neboj po case "zmiznu"....
ad HPV - frajerkam uz je dost neskoro - odporuca sa ockovat 12 rocne dievcata...jedine ze by tu niekto mal rad jail bait ;-)

btw: zrazu ti zacinaju vadit aj nepovinne vakciny?
co vies o HPV? co vies o mechanizme vzniku rakoviny krcka maternice???
co ma spolocne chripka a HPV???

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055483290554907505550184055503960555085405551319
~mardou~
 ~mardou~      16.09.2010 - 10:20:03 , level: 7, UP   NEW
bohuzial sa stale zdoraznuje vakcinacia a inkasuju sa za nu tazke prachy, miesto toho, aby zdoraznovali aj to, ze hlavnymi rizikovymi faktormi su skory zaciatok pohlavneho zivota a striedanie partnerov.

je fakt ze aj zena, ktora mala len 1 partnera, to od neho moze chytit, pretoze to na nu prenesie z inej zeny. ale samozrejme je riziko vacsie, ak ma sama tych zarezov na posteli pozehnane.

takze ak je este niektora trebars v 18tich panna, ockovanie urcite ma zmysel.

okrem vakciny by som urcite doporucila pohlavnu zdrzanlivost a hlavne pravidelne odbery na cytologiu u gynekologa. ale to asi nie je az tak financne vyhodne, takze sa to moc nepropaguje.

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548329055490750555018405550396055508540555131905551547
mor-nar
 mor-nar      16.09.2010 - 12:24:15 , level: 8, UP   NEW
suhlasim so vsetkym - tych 12 rokov bolo navrhnutych pre pripadne plosne ockovanie, tak aby sa "podchytili" dievcata este pred zaciatkom pohl. zivota...

ale ako hovoria vo vatikane - pohlavna zdrzanlivost chrani aj pred HIV! :-)

dokonca to ma (urcity) zmysel uz aj ked si infikovana (zamedzenie inf. inym typom/zamedzenie sirenia virusu), ale na vyliecenie to rozhodne nestaci - to by si musela ockovat proti proteinom E6 a E7 (znovu tema na novu diskusiu - kolegyna dnes o tom odovzdala dizertacku :-)...)

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554832905549075055501840555039605550854055513190555154705551603
~mardou~
 ~mardou~      16.09.2010 - 12:47:15 , level: 9, UP   NEW
este mala poznamka - co sa tyka toho HIV, pred nim ta ochrani kondom. pred HPV nemusi. samozrejme nic nie je na 100%, existuju rozne teorie o poroch v kondomoch a pod.

ale je to vo vseobecnosti pravda, pohlavna zdrzanlivost je asi jedine, pri com mas aku-taku sancu ostat v tomto smere zdravy :DDD

ja volim pravidelne gyn. prehliadky a raz za rok cytologiu :) by si sa divil, kolko zien na gynekologa kasle a pridu az ked je zle.

inak na margo prasacej chripky - ja ockovana som a odvtedy zmizli moje pravidelne jesenno-zimne sezonne problemy s dychacimi cestami :)