Re[4]: preposielam tip na relaciu.. :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[4]: preposielam tip na relaciu..
template:	4
parent:	Re[3]: preposielam tip na relaciu..
owner:	mor-nar
viewed by:
created:	14.09.2010 - 17:50:35

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
5535870
5543335
5546798
5548102
5548801

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::17
total children::1
3 ❤️

show[ 2 | 3] flat

1) ani rodic nema pravo ohrozit vlastne dieta
ad "Neprijimam argument, ze nezaockovane deti ohrozuju tie ockovane" - nie vsedky deti MOZU byt ockovane, nie u vsetkych sa vytvori dostatocna ochrana (rozne imunodeficity, imunosupresivna medikacia, docasne znizenie obranyschopnosti koli inej infekcii, etc...)
2) netusim - btw: ktore ochorenie nema dieta sancu dostat????
3)ockuje/neockuje - ockovalo sa niekedy/neockovalo? co mas presne na mysli?
4) nie, imho aj jeden zachraneny zivot za to stoji... :-) navyse, to su prachy ktore by si zaplatil za liecbu + ekonomicke dosledky preceneschopnosti, etc. etc. - imho ma to niekto dobre spocitane....
5) nie, ak mas aspon zaklady virologie, tak ti je jasne, ze toto ockovanie nema z dlhodobeho hladiska zmysel....
6) ak myslis hematoencefalicku barieru - tak si poloz otazku aky ma ta asi vplyv na priepustnost kationov...
ad Hg - mas blomby?
ad Hg 2x - vies v akej forme? vies ktora je toxicka???
7) kde som toto (100%!!!) presvedcenie vyjadril? preco mi ho podsuvas????

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196

Len ad 1): Tu sa stále donekonečna omieľa, že neočkovanie je ohrozenie.

Začnem tým menej podstatným protiargumentom - ohrozením je aj očkovanie. Normálny priebeh po hexavakcíne sú horúčky niekoľko dní, spomalí/pozastaví sa rečový vývoj, poděa príbalového letáku sa nesmie očkovať, keď prebieha nejaké iné ochorenie atď. To všetko poukazuje na to, že sa jedná o celkom drsný nápor na malý organizmus, ktorý perfektne zdravé dieťa zvládne a väčšinou asi nie sú pretrvávajúce problémy, ale v niekoľkých prípadoch nastanú komplikácie a tie môžu byť dosť desivé. Nemienim sa tu ale hádať o tom, že to nie je dokázané na štatisticky významnej vzorke čítajúcej aspoň miliardu detí a pod.

Za podstatnejšie v tejto veci považujem to, že neočkovanie v skutočnosti nie je ohrozenie. Ohrozenie je narodenie sa na svet, je to tu nebezpečné miesto a dejú sa tu rôzne zlé veci. Ak by bolo neočkovanie dieťaťa (nevykonanie určitého druhu prevencie) ohrozením, tak by rovnakým ohrozením bolo aj naloženie dieťaťa do auta na výlet k babke. Štatisticky snáď významnejším. Toľko k ohrozeniu vlastného dieťaťa neočkovaním. A čo sa týka ohrozenia ostatných detí, tak tam sa zase prehliada, že neočkované deti ohrozuje prenášač infekcie, nie akékoľvek zdravé neočkované dieťa. Zopakujem to: neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie.* Táto elementárna logická vada postihuje úvahu všetkých, čo argumentujú nutnosťou očkovať, lebo inak niekoho ohrozujem. Moje neočkované dieťa neohrozuje iné neočkované dieťa ničím. To už ho viac ohrozí jeho rodič, ktorý ho zoberie so sebou do potravín, kde, ako som už kdesi spomínal, stoja v rade za pokašliavajúcim Ukrajincom (nič proti Ukrajincom). Pobyt na svete je rizikový, to ale neznamená, že keď povoľujeme Ukrajincom voľný pohyb po ňom a autám jazdiť viac než tridsiatkou, môžeme jedným dychom právne nanútiť všetkým rodičom, aby zaočkovali svoje deti. Rozhodnutie o očkovaní patrí do tej istej sféry, ako rozhodnutie, či budem dieťa na prechádzke viesť po chodníku na strane bližšej k ceste, či sa s ním vydám na cestu autom, hoci prší, či pôjdeme na dovolenku k vode alebo, ak sme Česi, do Tatier, či mu dám čiapku, hoci ju nechce, či k doktorovi pôjdem hneď, ako má 37,5, alebo počkám tri dni atď.

Dáva to zmysel?

---
*Samozrejme, neočkované dieťa môže ochorieť a potom je prenášačom. Rovnítko medzi týmito skupinami je však fail. Takisto máme prípady, kedy na čierny kašeľ ochorejú i očkované deti. Pre ostatné deti, ktoré nemohli byť očkované, sú vtedy rovnakou "hrozbou", ako choré neočkované deti. Zdravé neočkované deti však nikdy nikoho neohrozujú.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605551267

amen.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218

nedava.... ;-)
...........................
ad 1 odstavec - reakcia na podanie kakciny je dokazom aktivacie im. syst.
ad "nesmie očkovať, keď prebieha nejaké iné ochorenie" - tak je to spravne - pozri imunodominantne epitopy
ad "Nemienim sa tu ale hádať o tom, že to nie je dokázané na štatisticky významnej vzorke čítajúcej aspoň miliardu detí" - tak sa nehadaj - staci ked napises odkial vies, ze signifikantny vysledok dostanes az pri pocte 1 miliarda????? (studoval si statistiku???)

ad 2 odst.
"neočkovanie v skutočnosti nie je ohrozenie" - kym sa v populacii vyskituje dana choroba, tak je tvoj predpoklad nespravny....
ad "auto/babka" - bla bla bla - nic k teme...
ad "neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie" - suhlasim - ty snad suhlasis, ze je to potencialny prenasac infekcie a navyse, potencialna obet ineho prenasaca infekcie ....

ad "Táto elementárna logická vada postihuje úvahu všetkých, čo argumentujú nutnosťou očkovať, lebo inak niekoho ohrozujem. Moje neočkované dieťa neohrozuje iné neočkované dieťa ničím." - predchadzajuce vysvetlenie snad sposoby aby si prehodnotil svoju "elementarnu logiku"

ad "To už ho viac ohrozí jeho rodič, ktorý ho zoberie so sebou do potravín,...." - alebo tym, ze ho neda zaockovat, lebo podlahol hipisackym kecam sarlatanov.....

ad "Rovnítko medzi týmito skupinami je však fail." - suhlasim - kde si ho videl???

ad "Takisto máme prípady, kedy na čierny kašeľ ochorejú i očkované deti. Pre ostatné deti, ktoré nemohli byť očkované, sú vtedy rovnakou "hrozbou", ako choré neočkované deti. Zdravé neočkované deti však nikdy nikoho neohrozujú." - ano, kazdy prenasac je hrozba - u ockovaneho jedinca vsak prebehne infekcia lahsie - no a zdrave neockovane deti hrozbou nie su, ale su ohrozene infekciou.... ako tomu zabranis????

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728

Naše neporozumenie (dokladované tvojimi reakciami) je spôsobené podľa mňa len tým, že ja o voze, a ty o koze. Súvisia spolu, ale zameriavame sa každý na niečo iné.

Dám bokom všetky pochybnosti, ktorými ma indoktrinovali hippiesácki šarlatáni a ohľadom "voza", o ktorom píšeš ty (a na pohľad odborne, takže ti v tomto nemám ako natej istej úrovni odporovať), uznávam, že očkovanie môže mať pozitívne účinky pri prevencii chorôb.

To, čo trápi mňa, teda tá "koza", o ktorej som písal, je jediné: Prečo to je povinné? Súhlasíš s tým, že neočkované dieťa nerovná sa prenášač infekcie. Ja, tak ako predpokladáš, súhlasím s tým, že je to potenciálny prenášač infekcie a aj potenciálna obeť iného prenášača infekcie.

Potencialita je však sviňa vec. Ak si videl/čítal Minority Report, alebo čítal moju odpoveď inde v tejto diskusii (http://kyberia.sk/id/5543638), tak by si mal začať chápať moje pobúrenie nad tým, že sa vykonáva povinný invazívny zákrok neprihliadajúci k odlišnostiam jedincov a prostredí, v ktorých žijú, v záujme predídenia potenciálnemu ohrozeniu. Neodvracia sa teda skutočná hrozba (tou je infikovaný človek), odvracia sa budúca hrozba, ktorá môže nastať, ale aj nemusí (a ak nenastane - neočkovaný sa nikdy za celý život nenakazí - čo sa odvracalo? nič). A práve to, že je hrozba potenciálna, teda že očkovanie v niektorých prípadoch neodvracia nič, búra celú argumentáciu o nutnosti očkovania ako odvracača hrozby. Toto sa ti z medicínskeho hľadiska môže zdať hra so slovami, z právneho hľadiska to však je kľúčový bod. Máme základné práva a slobody, ktoré musia byť nevyhnutne rešpektované pre to, aby sme neskončili zas v totalite a neslobode. Tieto práva možno pre dobro spoločnosti obmedziť, toto obmedzenie však podlieha jasným pravidlám. Ak je dobrom spoločnosti, pre ktoré sa právo slobodne súhlasiť či odmietnuť medicínsky zákrok potláča, ochrana zdravia spoločnosti, tak je treba povedať, že neočkované dieťa nepredstavuje hrozbu pre spoločnosť. Tu namietni, a svojím spôsobom i správne, že potenciálnu hrozbu áno. Ale ako som popísal vyššie, potenciálna hrozba je aj nejaká, aj nijaká. Teda sa s ňou nedá počítať z právneho hľadiska (pozri môj výklad k nutnej obrane na linku vyššie). A právne hľadisko a ochranu základných ľudských práv tu nemožno pominúť, nech je účel akokoľvek svätý. To, že zákonný stav v SR a ČR tomu vo veci očkovania nezodpovedá, je len zažitý zvyk nekriticky ustupovať štátnej moci a autoritám, k čomu boli generácie našich predchodcov a snáď i naša generácia, ako súdim z tejto diskusie, vedené. Na západe je situácia iná, a nemám pocit, že by to tam po zdravotnej stránke nejak zásadne nefungovalo.

Na záver ti na tvoju poslednú otázku tiež odpoviem otázkou: ako zabrániš tomu, aby očkované dieťa, ktoré sa nakazí chorobou, proti ktorej je zaočkované (a nech vďaka tomu ochorenie prebieha ľahšie), nenakazí tie deti, ktoré majú byť chránené kolektívnou imunitou? Podľa mňa nijak. Vychádza z toho, že očkované deti i neočkované deti sú obe potenciálnou hrozbou prenášania chorôb. U očkovaných je tá potencialita asi menšia, ale je a nemám pocit, že by platil nejaký predpis prikazujúci opakované preočkovanie či ukladajúci ďalšie preventívne opatrenia.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789

OMG!!! - ked si vsimnes vo svojich prispevkoch som iba poukazoval na odborne nezrovnalisti v citaciach a inych prispevkoch (na oboch stranach)
ale kamo, ked mi tu ako citaciu uvadzas MINORITY REPORT, tak fakt nemam chut diskutovat - skoncilo by to flejmom o tom kto dalej docura a vyhral by ho aj tak nejaky troll - sry....

tvoje otazky su spekulacie - jedine, co je tu podstatne je to, ci ockovanie ma zmysel - a ty si odpovedz, ci je viac chranena ockovana ci neockovana populacia... ostatne je iba honenie ega...

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818

Ach jo. Minority report je to posledné, čo v tom príspevku bolo dôležité. Odpovedám si: Viac je chránená očkovaná populácia. Ty ale pochop: Zato ešte nemusíme pochytať neočkovaných jedincov a naočkovať ich proti ich vôli. Je tu šanca, vysoká, tak, ako je bežné na západe, že ľudia sa rozhodnú očkovať sa slobodne (áno, aj my to plánujeme, ale nie v 3 mesiacoch veku!). Čo je tak strašné na myšlienke, že to urobia vtedy, keď sami budú chcieť? Veď sa pozri na to čo písal repelent (http://kyberia.sk/id/5548035): Personal Belief Exemption je tam možná a napriek tomu je úroveň preočkovania populácie nad 90%. A to, že sa tam objavila nejaká lokálna epidémia, či čo - také mávajú aj v preočkovanom Česku.

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837

1) ma rodic pravo ohrozovat dieta? (hoci aj nevedomostou)?
2) kolko % rodicov ma dostatocne znalosti na to, aby dokazalo rozhodnut o tom ci ockovat/alebo nie?

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550878

1) Každý rodič svoje dieťa ohrozil už tým, že ho priviedol na svet (inak, to bol jeden z mojich prvých pocitov/myšlienok po narodení našej dcéry: že toho strachu o ňu sa už do smrti nezbavím). A, áno, má toto právo. Môže svoje deti posadiť do auta? Poznáš štatistiky nehodovosti?

2) Každý. Koľko % voličov má dostatočné znalosti na to, aby dokázalo rozhodnúť o tom, či voliť pravicu, alebo ľavicu? Koľko % rodičov vie, ako správne vyživovať deti? Koľko % rodičov vie, kedy je dieťa tak choré, že musí do nemocnice? Kľudne nech sú kampane pre očkovanie, nech je hradené poisťovňou, nech sú veľkoplošné reklamy. Nech ale súčasne tí, ktorí to vidia inak, majú právo riadiť sa svojou vôľou v tejto navýsosť intímnej veci. Nemáš deti, že?

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555087805550971

1) to snad nemyslis vazne takuto argumentaciu??? - fakt nemienim sklznut do nic neriesiacich sofizmov...
2) heh - spravne chapem, ze veris, ze kazdy rodic ma dostatocne znalosti z imunologie??? - obavam sa , ze o pravdivosti tvojho vyroku by sa dalo s uspechom pochybovat....

ale este raz - chces sa bavit o tom, kto dalej docura? preco sa nedrzis temy???

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837055508780555097105551141

1) Aké sofizmy? Bavíme sa predsa o risk managemente. To chceš strčiť štát a jeho všemocnú ochrannú ruku do každého aspektu života? A ak nie, tak prečo práve do očkovania?

2) Nepochopil si. Tak, ako nemá dostatočné znalosti ekonómie, zdravej výživy, psychológie atď., tak nemá ani dostatočné znalosti imunológie. To ale neznamená, že nám niekto diktuje, aký účet v banke si zriadiť, čím kŕmiť deti, ako ich vychovávať. Tak prečo nás nútia očkovať?

Ja sa držím témy, ale ak je tvoja téma "medicínsky význam očkovania" alebo niečo na ten spôsob, tak na tú tému som sa s tebou ani nebavil. Bavím sa o spoločenských dopadoch a o tom, že ľudia sa očkujú uspokojivým spôsobom aj bez represie. A to nie je špekuácia, ale bežná skutočnosť vo vyspelejších demokraciách. Skôr mám pocit, že ďalej sa snažíš dočúrať ty, v poslednom príspevku si relevantné argumenty nemal.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550878055509710555114105551240

1) rodic ohruzujuci dieta, tym ze ho privedie n asvet je relevantny argument, ze?
dopravne nehody maju kauzalnu suvislost s imunizaciou, ze?
2) ak si zriadis blby ucet v banke, tak zbytocne platis velke poplatky, ak koli svojej blbosti neposkytnes svojmu decku ochranu, tak moze zomriet - maly rozdiel tu je?
3) "Bavím sa o spoločenských dopadoch" - mne su hystericky rodicia ukradnuty - a naozaj mojou temou bol "medicínsky význam očkovania" ...mas pravdu koza/voz

papa! cmuk! ;-)

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555087805550971055511410555124005551671

Bolo mi cťou, pekný deň!

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862

v mnohych statoch zjavne vsetci rodicia maju moznost podla zakona rozhodnut sa. u nas ziadny. vitajte na slovensku.

0000010100063539000635560112209205535870055433350554679805548102055488010554919605550218055507280555078905550818055508370555086205550868

otazka co je dobre a co zle uz pod imunologiu nespada.... ;-)
co si myslis ty?

000001010006353900063556011220920553587005543335055467980554810205548801055491960555021805550728055507890555081805550837055508620555086805550876

preco potom nezasahujeme aj do zivotneho stylu a vychovy? to ovplyvni celeho cloveka (aj zdravie napr) a v neposlednom rade tiezaj celu spolocnost. ovela viac ako ockovanie.

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862055508680555087605550963

skolska povinna dochadzka, zakaz fetovat, etc....

00000101000635390006355601122092055358700554333505546798055481020554880105549196055502180555072805550789055508180555083705550862055508680555087605550906

zasahujeme aj do zivotneho stylu a vychovy