Re[6]: COVID-19: Vláda sa chystá pritvrdiť... proti pracujúcim


node:	Re[6]: COVID-19: Vláda sa chystá pritvrdiť... proti pracujúcim
template:	4
parent:	Re[5]: COVID-19: Vláda sa chystá pritvrdiť... proti pracujúcim
owner:	talk
viewed by:
created:	22.03.2020 - 21:08:09

cwbe coordinatez:
101
8333809
8837211
8703087
8728505
8728561
8728570
8728582
8728594
8728705
8728758

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

hovori sa tomu riziko podnikania. koniec debaty.

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122

Som spolumajitelom jednej menšej firmy a tiež znížime platy (vrátane mojho), ak to pojde dole tak, ako tieto prvé dni.

Druhou variantou by bolo na začiatok vyjebať z firmy 2 ľudí o ktorých viem, že o mesiac nebudú zarábať skoro nič z povahy svojej práce (sales, account manager). Mohli by sme povedať "riziko zamestnania". Bolo by to lepšie?

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128

pointa je, co chcu pracujuci. co moze byt hocico (povedzme od zvysenia platu a istot po vypoved :) mna nezaujima, ake su tvoje zaujmy, ale ake su moje zaujmy. tvaris sa ako keby boli rovnake. verim, ze ked nie je kriza, tak rovnako solidarne platy aj zvysujete :)

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729282

rozumiem ze v krizovom stave zrusit nejaku dohodu o tom ze kedy sa mozu znizit platy nie je fer a prospesne pre vsetky strany

nestotoznujem sa vsak s tvojou taktikou ze bud ty alebo ja, lebo toto vzdy dopadne v prospech zamestnavatela, a potom zamestnanca ochrania uz jedine odbory - mozno je toto tvoja taktika lebo sa tym zivis a prisiel by si o pracu, takze neberiem ti to

avsak vyroky typu "mna nezaujimaju tvoje zaujmy, ale ake su moje" nie je najlepsia cesta, ked takto vydiera, a este v case prirodnej katastrofy ako je pandemia

celkovo, to co robis je vydieranie, a verim ze pri velkych korporaciach bez duse to je jedina mozna cesta
avsak sirit to ako pristup ludi ako by sa mali k veciam staviat nie je stastne, lebo tym davas ludi do pozicie koliecok v systeme

ked pride kriza a financie zo dna na den nie su, tak je lepsie aby sa obe strany dohodli ako toto obdobie preklenu, ako ist sa vzajomne vydierat
akonahle zacne niekto zo stran pozerat na situaciu len cez vlastne peniaze a nehladaju spolocny kompromis, tak si podla mna skodia obaja, firma znechucuje svojich zamestnancov, a zamestnanci sa stavaju sachovymi figurkami v ekonomike pretoze nie su sucastou dialogu

kompromis je vyhodny v tom, ze kazda strana moze obetovat nieco co ma vysoku hodnotu pre tu druhu stranu, ale na strane toho cloveka to nie je az taky problem
- napriklad clovek povie ze si chcel uz dlhsie oddychnut, tak bude robit len parttime, a firma to moze uhradit cele
- alebo firma povie ze teraz proste prenho nemaju takuto pracu a budu ho musiet vyhodit, ale keby chcel vyskusat iny typ prace teraz, tak by na to boli prostriedky, a clovek moze povedat ze uz nad touto zmenou aj rozmyslal a ze to rad skusi

proste bez komunikacie sa switchnu do vydierania ze kto z koho a nedostanu sa k tymto potencialnym kompromisom, tie si vyzaduju zistit co su zaujmy toho druheho, vyzaduje si to od oboch stran, ked im obom zalezi na druhej strane, tak maju najvyssiu sancu najst spolocne risenie, ak to niekto zatiahne do uzkostliveho vydierania, a moze to byt aj firma ktora da ultimatum alebo zacne vydierat, tak si zaterasia cestu k obojstranne vyhodnejsej dohode

v podstate to ze zrusili dohodu o tych 60% je prave to ze firmy budu moct robi nefer krok voci zamestnancom, takze v tomto pripade je chyba na strane tohto porusenia dohody - a tvoja reakcia je rovnaka, spiralujete spolocne do vydierania, iba to som chcel povedat, obe strany si idu svoje a skoncia pri nejakych rigidnych obojstranne nevyhodnych pravidlach - musi byt unavne bojovat takto proti velkym mechanizmom bez duse

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872928208729298

prepac, ale zjavne sme sa nepochopili. v prvom rade, asi si si urobil predstavu, ze som plateny odborovy funcionar. musel som sa pousmiat.

druha vec, ten moj citat neznamena, ze takto clovek ide do realneho konfliktu so sefmi a povie si, ze ja chcem dva miliony ako odstupne alebo nejaku inu hovadinu. ten citat je vyjadrenim politickeho postoja a znamena nelimitovat sa tym, co mi niekto podsuva (ci uz zakon alebo druha strana), ale vzdy sa snazit dostat co najviac sa da, pretoze druha strana ma proste uplne ine zaujmy ako ja.

k celej uvahe o vydierani, sa nebudem vyjadrovat, lebo je to v suvislosti s tym, co si myslim dost offtopik a z tvoje strany hyperbola (aj ked zavinena nedorozumenim; chapem, ze ti to tak mohlo vyzniet, v pohode).

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128087292820872929808729308

nelimitovat sa tym co mi niekto podsuva beriem
zaroven mi to pride ine ako to co si povedal ze "nezaujima ma ze praca ktoru vykonavam uz neprinasa peniaze, chcem aj tak plat na akom sme sa povodne dohodli" mi nepride ako schodna cesta

v pripade krizy si myslim ze nejake tie spolocne zaujmy tam su, napr aby ten clovek mohol pokracovat v spolupraci

vydieranie to je vtedy ked nevyjadris kde sa ti pozdava sa hybat a ides iba natlakom vychadzajuz z toho ze nemate spolocne zaujmy - ak nemate spolocne zaujmy, tak sa mozte jedine vzajomne pretlacat a davat ultimata, a nezostane ochota zohladnit realne hardships druhej strany, plati pre oboch

rovnako moze nastat kriza ze nieco sa stane v rodine, a tiez na toho cloveka nepojdu sposobom ze nevykonavas svoju robotu, tak ta vyhodime, ale dohodnu sa ako by sa vedel zotavit, a rovnako zamestnanec by nemal povedat ze kriza ja riziko podnikania, ale mal by sa bavit ci sa to neda riesit inak nez znizenim platu/vyhodenim

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729282087292980872930808729314

sranda, ako sa nechapeme :)
vyjadrim sa iba k citatu, lebo mam pocit, ze tvoje uvahy sa rozvijaju od bodu, ktory sa ma netyka, tak ten zvysok pochopitelne nepotrebujem komentovat.

takze, ten citat hlavne nie je odo mna a ak to ma byt parafraza niecoho, tak je trochu nestastna. zabudas hlavne na to, ze cela tato debata sa odvija od textu, co som tu pastol, ktory je o politickych opatreniach (myslim tym navrhoch opatreni istej vladnej strany). ked chce dat niekto zamestnavatelom darcek napriklad v podobe opatrenia platte im len 60%, tak je hadam na mieste otvorit diskurz o tom, ze a preco 40% nedoplati stat. ci nie? alebo, preco nezvysit davky v nezamestnanosti o x % a uvolnit podmienky vyplacania. Neviem, ako moc sledujes temu, ale v Australii idu zvysit DvN o 100%, v inych krajinach idu vyplacat SZCO rozne vysky ich dovtedajsich prijmov. Nejdem to to rozpisovat, je toho vela. A pointa je v tom, ze druha strana proste nie je len zamestnavatel. Tak hadam sa uz chapeme;)

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872928208729298087293080872931408729329

s tym sa da jedine suhlasit, ze sa bez diskusie "dohodli" ze 40% nemusia zaplatit a ze takto sa to nerobi

zaroven mi ale chyba ze ake by mohlo byt to riesenie, pripadne ze ci riesenie ma byt ze firmy medzi budu bez ujmy, a 40% ma zaplatit stat a ludia maju mat full platy

inak dobry point, ze vlastne su tam tri strany:
- stat si moze pozicat a vykompenzovat v prospech ekonomiky docasny upadok
- firmy si mozu siahnut do rezerv vramci podnikatelskeho rizika
- ludia si mozu ubrat od ust kym su neuzitocni

z mojho pohladu je otazka ze kto by mal kolko ustupit
- stat sa moze brutalne zadlzit, no zaroven moze zostabilnit trh trosku, ale nespoliehal by som sa na stat uplne, lebo niektore trhy proste budu musiet upadnut a zaroven stat nevie vyhodnotit ktore trhy realne maju ujmu, takze by to bolo lahko zneuzitelne
- firmy niektore nebudu mat z coho platit, takze zbankrotuju, no budu tam aj take ktore by uz aj tak bankrotovali (a take ktore to zneuziju na cucanie statnych penazi cez vyhovorky), tu treba najma pomoct firmam ktore planuju prezit, aby prezili bez masoveho prepustania ktore o par mesiacov budu musiet naspat naberat ludi - alebo je to mozno ok
- ludia by si mali dat pozor na zneuzivanie, no zaroven pokial si vedia najst inu cestu ktora nepojde na ich ukor tak by v tom mali byt podporeny (volno ktore privitaju, zmena cinnosti, znizenie platu namiesto prepustenia)

klucove je ze pokial sa hocikto z nich zatne a nebude hladat za seba ako moze v danej situacii vyjst, tak to bude celkom drsne obdobie na trhu prace (ak to je schodna cesta pre niekoho, tak hor sa do vyjednavania)

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872928208729298087293080872931408729324

Vlady to riesia aj tlacenim penazi ... mozno ti niekto tych chybajucich X percent nakoniec da. Len neviem co s nimi budes robit ked nebudu predstavovat ziadnu hodnotu ... teda vzniknu len tak.

Aka cenny asi bude papier co popisuje to ako ludia nemohli ist do roboty?

Otazka od kial sa tie peniaze vezmu a ako sa tam potom vratia je podla mna celkom dolezita aj pre ludi co nechcu pozerat ako zajtra za chlieb zaplatia 20 EUR s tym ze dostavaju stale plat v cislach z roku 2019.

~ What a time to be alive... ~

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729160

pointa je aktualna situacia. Vsetci sme na jednej lodi. Chapem ze ti ide o to, aby to nebolo zneuzite aj potom, len to tu podavas stylom zamestnavatel zly, zamestnanec dobry.

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872916008729187

nie sme na jednej lodi. nikdy sme neboli a nikdy nebudeme. kapitalizmus nam to nedovoluje, aj keby sme chceli. a nie nejde mi o to, aby to nebolo zneuzite POTOM. ale uz teraz.

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128087291600872918708729437

smutne

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729160087291870872943708729439

vidíš, ja som si až teraz uvedomil že si obyčajný vykorisťovateľ :))

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729140

ked firmy skrachuju dostanu zamestnanci holy kokot uz to pochop konecne.

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872914008729144

dik za info. vobec som si to neuvedomil :) mas este nieco do debaty?
a verim, ze za stavu, ked nehrozi krach, podporujes boje pracujucich za lepsie mzdove a ine podmienky na ukor zamestnavatela. a ze v stave, ked stat chysta podporu pre zamestnavatelov, presadzujes myslienku, aby dostali masivnu podporu aj (ne)pracujuci.

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128087291400872914408729149

ano pracujuci si zasluzia podporu v case krizy, vlada rokuje o opatreniach

a v case ked sa dari idu platy hore.. neviem ci nepracujes ze si si to nevsimol ale ludia co pracuju si to vsimli

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729140087291440872914908729155

ako kde a ako komu. pozri sa, ako v dobrych casoch rastu platy ludi v gastre napriklad.
vlada rokuje. tak to si asi povieme povedzme o rok, ci sa po vsetkych opatreniach po krize zlepsi situacia skor zamestnavatelov alebo situacia pracujucich, co ty na to? teraz je to zjavne znacne nepredvidatelne :)

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808729122087291280872914008729144087291490872915508729158

preco v gastre? preco sa nejdeme rozpravat o programatoroch?

ked chces robit cherrypicking tak ja mozem tiez.

pointa je inde

ked krachnu firmy tak ludia nebudu mat co zrat, ked sa system rozvrati tak bude kriza hlbsia a bude trvat dlhsie

cim viac firiem krachne tym mensi priestor na vyjednavanie budu mat ludia co si v tych par firmach co ostanu budu chciet najst job

mensia konkurencia je horsia pre pracujucich

ono to nie je take komplikovane ak sa snazis najst riesenie a tvojim jedinym cielom nie je bojovat

po lopate: ak vdaka radikalnym rieseniam na ochranu zamestnancov na ukor firiem krachne vela firiem, tak my vsetci budeme 'robit v gastre'

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128087291400872914408729149087291550872915808729184

no pointa je fakt inde. problem nie je uplne tych 60%. problem je napriklad, ze zaroven to ma byt utok na odbory. (a dalsie veci, clanok si predpokladam cital). a problem je, ze stat sa odmieta zatial prihlasit k tomu, ze my dame zvysnych 40% napriklad. neviem, preco to vidis tak obmedzene a drzis sa nejakej divnej matry o tom, ako treba prioritne zachranovat firmy. kludne to mozeme uzavriet na agree to disagree, kedze sme si povedali svoje a zjavne sa nechapeme. Ak odmietas zakladne fakty, napriklad, ze existuje mocenska nerovnovaha medzi kapitalom a pracujucimi, ktora ma iste dosledky (o com je asi Zakonnik prace...), tak sa bavi tazko no. na to podla mna netreba byt ani laviciar ani student sociologie.

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872912208729128087291400872914408729149087291550872915808729163

Ludia v gastre budu v prdeli teraz. Vejka svieti, vejka kuri, SBS tam pobehuje, tipujem ze ked dojde faktura na 65% obvyklej sumy, tak prevadzky typu "Palacinky u Fatipati" a "donuteria Paci" po mesiaci bez trzby pojdu do krachu. Siete typu McD budu optimalizovat a zavre par restauraci (plus krachnu niektori franchisori).

Mariena co stala za pultom sa dostane do konkurencie predavaciek po optimalizacii sieti Lidla a spol. Netesim sa z toho.

Ale aj v IT budu zle casy.

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087291220872912808729140087291440872914908729155087291580872916308729167

vsade budu zle casy, nikto sa netesi

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728927

lol

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728923

:-D

Toto povedz "tvojim kamosom co su SZCO a maju prijem NULA". Ze 'riziko podnikania', ved su SZCO.

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872892308729017

je fascinujuce, ako sa tu teraz ludi atvaria, ze SZCO je vztah B2B. ako keby neboli sektory, kde sa to robi proste takto a nema sinu moznost. ako keby kazdy zivnostnik bol nejaky podnikatel, co zamestnava dalsich. ved si vezmite len taku oblast kultury - napriklad ludi, co robia pre telky a kulturne ci sportove podujatia. ti maju teraz nulu a nikto na nich nemysli. na rozdiel od skutocnych zamestnavatelov/podnikatelov.

tvrdit, ze zatial s anic neprijalo, je trocha divne. navrhov sa prebera v mediach kopec. nikto nevravi, ze to budu prave tie od SaS, ale naozaj budu take ine?

a ozyvat sa radsej po prijati a nie predtym? to je dost huste nepochopenie mocenskych vztahov (a triedneho boja) v ekonomike ci politike...

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087289230872901708729026

Jasne, tiez mam kolegov, kamosov ktory sli na SZCO lebo "ano sice mozem ostat zamestnanec, ale ako SZCO budem mat vacsiu slobodu, si dam odvody na minimalku, a ulejem viac na ruku".

A kaslat na dosledky ked budem dlhodobo chory, alebo nebude praca, ved biznis ide, stroj ekonomiky to poriesi. Pripadne naivne - 'som sice SZCO a idem si brat vyhody, ale ved keby nieco tak stat ktoremu platim minimum sa o mna postara, nie?'

Mozno to iba mne tak pripada ze je loz ze 'NEMOHLI byt zamestnanec a MUSELI byt SZCO' Tlacili televizie absolutne na to aby vsetci boli SZCO, ziadna interna produkcia? A druha vec - keby aj boli zamestnanci, ich zamestnavatel by nemal pracu a z coho platit mzdy, takze by asi smeroval k prepustaniu.

A ano, navrhy sa diskutuju, v niektorych statoch slubuju viac, v niektorych menej. Lebo bude to potrebne, zachranovat aj firmy, aj podnikalelov, aj SZCO, aj umelcov.

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728923087290170872902608729051

je mozne, ze naozaj mame ine chapanie toho, kto je SZCO (mozno aj tym, aki ludia tuto formu pouzivaju v mojom a tvojom okoli). lebo su aj taki, co to beru, ze "ok, robim vlastne zavislu pracu, ale myslim si, ze je vyhodnejsie SZCO a firma je ochotna, tak to urobime takto".

ale su aj taki, co inak pracu nedostanu, rozumieme si? (priklady som spomenul, je to kopec profesii!)
a su aj firmy, ktore ked im povies, ze chces pre nich robit radsej ako SZCO a nie ako zamestnanec, tak ti povedia "zbohom" (pravdepodobne nechcu mat problemy s uradmi kvoli zavislej praci).

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728919

Tak tomuto sa riziko podnikania nehovori ani nahodou

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728917

toto sa da rovnako aplikovat aj na szco

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728826

vobec to nie je koniec debaty. ja si myslim, ze podnikatel ma pravo znizovat toto rizko tym, ze mu zakon umozni neist 20000 mesacne do minusu, ale len 12000 a vydrzat o dva tri mesiace dlhsie, udrzat pracovne miesto pri znizeni kvality zivota vsetkych a bez nutnosti zaniku pracovneho miesta.

vies, pre zamestnanca, podnikatela aj ekonomiku je lepsie ak existuje firma, ktora plati dane a niekto dostava 60% mzdy z ktorej idu odvody a ktora zivi dajme tomu dalsich 2 ludi, ako ked nie je ziadna firma, ziadne vyplaty a podnikatel aj zamestnanci su na podpore.

jasne ze podnikanie ma riziko a jasne ze treba mat rezervu. tak ako by ju mohol mat aj ten zamestnanec.

00000101083338090883721108703087087285050872856108728570087285820872859408728705087287580872882608728922

Keď chce niekto takéto niečo rušiť/zavádzať tak by bolo fajn aj keby povedal, dokedy takéto opatrenia budú platiť, pretože z dočasného opatrenia sa môže stať norma a všetko čo sa urobilo pre zamestnancov za posledné roky môže ísť do hája. Pravicové finty. Vyjednávať potom všetko so zamestnávateľmi, tripartitou....by bolo opäť na dlho.

Toto je a bude večný boj medzi zamestnancami a zamestnávateľmi. Príde mi riadne pokrytecké, že za tie roky čo sa takéto veci vyjednali a dohodli pre zlepšenie zamestnaneckého prostredia len tak spláchneme a za dva/tri roky keď sa všetko možno vráti ako tak do normálu tak začneme s týmto vyjednávaním od začiatku.

Ťažké časy neprídu iba na zamestnávateľov ale aj na zamestnancov, ktorým títo zamestnávatelia sľubovali "stabilné zamestnanie v prosperujúcej spoločnosti". Keby veľké "korpy" neodlievali zisky zo Slovenska cez napr. "Transférové oceňovanie firiem" a podobné lahôdky, tak by možno mali celkom pekné rezervy na vykritie aj takýchto období (inak toto je dôvod prečo na Slovensku takmer žiadny vývoj nie je, takže to čo chcel Truban len tak vybudovať klastre a vývoj príde bola hlúposť, alebo by ma fakt zaujímalo aký mal "plán"). Čiže by bolo možno aj na mieste zvážiť koho sa tieto opatrenia budú týkať. Malým a možno aj stredným podnikateľom by som to možno aj doprial na chvíľu, aby to fakt prežili.

Dlhodobo sa tu cez "mienkotvorné média" pretláčajú iba pravicové a niekedy aj libertariánske názory, čo je proste nasmiech. Z ľavicových, sociálnych názorov sa urobilo akoby smetisko. Socialista = Komunista = Smerák = Hlupák. Pravica sú tí lepší čo vedia robiť všetko efektívnejšie a lepšie. Asi sme zabudli na to ako Radičová rozdávala cestoviny pre chudobných, "na sociála" :). Veľmi by som doprial zažiť slovákom taký škandinávsky socializmus a myslím, že by sme pritomm aj ostali.

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087288260872892208729075

chapem ta. je to obrvoska tema a prave preto by som ju nerad ukoncil ze "koniec debaty".

urcite som za to, aby sa diskutovalo a pripadne kludna aj rozdelili tie opatrenia na viacero, pretoze to co pomoze zamestnancom vo VW, KIA, LnadRover a Peugeot nepomoze firme s 5 zamestnancami co vyraba mydielka.

ja som en chcel reagovat na to, ze to nie je vobec koniec debaty ze su tu stovky ronznych typov a velkosti firiem a riesenie by nemalo byt bud alebo.

0000010108333809088372110870308708728505087285610872857008728582087285940872870508728758087288260872892208728928

netreba najprv počkať, kým to bude všetko oficálne a potom sa rozšulovať ?

000001010833380908837211087030870872850508728561087285700872858208728594087287050872875808728826087289220872892808729357

nie, naopak, pripomienkovať zákony/opatrenia ešte predýtm než ich schvália namiesto potom, je asi celkom logický krok

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ