Re[2]: #JemPreLepsiSvet :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: #JemPreLepsiSvet
template:	4
parent:	Re: #JemPreLepsiSvet
owner:	kujon
viewed by:
created:	03.03.2015 - 13:13:30

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
7855003
7855674
7855708

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Zvieratá sú problém už teraz a treba naň nazerať aj skrz rastúcu strednú triedu v ázii, ktorá kopíruje životný štandard západnej strednej triedy, spolu s vysokomäsitou stravou. Už teraz spásanie dobytka zaberá viac ako tretinu plochy zeme a je nereálne, aby planéta pokryla další rast. Ani v podobe veľkochovov a rozhodne nie v podobe spásania. Mimo to, pasenie dobytka je jedným z hlavných faktorov rozrastania púští a erózie pôdy. Zdroje, s ktorými pracujeme práve konštatujú problém, že veľkochovy sú oproti grazingu udržateľnejšie, no napriek tomu nie je možné s jednou planétou nasýtiť dopyt. Podotýkam, že sú to prepočty, ktoré by rátali s celou plochou okrem antarktídy, teda vrátane všetkých lesov a zbytkov biodiverzity na planéte.

V skratke, emisie GHG sú len jednou časťou problému, ktorý v rámci kampane nastolujeme, takže aby si získal komplexný obraz, treba sledovať ďalšie články ;)

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749

proste nesuhlasim s tvrdenim ze zvierata su problem. problemom je sposob ich chovu a menezmentu.

problemom su presne tie socialno-ekonomicke problemy, z ktorych vyplyva neumiernena konzumacia masa atd. to, ze spasanie zabera velku plochu a planeta neudrzi viac je sice pekne, ale planeta neudrzi ani viac sojovych a kukuricnych poli. hoc samozrejme prezit by sa dalo viacerym ludom na tej kukurici co ide zvieratam, otazka je aka kvalita zivota by to bola.

"pasenie dobytka je jedným z hlavných faktorov rozrastania púští a erózie pôdy" - nie, nie a nie. overgrazing ano. dobre manazovane pasenie ma prave opacny efekt. ovela vacsi podiel na erozii ma pestovanie rocnych plodin, na ktoych je zalozena momentalne vacsinova dieta. z tohto pohladu je to zviera nastroj a zavisi na tom, ako je pouzity. to je ako keby si povedal ze sekery su dovodom umrtia ludi a preto treba zrusit sekery. to, ze v pripade zleho pouzitia sekery sa to stane, neznamena ze sekera je zla a ze spravne pouzita sekera nema vela benefitov.

"Zdroje, s ktorými pracujeme" - je toho dost, ak si spomenies, skus mi hodit prosim ta konkretnejsi zdroj. nieco som uz cital, ale co sa ku mne zatial dostalo boli vyslovene tendencne studie, ktore porovnavali best-case jedneho voci worst-case druheho. zaroven ignorovali problemy ako hromadenie hnoja na CAFO a naslednych problemoch z toho vyplyvajucich (E.coli atd). a tie "studie" ktore som videl proste kvoli tomu ze na niektorych miestach kde prebehol overgrazing bola poda degradovana automticky priradili k degradaciu podu k paseniu. ale v ramci pasenia existuju desiatky metod s roznymi parametrami podla danych podmienok a daneho zvierata. ked vypustis volne v 10ha vybehu 3 kravy, dokazu tych 10ha za par rokov uplne degradovat, alebo mozez s dobre vypocitanym rotacnym menezmentom tam chovat 15 krav s tym ze bude pastva prosperovat a pody sorpcny komplex narastat.

"veľkochovy sú oproti grazingu udržateľnejšie" - to by ma zaujimalo z akeho pohladu. akonahle dojde ropa, velkochovy ani velkopestovatelia si neskrtnu. ci akoze dokazu nakrmit viac ludi? kvoli snahe nakrmit viac ludi za menej penazi je dnes cele polnohospodarstvo zalozene na rope, mame tak 1/3 humusu v pode, potravinova nezavislost takmer nikde nefunguje a zereme potraviny zalozene na kukuricnom skrobe a soji. toto nie je argument udrzatelnosti. k udrzatelnosti patri aj znizovanie populacnej explozie (ten Gatesov slavny kontroverzny vyrok o znizovani populacie pomocou vakcinacie), nie zvysovanie potravinovej produkcie na ukor ekosystemov.

Pasuci sa dobytok je sucastou ekosystemu a da sa to robit takmer bez energetickych vstupov, zabezpecuje neustalu pokryvku zeme a hnojenie priamo na mieste. Polne pestovanie je boj s ekosystemom - znamena neustale behanie s technikou po poli a naslednu kompakciu, odkrytie holej zeme istu cast roka co znamena eroziu vodou i vzduchom.

"nie je možné s jednou planétou nasýtiť dopyt" - ano ako som pisal, rozumna spotreba konzumnej spolocnosti je problem, nie technologia pasenia. To, ze musi byt najebana salama aj v syrovej kapsicke, to, ze sa vyhadzuje mrte potravin, to, ze ludia zeru niekolkonasobne viac oproti tomu co potrebuju, to ze ludia v rozojovych krajinach sa mnozia ako kraliky lebo nemaju ziadnu istotu prezitia do nasledujuceho dna.

o tomto sme uz viedli hodne dlhu diskusiu na veganskom fore - proste sad, v ktorom je prasa a krava je urzatelnejsi ako sad bez nich. a to nevyvratis ani keby si sa postavil na hlavu a vytiahol neviem kolko studii. proste nikde v prirode neexistuje ekosystem bez zvierat. my si mozme vybrat potom bud: vytvarat potravinove kvazi ekosystemy bez zvierat (kde vytvorime oportunisticky zdroj pre skodcov, ktorych v zaujme udrzania urody likvidujeme ropnymi produktami s vynalozenim obrovskej energie), alebo mozme nechat v nasich potravinvoych systemoch volne pobehovat divoke zvierata (vid mnozstvo srn ktore sa rocne otravi na jar na repkovych poliach, jelene, ktore su schpne cez zimu zlikvidovat cele sady a podobne), alebo navrhneme potravinove systemy tak, ze v nich budeme tie zvierata menezovat my tak aby plnili svoju ekologicku funkciu - sliepky hrabu a zeru vajcia slimakov, kacky zeru cele slimaky, prasata zeru hnile a cervive jablka a tym zabranuju dalsiemu mnozeniu, kravy pomahaju tvorit podu, sliepky to za nimi rozhrabavaju a dezinfikuju atd.).

skocim trochu naspet - "je nereálne, aby planéta pokryla další rast" - myslim ze na zaklade toho co som pisal chapes co sa snazim povedat. v tejto vete je zas slovo RAST tym problemom, nie pasuce sa zvierata. pokial pocitame s linearnym a nekonecnym rastom do buducnosti, neexistuje sposob produkcie potravin, ktory by bol udrzatelny (ani sposob vystavby atd). proste raz sa rast musi vybalancovat a zastavit. to su proste fyzikalne limity planety, ktore sme uz davno prekrocili a drzime sa zubami nechtami vdaka lacnym energiam...

ja sa vytvoreniu komplexneho obrazu tiez nejaky ten rok venujem, a tvrdit ze pasenie ako take je menej udrzatelne ako intenzivny chov dobytka mi dojde velmi scestne a muselo dojst bud k redefinicii pojmov toho co znamena udrzatelnost, alebo pri vyskumoch boli zanedbane niektore veliciny a pricinne suvislosti jedneho ci druheho.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773

1. Väčšina (80%+) sóje a pokiaľ si dobre pamätám, tak aj kukurice, ide na výkrm dobytka.

2. Overgrazing je ale dôsledkom vysokého dopytu. Aby to bol udržateľný grazing o ktorom hovoríš nižšie, čo vnímam niečo na spôsob permakultúry, tak by spotreba živočíšnych produktov musela byť len zlomokm tej súčasnej.

3. Zdroje - v článku je ich dosť. OSN tam má 400 stranový report Livestock Long Shaddow. Dáta z neho využíval aj Medzinárodný výskumný ústav dobytka.

4. Veľkochovy majú vyššiu efektivitu na kilogram krmiva. Aj vďaka tomu, že majú krmné zmesy a zvieratá nulový pohyb. Taktiež umožňujú zachytávanie metánu atď..

V skratke súhlasím s tým, že zvieratá ako celok nie sú problém, problém je živočíšna výroba. Zvieratá v počte a v prostredí takom, že sú súčasťou funkčného ekosysyému sú žiadúce. Avšak je nereálne zachovať súčasnú spotrebu živočíšnych výrobkov. Pri takomto režime by boli tieto iba sviatočným jedlom pár krát do roka. Čo by bolo skvelé samozrejme, ale považujem to za víziu, ktorá nasleduje po radikálnom znížení spotreby.

Každopádne ideme do tém, ktoré máme prirpavené v ďalších článkoch, takže by som to radšej nechal na neskôr a zveladil zatiaľ články :)

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708078557490785577307855839

1) to samozrejme je realny a dost velky problem

2) nie. overgrazing je dosledkom nezodpovedneho, hamizneho alebo nevzdelaneho farmara. nikto pri zmysloch si dobrovolne a vedome neznici svoju farmu kvoli vysokemu dopytu. ked budem mat fabriku na kolobezky a bude vysoky dopyt po kolobezkach, budem stale produkovat tolko, aby sa mi stroje neprehrievali, ludia neumierali a teda aby produkcia bola udrzatelna. ked vedeniu foxconnu mrda a prepracovani ludia skaci z okien, je to chyba menezmentu ze to dopustila.

3. prave ze ich je dost a tych 400 stran sa mi nechce citat tak reku ci nemas nieco strucnejsie :)

4. aha. no to je samozrejme pravda, preto to tak funguje. ale ked si zratas mnozstvo kalorii vo forme ropy spalenych na produkciu daneho krmiva, tie cisla vyjdu trochu inac. ked sa zapocita energia a materialna podpora odstranovania toxickeho odpadu, cisla vyjdu zasa trochu inac. ked sa zapocita erozivny dopad pestovania krmiv a jeho odstranovanie v buducnosti, cisla vyjdu zasa inac. ked sa zapocita energia potrebna na presun krmiva k dobytku, cisla su zas inde. a dalo by sa este pokracovat k skladovaniu krmiva, odstranovaniu E.coli a dusika zo spodnych vod (potreba filtrov v studniach) atd.

Na pohodlne rotacne pasenie potrebujes elektricky ohradnik, jeden solarny panel a baterku. Tiez to nie je bez stopy ale mas to na 10-15rokov a pri vacsich plochach je to uz naozaj zanedbatelna stopa. Kazdopadne ohrady sa daju robit aj z dreva co vyrastie priamo na farme atd... moznosti ako redukovat stopu v tomto pripade je viacero na rozdiel od intenzivneho chovu.

"problém je živočíšna výroba" - som rad ze suhlasis
"je nereálne zachovať súčasnú spotrebu živočíšnych výrobkov" - to rozhodne

"Pri takomto režime by boli tieto iba sviatočným jedlom pár krát do roka." - myslim ze to vychadza kludne aj parkrat do tyzdna v rezime ze sa vyuziva vsetko co sa da z toho zvierata. ale cisla nemam, skusim pohladat. Kazdopadne ked masozravec zje 200g bravcoveho tyzdenne, za rok je to nieco cez 10kg. To znamena ze jedno prasa moze nakrmit 10 ludi s tym ze zostanu masozravci. A to uz je podla mna celkom realizovatelny model (samozrejme krava ma efektivnejsi pomer atd, ale nedojde mi to az tak moc uletene).

"ideme do tém, ktoré máme prirpavené v ďalších článkoch" - tak je pre teba dobre vediet o moznych dierach v clankoch pred ich zverejnenim a o problemoch, ktore mozu citatelia vidiet :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907856607

1.) to nie je "realny a dost velky problem", to je fyziologicky fakt, ktory vyvracia velku cast tvojej argumentacie. jednoducho rastlinna produckia zatazuje prostredie cca 8 krat menej, ako zivocisna...a je riesenim.

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785660707856628

nic nevyvracia. ocividne sa nesnazis pochopit o com hovorim ak mas pocit ze ano.

ja neargumentujem za zivocisnu vyrobu.

a nie, jednoduche riesenia komplexnych problemov zial neexistuju.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907855876

2. Áno, toto je ale otázka zmeny vzťahu ľudí k prírode. Príroda je stále ľuďmi vnímaná ako nekonečný zdroj za ktorý nenesú zodpovednosť. Prijatie tejto zodpovednosti by ale logicky znamenalo zavrhnutie živočíšnej výroby vo veľkom rozsahu. A samozrejme aj zmeny v poľnohospodárstve...

3. Táto práve zahŕňa všetky aspekty čo si spomínal. OStatné sú poväčšinou čiastkové. Tie ale budú v ďalších článkoch ;)

4. O to sa pokúšalo viac štúdií. Najviac asi tá, čo v článku uvádza 51% podiel na GHG. Každopádne prepočty fosílnych palív na kalóriu jasne hovorili v prospech rastlinnej stravy.

5. Týmto som si nie úplne istý. Ak si správne spomínam, celosvetový prechod na vegetariiánstvo by zvládol populačný rast len na hrane. Mäso pár krát do týždňa by tým pádom nešlo. Btw, kravy sú najmenej efektívne, po všetkých stránkach (voda, pôda, krmivo, odpad)

6. Áno, preto som to dával aj na kyberku. Ale okrem kyberky to musím riešiť aj na iných internetoch a ide mi prasknúť hlava, keďže mám aj inú prácu :) Každopádne výstupom kampane bude v rámci plánov aj leták a brožúra, kde by som to chcel mať už doladené úplne. Takže to nevyjde na zmar :)

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785587607855898

2. ano
3. njn tak si to aspon stiahnem a dam tomu cas :D
4. ja stale nerozumiem, ako moze rastlinna strava vyjst efektivnejsie ako volne pasene zvierata ale tak nieco na tom asi bude.
5. ak sa drzis toho konceptu KRMENIA, tak su kravy naozaj neefektivne, kedze ich zaludok nie je evolucne stavany na kukuricu ale na travu. krmenie krav kukuricou je imho najvacsia ujma na ekosysteme aj na samotnych kravach. este vacsia ako stiesnene podmienky, kedze kravy su stadovite zvierata.
k populacnemu rastu som sa uz vyjadril :)
6. mi hovor o praci :) prave som tu stravil 2 hodiny a praca stale bezpecne otvorena v 10 dalsich oknach :D

este ked uz som spominal ze to cele zavisi na kontexte - tie statistiky sa menia co 100km severnejsie / juznejsie a co 10km vyssia/nizsia nadmorska vyska. na kopcoch v podpolani ma rozhodne lepsi konverzny pomer kalorii ovca ako soja. na druhej strane v tropoch jeden strom avokada pravdepodobne vyprodukuje viac tuku ako dobre zivene prasa a nema zmysel vyrabat pastvu tam, kde mozu rast 3 vrstvy stromov pod sebou. to len aby sa nezabudlo, ze globalna statistika je jedna vec, ale globalne riesenie neexistuje, a uz vobec nie zalozene na tej globalnej statistike. a ze dlasim velkym problemom dnesneho polnohospodarstva je ze sa snazi pestovat/chovat mimo svojich biotopov a tym dalej zvysuje svoju zavislost na energii. zredukovat spotrebu a zaroven konzumovat na slovensku avokada asi nie je ideal, tak ako v tropoch konzumovat ovci syr.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708078557490785577307855839078558760785589807855905

4.,5. Voľne pasené v koncepte čo popisuješ by fungovali. Ale nie pri dopyte ktorý tu je teraz. Ten si vyžaduje výruby lesov kvôli pastivnám a prikrmovanie. A už sme zrazu pri odlišných číslach. + samozrejme voda + následky overgrazingu.

6. :)

7. Jasné, ale to sme zasa pri ďalšom probléme. Ktorý sa opäť nedá postihnúť v jednej kampani. Bolo by to super, ale bola by z toho kniha. Ktorú by nakoniec čítala hŕstka ľudí :) Ale v zásade súhlasím.

0000010107763757000635770006429107855003078556740785570807855749078557730785583907855876078558980785590507855916

4,5 - voda je v tomto samozrejme narocny prvok, to je dobry point. ale dopyt nic nevyzaduje. ak uz je tam ekonomicky tlak, tak je to nizka cena potravin. mna ako farmara dopyt nijak nedonuti nicit si farmu. jedine cena, ktora ma nuti pestovat viac. ale to je tiez polemizovatelne, kedze napriklad niektore slovenske polnohospodarske druzstva ktore poznam degraduju podu vo velkom a pritom maju miliardove obraty a niekolkomilionove zisky. tak je otazne ci ten ekonomicky tlak prichadza z vonku, alebo to je iluzia ekonomickeho tlaku z pohladu podnikatelov co sa hraju na farmarov.

7. to je ten problem. ze kampanou ovplyvnis cast konzumnej spolocnosti (v pripadoch kedy treba obmedzovat vlastne pohodlie ako je tento tak je to relativne mala cast) a farmar sa ti akurat vysmeje. prave preto ze clovek musi chapat suvislosti medzi milionom roznych veci, precitat desiatky knih a vsetkemu trochu rozumiet (nie nadarmo sa hovorilo ze "gazda je majstrom 10 remesiel"), prave preto je problem pohnut status quo udrzatelnejsim smerom, hoc je to vsetko logicke, jasne a prirodzene :)

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910785500307855674078557080785574907855773078558390785587607855898078559050785591607855922

4,5. To sa nám to opäť vetví do ďalších tém :)

7. Nuž, všetko postupne, inak to asi nepôjde.

00000101077637570006357700064291078550030785567407855708078557490785577307855839078558760785589807855905078559160785592207855997

#1 - tebe evidentne ide o to aby vsetci prestali zrat maso a kazdy argument ktory poukazuje na nieco ine a pripadne zvyraznuje kde by sa kopa veci dala robit lepsie proste odmietnes.

jebem ja na to, mam v chladnicke krasnu cerstvu zeleninu od debnickarov z biofarmy tu za rohom, ale jebat - dnes idem vecerat do McDonald's a s chutou si dam BigMac. A bude ma hriat pri srdiecku ze tym podporim zly zly chov hospodarskych zvierat.