moja subjektivna skepticka analyza :) :: Something smarter than us is going to emerge


node:	moja subjektivna skepticka analyza :)
template:	4
parent:	Proč se bojíme modifikovaných plodin? Rajčata nám chutnala
owner:	Thunder Perfect Mind
viewed by:
created:	31.12.2013 - 15:30:03

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7444514
7445091

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::34
total children::1
2 ❤️

show[ 2 | 3] flat

Důvodem je strach, který ovládá náš kontinent.
dovodom nie je len strach, ale aj tradicie, silne lobby malych farmarov zapadnej europy, NIH syndrom a mnohe dalsie faktory.

V zemích Evropské unie musí nést všechny potraviny z geneticky modifikovaných organismů (GMO) označení "Vyrobeno z GMO".
ano a? vyrobky ktore obsahuju sol musia mat oznacenie "obsahuje sol".

Referendum, kterým mělo být stejné pravidlo zavedeno v Kalifornii, skončilo vítězstvím odpůrců značení.
ano, ako aj referendum tykajuce sa svadieb homosexualov skoncilo ich zakazom. blud.

A pokud se ukáže, že je ve většině ohledů srovnatelná s již pěstovanými odrůdami a její nově získané vlastnosti neškodí přírodě, zvířatům ani lidem, pak je bez velkých cavyků povolena pro pěstování.
vec vyznacena boldom sa tak ako je formulovana neda dokazat. daju sa dokazat len konkretnejsie podmnoziny.

V USA jsou ve společnosti daleko větší sociální rozdíly a skupina lidí, kteří vydávají za potraviny citelnou část rodinného rozpočtu, je poměrně početná.
Toto je zaujimavy argument. Kedze GMO su na americkom trhu ~20 rokov?, mozeme snad aj trochu hodnotit. Zlepsilo sa stravovanie americanov za tu dobu, znizili sa socialne rozdiely, zlepsilo sa ich zdravie? Afaik odpovede su: ciastocne, nie (zvysili sa), nie (zhorsilo sa).

Ještě tíživěji dopadá jakékoli zvýšení cen potravin na obyvatele ekonomicky méně vyspělých zemí.
Iste. Ako dopada na obyvatelov a pestovatelov ekonomicky menej vyspelych zemi zvysenie cien osiv a monopolizacia ich produkcie v pripade GMO?

Odpor vůči GMO sice nemůžeme podložit racionálním odůvodněním
mozeme a to dokonca aj bez toho aby sme s nim museli suhlasit ;)

Přitom genetické modifikace se staly doménou velkých nadnárodních korporací z valné části i díky tlaku environmentalistických hnutí na důkladné ověřování bezpečnosti geneticky modifikovaných.
takze keby nebolo "environmentalistických hnuti" tak by sme nevedeli ze su "bezpecne" a to by bolo dobre? zvlastny pa-argument.

inak celkom fajn clanok ale prilis na emotivnej strane diskusie (samozrejme aj oponenti to tak robia)

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329

"ano a? vyrobky ktore obsahuju sol musia mat oznacenie "obsahuje sol". "

Myslím, že autor nemyslel ten drobný text na druhej strane výrobku ale niečo v tejto konotácií http://www.kostdemokrati.se/scoop/files/2013/05/GMO-organic.jpg

"ano, ako aj referendum tykajuce sa svadieb homosexualov skoncilo ich zakazom."

Sú porovnávané dva prístupy v dvoch odlišných svetadieloch. Autor netvrdí, že kvôli tomuto je to pravda. imho ad populum to nie je.

"vec vyznacena boldom sa tak ako je formulovana neda dokazat. daju sa dokazat len konkretnejsie podmnoziny."

Ako by to malo znieť, aby to bolo prijateľné?

"Ako dopada na obyvatelov a pestovatelov ekonomicky menej vyspelych zemi zvysenie cien osiv a monopolizacia ich produkcie v pripade GMO?"

To by sa možno dalo vyhľadať. Tiež by má zaujímala štúdia, či lepšie vlastnosti nových GMO rastlín vyvážia prípadne licenčne poplatky. Prípadne ako bude vyzerať vývoj cien, keď sa na trh dostane viacej hráčov.
Ale máš pravdu, autor to mohol doložiť.

"takze keby nebolo "environmentalistických hnuti" tak by sme nevedeli ze su "bezpecne" a to by bolo dobre? zvlastny pa-argument."

Tie potraviny sa schvaľovali ešte predtým, než začal celý cirkus okolo GMO. V článku je spomenutý výrobok, ktorý sa predával v EU. Ja to vidím tak, že tlak enviro-hnutí len zvýšil ceny kontrol, preto si ich nemôžu dovoliť malé firmy.
Mne to príde ako legit argument.

"inak celkom fajn clanok ale prilis na emotivnej strane diskusie (samozrejme aj oponenti to tak robia)"

S týmto mám vždy problém - má sa článok hodnotiť vždy v kontexte súčasnej debaty o probléme, alebo existuje nejaká nezávislá úroveň neutrality ?

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448501

Ako by to malo znieť, aby to bolo prijateľné?
Zodpovedajuc tomu ake presne studie a testy sa robili a co z nich vyplyva. Mimochodom neviem ako v EU ale myslim ze aj tu a urcite FDA predpisuju presne znenie claimov na liekoch a potravinovych doplnkoch vyplyvajuc z hodnotenia studii tychto latok, mozno by sa tym dalo inspirovat aj inde :)

Tie potraviny sa schvaľovali ešte predtým, než začal celý cirkus okolo GMO.
To nie je z kontextu jasne, potraviny sa pokial viem neschvalovali (na rozdiel od liekov) ale mozno tak kontrolovali na obsah specifickych latok, pripadne sa komplexne kontroluju pri vstupe do EU (a tusim sa stale ani neschvaluju ak nejde o nieco vynimocne). A ani nie je jasne ci pise o potravinach alebo rastlinach, pretoze tie sa pred GMO cirkusom veru neschvalovali na popud enviro skupin, a ak vobec tak na popud velkych polnohospodarov (ale do tohto nevidim).

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486

Najprv k povodnemu clanku:

"genetická modifikace se týká obvykle jednoho, či několika málo míst dědičné informace, kde genoví inženýři navodili změny v rozsahu maximálně tisíců písmen genetického kódu."

to sice ano, ale zdrojove sekvencie su casto z rastlin, ktore vobec nie su pribuzne, pripadne z bakterii a pod. Slachtenie krizenim prebieha medzi "geneticky kompatibilnymi" rastlinami, takze moj predpoklad je, ze ked sa to dalej dokaze same mnozit a dany druh je mozne udrzat, ide o urychlenie a usmernenie evolucie. tym padom aj bezne hybridy (uhorky, mulice atd) pokladam za nie velmi stastnu cestu.

Potom k tvojim reakciam:

"Ako by to malo znieť, aby to bolo prijateľné?"

Imho ani na tuto otazku nie je jednoznacna odpoved, to je jeden z mojich problemov s GMO.

"To by sa možno dalo vyhľadať. Tiež by má zaujímala štúdia, či lepšie vlastnosti nových GMO rastlín vyvážia prípadne licenčne poplatky. Prípadne ako bude vyzerať vývoj cien, keď sa na trh dostane viacej hráčov.
Ale máš pravdu, autor to mohol doložiť."

Nemam zdroj, len moj predpoklad: podpora velkopestovatelov oproti malym pestovatelom. Zvysenie celkoveho vynosu z plochy na ukor zvyseniu rozdielov medzi jej uzivatelmi.

"Tie potraviny sa schvaľovali ešte predtým, než začal celý cirkus okolo GMO. V článku je spomenutý výrobok, ktorý sa predával v EU. Ja to vidím tak, že tlak enviro-hnutí len zvýšil ceny kontrol, preto si ich nemôžu dovoliť malé firmy.
Mne to príde ako legit argument."

Takze netreba poriadne preskumat dosledky aby zostal lacny produkt?

A nakoniec moj nazor, preco si myslim ze obhajcovia GMO proste nemyslia v dostatocne sirokom spekre:

Najviac ma stve to, ze zastancom vacsinou chyba akekolvek environmentalne uvedomenie. hladaju sa statistiky o skodlivosti/neskodlivosti a potom uz len ekonomicke hladisko. Je potrebne si ale uvedomit uz vplyv sucasneho konvencneho polnohospodarstva na kvalitu a kompakciu pody, na diverzitu fauny i flory, na vplyv na male i velke vodne cykly (standardne chemikalie ani nejdem spominat). A GMO (ani nie tak samotna technologia ale to co z jej narocnosti a celeho obchodneho modelu vyplyva) je len dalsim krokom, ktory stazi rekultivaciu pody v dobe, ked uz sa nebude dat v sucasnom trende pokracovat. Mne je uplne ukradnute ci je GMO zelenina skodliva alebo nie, obzvlast ked sa z toho robi technicky lieh alebo biopalivo (ale uz samotne biopalivo je cisty greenwashing, ktory robi viac skody ako uzitku). ide o to, ze to len posilni poziciu velkopestovatelov, na co dviha prst aj OSN (unctad.org/en/PublicationsLibrary/ditcted2012d3_en.pdf). Druhova diverzita, praca s lokalnymi zdrojmi a energiami v polnohospodarstve je jedina cesta k trvalej udrzatelnosti, nie zavadzanie dalsich a dalsich energeticky narocnych a teda energeticky zavislych technologii, ktore znizuju samoregulacnu schopnost prirodnych systemov.

Zaujimalo by ma, ci existuje nejaky vierohodny zdroj, ktory obhajuje GMO v tomto smere, alebo aspon priznava ze toto je naozajstny problem. Ja som taky nevidel. A to, ze vo vacsine pripadov tak tomu nie je, moze mat podla mna 2 dovody - autori tychto textov nemaju dostatocne vzdelanie na to aby cokolvek hovorili na temu prirody (ano o tej je v skutocnosti tato debata a v nej vlastne zijeme), alebo jednoducho pisu len na zaklade jednostranne "podsunutych" informacii a len odrazaju svoj pro-technologicky svetonazor. Autorovi thoto clanku je ku cti ze oproti vacsine odporcov GMO si dal aspon tu namahu nastudovat ake-take technicke informacie. Ale aby sme naozaj dokazali identifikovat problem v tomto pripade, treba sa pozriet na cely system v 4-rozmernom priestore, nie len nhodnotit jeho dielik v 3d.

to, co polnohospodarstvo potrebuje su obhospodarovanie VLASTNEJ pody, zvysovanie diverzity, znizovanie mechanizacie, zvacsenie pomeru trvaliek (stromov, krikov...) v produkcii a holisticky management, nie novu technologiu, ktora ziadny z existujucich polnohospodarskych problemov neriesi, len oddaluje a stazuje samotne riesenie.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448571

"to sice ano, ale zdrojove sekvencie su casto z rastlin, ktore vobec nie su pribuzne, pripadne z bakterii a pod. Slachtenie krizenim prebieha medzi "geneticky kompatibilnymi" rastlinami,.."

Toto práve ja vnímam ako neracionálny argument založený na akomsi "naturoidealizme". Ak by sme vo vede nerobili veci, ktoré sú "proti prírode" a vyhýbali sa postupom, ktoré sa nevyskytujú v prírode, tak by sme nemali väčšinu antibiotík, neboli by žiadne reálne učinné očkovacie látky, nelietali by lietadla, nebol by internet - nevedeli by sme nič podstatne o ekológii.
Chcem tým povedať, že v týchto úvahách nemá miesto argument o pôvode génu - je to proste len sekvencia báz, ktorá má určitú funkciu. To ako bude pôsobiť v danej bunke sa dá následne otestovať, ale podľa všetkého riziko nie je väčšie než pri bežnom krížení, kde sa človek "hrá" s tisíckami génov.
Za 20 rokov sa tento tvoj argument nijako nepotvrdil, preto si myslím, že hystéria by mohla ustúpiť zdravému rozumu.

Vo zvyšku imho obhajuješ svoj antikorporatny názor. Ok, mali poľnohospodári by nemohli mať úžitok z gmo? Však hlavný argument z článku o tomto bol, že keďže schvaľovací proces je tak drahý, časovo a zdrojovo náročný a neistý vo svojom výsledku, takže sa oplatí len veľkým korporáciám ... takže prečo to celé nezlacnit a dať tak šancu tým, ktorých by si rád videl v hre?

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744857107448587

Toto práve ja vnímam ako neracionálny argument založený na akomsi "naturoidealizme" - neviem co je na tom neracionalne ale myslim ze som pisal o mojom nazore, nie o tom ze je to objektivny fakt. Sorry, v tomto fore som si to mohol nechat pre seba.

"nevedeli by sme nič podstatne o ekológii" - teraz dam jedno uplne nauroidealisticke tvrdenie, ale keby sme zili v sulade s prirodou, nepotrebovali by sme o ekologii nic vediet. ekologia je veda, ktorou napravame to co sme dojebali vsetkymi tymi ostatnymi vecami. teraz nehovorim ze to je zlo, len doplnam k tomu co si napisal, inac suhlasim.

"nemá miesto argument o pôvode génu - je to proste len sekvencia báz, ktorá má určitú funkciu. To ako bude pôsobiť v danej bunke sa dá následne otestovať, ale podľa všetkého riziko nie je väčšie než pri bežnom krížení, kde sa človek "hrá" s tisíckami génov."

neviem ci si niekedy studoval genove regulacne siete (http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_regulatory_network) - ktore popisuju interakcie bielkovin pocas "behu programu". a neviem ci si niekedy zasahoval do niekolko tisic riadkoveho programu ktory napisal niekto iny. dalsia vec co s tym suvisi je geneticky buffering. ked si spojim tieto veci dohromady, NEVERIM nikomu ze tam nie su skryte bugy ktore cakaju na malu odbocku v toku instrukcii. ale to je moj nazor, urcite to neprezentujem ako argument ktorym by som chcel niekoho presvedcit, ale staci mi na to aby som nepovazoval geneticku manipulaciu za dobry napad.

"preto si myslím, že hystéria by mohla ustúpiť zdravému rozumu" ... hysteria? ale no tak...

"Vo zvyšku imho obhajuješ svoj antikorporatny názor" - dakujem, v tom pripade ma aj OSN rovnaky antikorporatny nazor.

"mali poľnohospodári by nemohli mať úžitok z gmo? Však hlavný argument z článku o tomto bol, že keďže schvaľovací proces je tak drahý, časovo a zdrojovo náročný a neistý vo svojom výsledku, takže sa oplatí len veľkým korporáciám ... takže prečo to celé nezlacnit a dať tak šancu tým, ktorých by si rád videl v hre?"

k tomuto som pisal http://kyberia.sk/id/7448486, meet u there...

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485710744858707448601

"neviem co je na tom neracionalne ale myslim ze som pisal o mojom nazore, nie o tom ze je to objektivny fakt."

- Založil si na tom svoju argumentáciu.

"keby sme zili v sulade s prirodou, nepotrebovali by sme o ekologii nic vediet. "

- Áno toto je presne ten typ propagandy, ktorý kritizujem.

"neviem ci si niekedy studoval genove regulacne siete ..."

- Neštudoval a nie je to podstatne. Moje tvrdenie je, že keď cielene zmeníš 3 riadky kódu, tak to zákonite neznamená väčšie nebezpečie, než keď zmeníš 1500 riadkov kódu úplne náhodne.

...

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448571074485870744860107448649

"Založil si na tom svoju argumentáciu."

napisal som o tom max 1/10 textu, zvysok bol uplne o niecom inom, nie som si isty ci si docital do konca

"Áno toto je presne ten typ propagandy, ktorý kritizujem."

rad sa s tebou "hadam" lebo vacsinou ma to posunie niekam aj ked nesuhlasim ale skrz tuto vetu si robim velmi silnu asociaciu ze si pica.

"Neštudoval a nie je to podstatne. Moje tvrdenie je, že keď cielene zmeníš 3 riadky kódu, tak to zákonite neznamená väčšie nebezpečie, než keď zmeníš 1500 riadkov kódu úplne náhodne."

vidim ze tentokrat sa ty hadas o veci o ktorej vela nevies, pretoze ti je technoonania blizka a kopa odporcov tejto technoonanie nevie o com hovori.

pri opelovani/krizeni nemenis 1500 riadkov uplne nahodne a nevytvaras miliardy zhodnych potencialnych nositelov tej istej chyby. a skus si to prestudovat, mozno ziskas iny nahlad na vec.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511

jasne, ze sa riesi na odbornej urovni dopad na biodiverzitu aj ma malych farmarov - iba v rychlosti napr.:

- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800911002400#
- https://www.landesbioscience.com/journals/gmcrops/CarpenterGMC2-1.pdf
- http://storage.globalcitizen.net/data/topic/knowledge/uploads/2012040613499705.pdf
- http://blogs.nature.com/news/2011/07/bt_cotton_cuts_pesticide_poiso.html
- http://www.agbioforum.org/v5n4/v5n4a04-huang.htm

nemam cas reagovat na vsetky tvoje tvrdenia, ale vnimam ich ako take vseobecne filozoficke uvahy, ktore nie su zalozene na studiu problematiky. vo vseobecnosti sa vacsina tvojich predpokladov, podla mojich vedomosti, nezaklada na pravde. uz to, ze nediferencujes medzi mnozstvom moznych postupov a pristupov v ramci GMO technologii a nezohladnujes variabilitu GMO plodin, ich rozne vlastnosti, rozne sposoby vyuzitia atd., znemoznuje diskusiu nejak zmyslupne rozvijat dalej.

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547

v prvom rade uznavam ze nemam hlboke znalosti o samotnej technologii. len take z druhej ruky od kamosa pohybujuceho sa v polnohospodarstve co je trochu fanda. takze priznavam sa, odbornu debatu o moznostiach pouzitia GMO sa bavit nemozme.

ale tvoja reakcia naopak prezradza absolutne nepochopenie toho o com pisem.

Btw diky za odkazy, ale ani jeden nehovori o tom o com pisem. Iba celkom vtipne z conclusion toho stredneho - "we really can design crops to suit the land and the purpose rather than having to adapt land and purpose to suit the crop" - toto je ciste technoutopisticka kokotina, sorry za vyraz. Na akykovek typ pody existuje vhodny typ hospodarenia a vhodna sada rastlin, ktorymi sa na danej pode da dosiahnut stabilny produkujuci ekosystem. Ale mam podla tvojho prispevku pocit ze znalost a aplikacia technologii je pre teba dolezitejsia ako znalost prirodnych principov a sucasne polnohospodarstvo nepokladas za problem. V tom prpade tato debata naozaj nema zmysel pretoze nase argumenty su proste v inych priestoroch rieseni.

Este vtipny citat z tej strednej studie: "Perhaps we also need new institutions, and more multidisciplinary teams dedicated to the search for more sustainable farming systems" you must be kidding me. Skus si precitat ten OSN report. Tych sustainable farming systems je milion a ani jeden nepotrebuje vytvarat si zavislot na dodavatelovi hi-tech osiva.

Skus niekedy zajst k nejakemu ekologickmu farmarovi na navstevu a skus vojst do 10ha pola s kukuricou a potom sa bavme o diverzite. To ze pri konkretnej GMO odrode sa zvysi mnozstvo druhov chrobacikov o 10% je sice pekne, ale to nie je skutocna diverzita.

Velke hladke polia bez stromov ju jednym zo zdrojov nasich ekologickych problemov. Voda - nema cas vsiaknut (steka najkratsou cestou do doliny -> zaplavy), vietor - nema ho co spomalit (erozia pody, vysusovanie), slnko - nema ho co zatienit (vysusovanie pody), vtaky - nemaju priestor na hniezdenie (ako prirodzeny regulator hmyzu)... Toto su problemy ktore su implikovane biodiverzitou. Povedz mi, ako a ktora GMO technologia ovplyvni priestorove rozlozenie monokultur, ako nahradi stromy a ako nahradi vtaky.

Budem vdacny za nejaky startup-link do hlbin GMO, ale aj tak uz teraz viem ze cela tato technologia je Sysifovska zalezitost uplne zbytocneho tlacenia kamena do kopca v oblasti polnohospodarstva a ekologie, ktory ale pri pade z kopca narobi neplechu v oblasti politicej a ludskej.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741

musim sa priznat, ze v podstate vobec nerozumiem co sa mi snazis povedat a aky to ma suvis s GMO technologiami. ako som napisal podla mna pisat o GMO vseobecne nema zmysel. aku konkretnu plodinu riesis? aky jej dopad na biodiverzitu ti vadi? v dosledku coho vznika ten dopad? je to povahou samotnej technologie, jej nespravneho pouzitia, alebo nevhodnou aplikaciou v danych podmienkach? vseobecne vyhlasenia o GMO su pre mna signalom, ze sa nebavime o nicom zmysluplnom.

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867

este kontrolna otazka/y kym to rozvediem:

ake problemy by mali podla teba riesit geneticky mofifikovane plodiny a aky by mal byt ich prinos a hlavne pre koho? kludne uved viac prikladov konkretnej plodiny / technologie a jej konkretny prinos.

uz som to pisal v inom prispevku ale este to zopakujem - nevidim problem s GMO okrem mojej osobnej antipatie. problem vidim v konvencnom polnohospodarstve, ktoreho negativa pouzitie technologii GMO len zvyrazni. chces sa bavit o konkretnych aplikaciach, o konkretnych plodinach. ale naco, ked uz samotny princip je podla mna skor na skodu?

dopad na biodiverzitu mi vadi ten, ktory ma pestovanie monokultur na stovkach hektarov. vdaka tymto otvorenym plocham ako som uz pisal v inom prispevku dochadza k erozii pody a najviac trpi vodne hospodarstvo a vtaky.

proste ako som uz pisal - ja netvrdim ze GMO je nebezpecne, len hovorim, ze argumenty pre jeho pouzitie su zcestne, pretoze polnohospodarstvo trpi ovela vacsimi problemami ktore treba riesit a inzinierstvo "novych druhov plodin" je v tomto zmysle uplne mimo misu. alebo budem rad ak mi vysvetlis teda tie argumenty ktora plodina a preco by mala byt pouzita.

umela produkcia semien (ci uz ide o geneticku modifikaciu alebo vytvaranie nestabilnych hybridov ktore v druhej generacii uz nenesu pozadovane znaky) v ziadnom pripade nemoze byt pokladane za cestu k trvalej udrzatelnosti. to sa snazim napisat ze GMO vytvara ekonomicke a technologicke zavislosti, na ktore trpi sucasne polnohospodarstvo uz teraz dost. kazda technologicka zavislost polnohospodarstva ho posuva dalej od trvalej udrzatelnosti. a podla mnostva energetickych a technologickych zavisloti v potravinovej produkcii som presvedceny ze by sme sa mali posuvat inym smerom.

takze opakujem - ja GMO nezakazujem, nehovorim ze vsetci umrieme a dostaneme rakovinu rite od GMO. len hovorim ze takyto sposob "semenarenia" nie je trvalo udrzatelny a vytvara dalsie neziaduce zavislosti.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984

este raz zopakujem - pausalizovanim sa dopustas omylu. GMO nemusia prispievat k negativam, ktore sposobuje konvenvcne/monokulturne polnohospodarstvo. prave naopak - moze ich zmiernovat. zalezi na sposobe pouzitia.

priklady pouzitia GMO, ktore povazujem za zmysluplne:

- Banany v Ugande

choroby, ktore napadaju banany pestovane TRADICNYM sposobom sposobuju hladomory. zmysluplnou odpovedou su geneticky upravene banany, ktore su odolne voci tymto chorobam.
http://www.theguardian.com/world/2011/mar/09/gm-banana-crop-disease-uganda

- Zlata ryza

nedostatok vitaminu A v potrave niektorych obyvatelov krajin tretieho sveta sposobuje kazdorocne slepotu a smrt statisicov deti. zmysluplnym riesenim je zlata ryza, geneticky upravena tak aby obsahovala zvysene mnozstvo vitaminu A
http://www.theguardian.com/environment/2013/feb/02/genetic-modification-breakthrough-golden-rice

(skor nez na to aplikujes svoj filter zalozeny na predsudkoch, tak si o tom nieco zisti - Zlata ryza nevyvolava zavislost malych farmarov na velkom byznise, semena si mozu uchovavat a dalej rozmnozovat, zlatu ryzu mozu pestovat rovnako ako tradicnu, nic sa nemeni, akurat ziskaju ucinny zdroj vitaminu A)

- dalsi priklad uvadza Mark Lynas:

"Rothamsted pokračuje v ďalšom výskume. Aktuálne sa zamerali na obilie, ktorého konzumácia by dokázala nahradiť príjem omega 3 mastných kyselín. To by okrem iného mohlo znamenať výrazný krok v ochrane divo žijúcich morských rýb, ktoré sa dnes lovia práve za účelom získavania tejto výživnej látky. Samozrejme, opäť je to geneticky modifikovaná plodina a opäť sa očakáva radikálny odpor anti-GMO aktivistov, ktorých zrejme vôbec nezaujímajú možné prínosy technológie pre zachovanie biodiverzity morských živočíchov."
http://www.ritomsky.sk/gmo-strasiak-ktory-moze-zachranit-zivoty/

atd.

GMO technologie su proste nastrojom, ktory moze byt pouzity roznymi sposobmi a mozu sluzit nie len ludom, ale aj zachovaniu biodiverzity.

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574

co ja viem o bananoch, tak pestovanie napriklad formou "banana circles" zmiesanych s dalsimi plodinami ich dostatocne chrani pred chorobami, resp. pred SIRENIM choroby. pestovanie bananov v monokulturnej plantazi a vymena odrody za GM odrodu je len oddialenim problemu do doby, kedy sa najde choroba na ktoru tieto nove banany nie su odolne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monoculture#Disease
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6797/abs/406718a0.html

urcite to dost ludom pomohlo, no nie je to riesenie problemu.

zlata ryza - super, toto ma prekvapilo, dik za info. samotna plodina vypada fit, jedine a velmi slabe argumenty proti ma iba greenpeace.
kazdopadne ako pises dalej: "zmysluplnym riesenim je zlata ryza" - ano, ale nie jedine: http://www.who.int/nutrition/topics/vad/en/ ... nedostatok vitaminu A je sposobeny malo pestrou stravou a nahradenie jednej ryze inou je zas len odsunutie problemu dalej, riesenim je zasa lokalne pestovanie zeleniny. prijem vitaminu A je zavisly napriklad aj na nedostatku zeleza. je super vitamin A doplni do ryze ale co zvysok vitaminov a mineralov?
dalsia vec carbon footprint ryze vychadza min. 1300kgCO₂eq/t http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872203213000383 pricom carbon footprint mrkvy je necelych 300kgCO₂eq/t http://brage.bibsys.no/umb/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_29208/1/Hanna%20Karlsson.pdf
Mrkva obsahuje 835μg eq. vit.A / 100g. Zlata ryza obsahuje podla uvadzaneho konverzneho faktoru 3.8:1 (neuveritelne efektivna konverzia - http://ajcn.nutrition.org/content/89/6/1776.long jediny zdroj, vyskum na 5 ludoch ehm) obsahuje 240 - 940μg eq. vit.A / 100g. ale dajme tomu, berme priemer 590μg eq. vit.A / 100g.
Ked sa vratime k CO₂ ekvivalnetu, 1mg retinolu z mrkvy = 36kg CO₂eq, 1mg retinolu zo zlatej ryze je cca 220kg CO₂eq.

Z toho vyplyva ze pestovanie ryze je cca 6x narocnejsie ako pestovanie mrkvy. Takze pestovat ryzu ako nahradu vitaminu A je naozaj riesenie z kaluze do blata, ktore vobec neriesi problem podvyzivy v tych kritickych krajinach, len lepi jednu fuciacu dieru s kopou propagandy okolo.

Ten posledny clanok zo zaciatku super, naozaj som veril urban legendam donedavna a par veci som si teraz nespravne zgeneralizoval.
ale potom jak tam zacne sachovat s cislami a populaciou tak pouzil tu najhorsiu obhajobu industrialneho polnohospodarstva aka moze byt a popisal tam dost blbosti.

a potom "ktorých zrejme vôbec nezaujímajú možné prínosy technológie pre zachovanie biodiverzity morských živočíchov" - to je obhajoba coho? ze namiesto lovu ryb mame pestovat plantaze omega 3 psenice?

kazdopadne zlata ryza ma prijemne prekvapila ako samotna technologia aj sposob jej distribucie, ten link si mi mohol poslat skor, usetril by som si par trapnych vyjadreni. na druhu stranu za vsetkym co som pisal si stojim, akurat v buducej debate by som mal urcite menej zobecnovat.

//edit: typo

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751

iba v rychlosti:

- pokial by v tej Ugande mohli pomoct aj tebou spomenute metody pestovania bananov, verim, ze ta informacia by sa tam dostala. medzinarodne organizacie, ktore venuju prostriedky boju s GMO by tam urcite mohli poslat niekoho, kto by miestnych farmarov, ktori hladuju nasledkom zmieneneho ochorenia bananov, naucil pestovat banany sposbom aky popisujes. ak by to fungovalo, urcite by sa to ujalo, lebo tam nejde o fazulky a filozoficke koncepty, ale o zivoty ludi. osobne si myslim, ze v tom bude nejaky hacik, mozno nizsie vynosy alebo cosi podobne. nech je to akokolvek, pokial nedokazeme pomoct, nemali by sme odsudzovat, ked sa niekto snazi pomahat inym sposobom.

ten isty princip plati v pripade zlatej ryze. avitamonoza vitaminu A sa riesi celosvetovo uz roky, pracuje na tom OSN aj rozne humanitarne organizacie, urcite existuje vela dobrych napadov, ale faktom je ze statisice deti stale realne slepnu a umieraju. cize opat - pokial to nedokazeme vyriesit, nema zmysel venovat energiu spochybnovaniu roznych pristupov, ktore k rieseniu mozu prispiet.

na zaver ocenujem tvoju snahu o spoznanie novych faktov a otvoreny pristup k diskusii.

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921

no teraz ale sanebavime uz v rovine faktov ale v rovine viery v propagandu

to co pises nema ziadny realny zaklad, staci sa pozriet na slovenskeaci myslienka, kto, kde trva 20 rokov kym sa pretlaci myslienka, ktora sposobuje malinko nizsie vnosy ale za to udrzuje kvalitu pody.

" osobne si myslim, ze v tom bude nejaky hacik, mozno nizsie vynosy alebo cosi podobne" - ano, v tom je hacik trvalej udrzatelnosti, ze mas nastavene limity vynosov na hektari. nechapu to polnohospodari u nas, preco by to mali chapat polnohospodari v Ugande? pretoze guardian napisal ze "ide o zivoty" a teda automaticky akekolvek pouzite riesenie je tym najlepsim pre LUDI?

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574074497510744992107449970

neviem ci sa rozumieme. skusim jednoduchsie.

fakty:

- v Ugande opakovane zazivaju hladomory, zapricinene okrem ineho aj znicenou urodou bananov, ktore su ich hlavnym potravinovym prijmom

- na celom svete zomieraju kazdorocne statisice deti a dospelych nasledkom avitaminozy A

- tieto problemy sa snazia uz dlhodobo riesit rozne vyznamne medzinarodne institucie, ako aj aktivisticke a ngo humanitarne organizacie bez toho, ze by pouzivali riesenia spojene s GMO

- napriek vsetkej snahe, vsetkemu usiliu a roznym napadom sa tieto humanitarne katastrofy zatial zastavit nepodarilo

do tohoto okamihu su to fakty, suhlasis? v pripade zaujmu si to mozes jednoducho overit.

na zaklade tychto faktov rozvijam svoju vlastnu eticku uvahu, s ktorou uz suhlasis nemusis, snad jej ale rozumies. pre istotu zopakujem:

- pokial ja ani ty nedokazeme nijak prispiet k rieseniu tychto humanitarnych katastrof, nemali by sme aspon branit inym ludom, ktori prichadzaju s novymi rieseniami, ktore by mohli fungovat (sudiac na zaklade uskutocnenych experimentov a vedeckeho vyskumu) - v tomto pripade s vyuzitim GMO

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751074499210744997007450023

s faktami suhlasim. so zaverom nie uplne, ale je lepsi ako ten prispevok predtym, hlavne vdaka slovku "vlastnu"

medzi lokalnym minimom a globalnym maximom nie je vzdy linearny prechod. resp. v realnom svete skoro nikdy. na druhej strane zlepsenie oproti lokalnemu minimu nejakej funkcie nemusi znamenat pohyb smerom ku globalnemu maximu. chapeme sa?
dalsia vec je, ze n-rozmernom optimalizovanom systeme to, ze sa zlepsi jeden indikator stavu systemu, neznamena ze vlastnosti celeho systemu sa menia podla poziadaviek a nevypoveda to dokonca ani o tom ze system je identifikovany. teoria riadenia ma nikdy nebavila ale v poslednej dobe v nej vidim vela analogii so systemami realneho sveta.

takze pokial sa bavime o volbe momentalneho mensieho zla, mas pravdu. pokial sa bavime o trvalych rieseniach, GMO su uplne nepodstatne.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921074499700745002307450050

ok, tie trvale riesenia su tiez otazkou, plus v pripade zivot zachranujucich rieseni su aj tie docasne podla mna velmi hodnotne, ale to uz by sme takto vo vseobecnosti mohli velmi dlho rozvijat rozne teorie.

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574074497510744992107449970074500230745005007450302

na tomto smatlavom grafe som nakreslil, ako moze byt docasne riesenie kontraproduktivne a ako tomu podla mojho nazoru je aj v tomto pripade.

mozes/nemusis so mnou suhlasit, ale dufam ze chapes koncept o ktorom cely cas hovorim.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751074499210744997007450023074500500745030207450469

super :), vdaka za namahu, ale fakt uz sa pohybujeme v malo konkretnej rovine. ale ten graf je mily :)

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921074499700745002307450050074503020745046907450479

neni zac. a z grafu si srandu nerob :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448576

Oprav ma, ak sa mýlim, ale 10ha pole s ne-GMO kukuricou bude mať rovnaký vplyv na biodiverzitu ako 10ha pole s GMO kukuricou, nie je tak?

Takže ak si "ekologický" farmár nasadí do svojho poľa GMO plodinu, tak sa stane čo?

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744857607448592

a preco by to mal robit?
vies na com je zalozene ekologicke polnohospodarstvo?

co najvacsie pouzitie starych a krajovych odrod, ktore su za 10/100rocia ovplyvnovaneho vyberu prisposobene lokalnym podmienkam a dokazu odolat ovela vacsim vykyvom klimy na ukor nejakeho toho percenta vynosov.

dalsou mantrou je produkcia a uchovavanie co najvacsieho percenta vlastnych semien - farmar je sucasne aj slachtitelom a vybera semena z rastlin ktorym sa na jeho pozemku dari najviac, cize genofond postupne prisposobuje podmienkam na ktorych pestuje.

ked si nasadi GMO plodinu, bude kazdy rok posielat do Monsanta zaznamy zo senzorov zrazok, intenzity vetra, teploty, vlhkosti vzduchu, mnozstva zivin v pode a tam mu vypocitaju vhodny gen ktory by mali naockovat do kukurice iba pre neho, vyrobia mu 0kg osiva a poslu?

ak ano, rad si o tom precitam viac a zabavim sa...

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074485760744859207448609

Neodpovedal si na moju otázku. Takže čo sa týka biodiverzity - 10ha pole s ne-GMO kukuricou bude mať na ňu rovnaký vplyv ako 10ha pole s GMO kukuricou, áno alebo nie?

Monsanto sa nerovná GMO technológie, tak prosím neargumentuj s konšpiráciami.

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448576074485920744860907448634

Ale odpovedal, pytal si sa co sa stane ked si ekologicky farmar nasadi GMO kukuricu. Odpoved je ze si ju proste nenasadi, pretoze umelo vytvorene osivo (ci uz genetickou manipulaciou alebo nestabilne hybridy) nesplna podmienky, na ktorych ekologicke polnohospodarstvo zaklada. Citaj to prosim cele co pisem, cely minuly prispevok je dolezita sucast odpovede, nie su to omacky okolo.

K tej otazke na diverzitu co sa pytas teraz - pravdepodobne ano podla vyskumov co tu padli (ktore ako thunder dolu pisal su platene vyvojarmi GMO :) )

Nereagujem konspiraciami, ale podla mojich znalosti je ma monsanto este stale najvacsie laboratoria, ktore bud pouziva na vyvoj pre ine firmy alebo ich prenajima. A je mi jedno ci je to monsanto ci nie, chcel som strelit realny priklad. Nech to je aj BASF, ide o tu dalsiu cast vety. Slovensko je male a su tu stovky biotopov. Naozaj je jednoduchsie a "rozumnejsie" v labaku vyrabat semena rastlin ktore budu pre tieto biotopy prisposobene (co si stale myslim ze nie je mozne vzhladom na velky pocet mikronutrientov a klimatickych vplyvov), alebo ich priebezne "slachtenie" priamo na poliach?

Chapes moj argument alebo tu suvislost nevidis a mas ma za konspiracneho teoretika za to ze som spomenul zakazny nazov na M.?

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744857607448592074486090744863407448648

Problém je, že keď si už niekto vysadí 10ha nejakej plodiny, tak to bude ťa nenávidená monokultúra či to už bude GMO alebo niečo "ekologické" - z hľadiska diverzity. Tiež si myslím, že tvrdenie, že zrná vybrané ekologickým poľnohospodárom budú viacej prispôsobené biotopu, bude asi ťažko doložiť.

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074485760744859207448609074486340744864807448655

nepochopil som vobec co sa snazis prvou vetou povedat a aky literarny obrat mala byt "ta nenavidena monokultura"

cely tento prispevok len vypoveda o tom, ze nemas ani sajnu o semenareni, o normalnom obrabani pody (schvalne nepisem ekologickom lebo pod tym si ocividne predstavujes len reklamnu nalepku). keby si nieco vedel o pestovani, poslednu vetu by si nemohol napisat ani zo srandy. na toto nemam energiu... to je ako hrach o stenu hadzat.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448576074485920744860907448634074486480744865507448662

ok, ja rád prenechám diskusiu niekomu, s kým budeš ochotný sa prieť.

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448516

inak, zaujimalo by ma nakolko je pravdive toto:
http://www.salon.com/2013/06/27/study_monsanto_gmo_food_claims_probably_false_partner/

ten druhy paper co linkujes je financovany priamo gm priemyslom, len fyi, nechce sa mi prechadzat vsetky :)

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744851607448557

heh s tym financovanim si ma pobavil, podla formulacie zaverov som to redpokladal

k tvojmu linku - imho sa to neda nijak priamo dokazat ani vyvratit pretoze za posledne roky sa v US polnohospodarstve udialo viacero zmien, ktore su podla mna priamou cestou k zvyseniu urodnosti pody, ale tak urcite moze niekto ergumentovat ze to je nasadenim GMO.

Aby som bol konkretny, par bezne pouzivanych veci co som pochytil z jedneho veltrhu (ktore sa postupne pomaly zacinaju diat u nas, no vdaka spominanemu prenajmu pody nikto nema az taky zaujem o zvysovanie dlhodobej urodnosti na ukor okamzitej):
- ponechavanie takmer celej vyprodukovanej biomasy na poli
- NEoranie - iba zapracovanie biomasy
- lokalne hnojenie pomocou senzorov na intenzitu chlorofilu
- planovany vysev pomocou GPS/GIS
- znizovanie kompakcie nizsich vrstiev pody
- pouzivanie medziplodin
- pouzivanie polykultur

Ked to po sebe citam, velkofarmarcenie v USA sa zacina podobat ekologickemu polnohospodarstvu coraz viac, aspon tymi technologiami ktore su v tej mierke aplikovatelne. To, ze to musi sposobit zvysenie urodnosti pody a teda aj vynosy je nevyhnutelne.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485160744855707448653

Ako je teda možné, že v USA sa napriek širokému použitiu GMO nestala tá očakávaná ekologická katastrofa?
Ak aj to zlepšenie výnosov nie je na vrub GMO, ako to, že to GMO neškodí do tej miery, že sa to jasne prejavilo na výnosoch?

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448516074485570744865307448660

moja asociacia ze si pica je cim dalej silnejsia.

ty si vytvaras imaginarnych konspiracnych nepriatelov a bojujes proti nim ako Don Quijote...

don't take my kindness as a sign of weakness