Re[5]: moja subjektivna skepticka analyza :) :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[5]: moja subjektivna skepticka analyza :)
template:	4
parent:	Re[4]: moja subjektivna skepticka analyza :)
owner:	ritomak
viewed by:
created:	05.01.2014 - 01:04:03
updated:	05.01.2014 - 01:17:56

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7444514
7445091
7445329
7448486
7448511
7448547
7448741

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

musim sa priznat, ze v podstate vobec nerozumiem co sa mi snazis povedat a aky to ma suvis s GMO technologiami. ako som napisal podla mna pisat o GMO vseobecne nema zmysel. aku konkretnu plodinu riesis? aky jej dopad na biodiverzitu ti vadi? v dosledku coho vznika ten dopad? je to povahou samotnej technologie, jej nespravneho pouzitia, alebo nevhodnou aplikaciou v danych podmienkach? vseobecne vyhlasenia o GMO su pre mna signalom, ze sa nebavime o nicom zmysluplnom.

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867

este kontrolna otazka/y kym to rozvediem:

ake problemy by mali podla teba riesit geneticky mofifikovane plodiny a aky by mal byt ich prinos a hlavne pre koho? kludne uved viac prikladov konkretnej plodiny / technologie a jej konkretny prinos.

uz som to pisal v inom prispevku ale este to zopakujem - nevidim problem s GMO okrem mojej osobnej antipatie. problem vidim v konvencnom polnohospodarstve, ktoreho negativa pouzitie technologii GMO len zvyrazni. chces sa bavit o konkretnych aplikaciach, o konkretnych plodinach. ale naco, ked uz samotny princip je podla mna skor na skodu?

dopad na biodiverzitu mi vadi ten, ktory ma pestovanie monokultur na stovkach hektarov. vdaka tymto otvorenym plocham ako som uz pisal v inom prispevku dochadza k erozii pody a najviac trpi vodne hospodarstvo a vtaky.

proste ako som uz pisal - ja netvrdim ze GMO je nebezpecne, len hovorim, ze argumenty pre jeho pouzitie su zcestne, pretoze polnohospodarstvo trpi ovela vacsimi problemami ktore treba riesit a inzinierstvo "novych druhov plodin" je v tomto zmysle uplne mimo misu. alebo budem rad ak mi vysvetlis teda tie argumenty ktora plodina a preco by mala byt pouzita.

umela produkcia semien (ci uz ide o geneticku modifikaciu alebo vytvaranie nestabilnych hybridov ktore v druhej generacii uz nenesu pozadovane znaky) v ziadnom pripade nemoze byt pokladane za cestu k trvalej udrzatelnosti. to sa snazim napisat ze GMO vytvara ekonomicke a technologicke zavislosti, na ktore trpi sucasne polnohospodarstvo uz teraz dost. kazda technologicka zavislost polnohospodarstva ho posuva dalej od trvalej udrzatelnosti. a podla mnostva energetickych a technologickych zavisloti v potravinovej produkcii som presvedceny ze by sme sa mali posuvat inym smerom.

takze opakujem - ja GMO nezakazujem, nehovorim ze vsetci umrieme a dostaneme rakovinu rite od GMO. len hovorim ze takyto sposob "semenarenia" nie je trvalo udrzatelny a vytvara dalsie neziaduce zavislosti.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984

este raz zopakujem - pausalizovanim sa dopustas omylu. GMO nemusia prispievat k negativam, ktore sposobuje konvenvcne/monokulturne polnohospodarstvo. prave naopak - moze ich zmiernovat. zalezi na sposobe pouzitia.

priklady pouzitia GMO, ktore povazujem za zmysluplne:

- Banany v Ugande

choroby, ktore napadaju banany pestovane TRADICNYM sposobom sposobuju hladomory. zmysluplnou odpovedou su geneticky upravene banany, ktore su odolne voci tymto chorobam.
http://www.theguardian.com/world/2011/mar/09/gm-banana-crop-disease-uganda

- Zlata ryza

nedostatok vitaminu A v potrave niektorych obyvatelov krajin tretieho sveta sposobuje kazdorocne slepotu a smrt statisicov deti. zmysluplnym riesenim je zlata ryza, geneticky upravena tak aby obsahovala zvysene mnozstvo vitaminu A
http://www.theguardian.com/environment/2013/feb/02/genetic-modification-breakthrough-golden-rice

(skor nez na to aplikujes svoj filter zalozeny na predsudkoch, tak si o tom nieco zisti - Zlata ryza nevyvolava zavislost malych farmarov na velkom byznise, semena si mozu uchovavat a dalej rozmnozovat, zlatu ryzu mozu pestovat rovnako ako tradicnu, nic sa nemeni, akurat ziskaju ucinny zdroj vitaminu A)

- dalsi priklad uvadza Mark Lynas:

"Rothamsted pokračuje v ďalšom výskume. Aktuálne sa zamerali na obilie, ktorého konzumácia by dokázala nahradiť príjem omega 3 mastných kyselín. To by okrem iného mohlo znamenať výrazný krok v ochrane divo žijúcich morských rýb, ktoré sa dnes lovia práve za účelom získavania tejto výživnej látky. Samozrejme, opäť je to geneticky modifikovaná plodina a opäť sa očakáva radikálny odpor anti-GMO aktivistov, ktorých zrejme vôbec nezaujímajú možné prínosy technológie pre zachovanie biodiverzity morských živočíchov."
http://www.ritomsky.sk/gmo-strasiak-ktory-moze-zachranit-zivoty/

atd.

GMO technologie su proste nastrojom, ktory moze byt pouzity roznymi sposobmi a mozu sluzit nie len ludom, ale aj zachovaniu biodiverzity.

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574

co ja viem o bananoch, tak pestovanie napriklad formou "banana circles" zmiesanych s dalsimi plodinami ich dostatocne chrani pred chorobami, resp. pred SIRENIM choroby. pestovanie bananov v monokulturnej plantazi a vymena odrody za GM odrodu je len oddialenim problemu do doby, kedy sa najde choroba na ktoru tieto nove banany nie su odolne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monoculture#Disease
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6797/abs/406718a0.html

urcite to dost ludom pomohlo, no nie je to riesenie problemu.

zlata ryza - super, toto ma prekvapilo, dik za info. samotna plodina vypada fit, jedine a velmi slabe argumenty proti ma iba greenpeace.
kazdopadne ako pises dalej: "zmysluplnym riesenim je zlata ryza" - ano, ale nie jedine: http://www.who.int/nutrition/topics/vad/en/ ... nedostatok vitaminu A je sposobeny malo pestrou stravou a nahradenie jednej ryze inou je zas len odsunutie problemu dalej, riesenim je zasa lokalne pestovanie zeleniny. prijem vitaminu A je zavisly napriklad aj na nedostatku zeleza. je super vitamin A doplni do ryze ale co zvysok vitaminov a mineralov?
dalsia vec carbon footprint ryze vychadza min. 1300kgCO₂eq/t http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872203213000383 pricom carbon footprint mrkvy je necelych 300kgCO₂eq/t http://brage.bibsys.no/umb/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_29208/1/Hanna%20Karlsson.pdf
Mrkva obsahuje 835μg eq. vit.A / 100g. Zlata ryza obsahuje podla uvadzaneho konverzneho faktoru 3.8:1 (neuveritelne efektivna konverzia - http://ajcn.nutrition.org/content/89/6/1776.long jediny zdroj, vyskum na 5 ludoch ehm) obsahuje 240 - 940μg eq. vit.A / 100g. ale dajme tomu, berme priemer 590μg eq. vit.A / 100g.
Ked sa vratime k CO₂ ekvivalnetu, 1mg retinolu z mrkvy = 36kg CO₂eq, 1mg retinolu zo zlatej ryze je cca 220kg CO₂eq.

Z toho vyplyva ze pestovanie ryze je cca 6x narocnejsie ako pestovanie mrkvy. Takze pestovat ryzu ako nahradu vitaminu A je naozaj riesenie z kaluze do blata, ktore vobec neriesi problem podvyzivy v tych kritickych krajinach, len lepi jednu fuciacu dieru s kopou propagandy okolo.

Ten posledny clanok zo zaciatku super, naozaj som veril urban legendam donedavna a par veci som si teraz nespravne zgeneralizoval.
ale potom jak tam zacne sachovat s cislami a populaciou tak pouzil tu najhorsiu obhajobu industrialneho polnohospodarstva aka moze byt a popisal tam dost blbosti.

a potom "ktorých zrejme vôbec nezaujímajú možné prínosy technológie pre zachovanie biodiverzity morských živočíchov" - to je obhajoba coho? ze namiesto lovu ryb mame pestovat plantaze omega 3 psenice?

kazdopadne zlata ryza ma prijemne prekvapila ako samotna technologia aj sposob jej distribucie, ten link si mi mohol poslat skor, usetril by som si par trapnych vyjadreni. na druhu stranu za vsetkym co som pisal si stojim, akurat v buducej debate by som mal urcite menej zobecnovat.

//edit: typo

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751

iba v rychlosti:

- pokial by v tej Ugande mohli pomoct aj tebou spomenute metody pestovania bananov, verim, ze ta informacia by sa tam dostala. medzinarodne organizacie, ktore venuju prostriedky boju s GMO by tam urcite mohli poslat niekoho, kto by miestnych farmarov, ktori hladuju nasledkom zmieneneho ochorenia bananov, naucil pestovat banany sposbom aky popisujes. ak by to fungovalo, urcite by sa to ujalo, lebo tam nejde o fazulky a filozoficke koncepty, ale o zivoty ludi. osobne si myslim, ze v tom bude nejaky hacik, mozno nizsie vynosy alebo cosi podobne. nech je to akokolvek, pokial nedokazeme pomoct, nemali by sme odsudzovat, ked sa niekto snazi pomahat inym sposobom.

ten isty princip plati v pripade zlatej ryze. avitamonoza vitaminu A sa riesi celosvetovo uz roky, pracuje na tom OSN aj rozne humanitarne organizacie, urcite existuje vela dobrych napadov, ale faktom je ze statisice deti stale realne slepnu a umieraju. cize opat - pokial to nedokazeme vyriesit, nema zmysel venovat energiu spochybnovaniu roznych pristupov, ktore k rieseniu mozu prispiet.

na zaver ocenujem tvoju snahu o spoznanie novych faktov a otvoreny pristup k diskusii.

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921

no teraz ale sanebavime uz v rovine faktov ale v rovine viery v propagandu

to co pises nema ziadny realny zaklad, staci sa pozriet na slovenskeaci myslienka, kto, kde trva 20 rokov kym sa pretlaci myslienka, ktora sposobuje malinko nizsie vnosy ale za to udrzuje kvalitu pody.

" osobne si myslim, ze v tom bude nejaky hacik, mozno nizsie vynosy alebo cosi podobne" - ano, v tom je hacik trvalej udrzatelnosti, ze mas nastavene limity vynosov na hektari. nechapu to polnohospodari u nas, preco by to mali chapat polnohospodari v Ugande? pretoze guardian napisal ze "ide o zivoty" a teda automaticky akekolvek pouzite riesenie je tym najlepsim pre LUDI?

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574074497510744992107449970

neviem ci sa rozumieme. skusim jednoduchsie.

fakty:

- v Ugande opakovane zazivaju hladomory, zapricinene okrem ineho aj znicenou urodou bananov, ktore su ich hlavnym potravinovym prijmom

- na celom svete zomieraju kazdorocne statisice deti a dospelych nasledkom avitaminozy A

- tieto problemy sa snazia uz dlhodobo riesit rozne vyznamne medzinarodne institucie, ako aj aktivisticke a ngo humanitarne organizacie bez toho, ze by pouzivali riesenia spojene s GMO

- napriek vsetkej snahe, vsetkemu usiliu a roznym napadom sa tieto humanitarne katastrofy zatial zastavit nepodarilo

do tohoto okamihu su to fakty, suhlasis? v pripade zaujmu si to mozes jednoducho overit.

na zaklade tychto faktov rozvijam svoju vlastnu eticku uvahu, s ktorou uz suhlasis nemusis, snad jej ale rozumies. pre istotu zopakujem:

- pokial ja ani ty nedokazeme nijak prispiet k rieseniu tychto humanitarnych katastrof, nemali by sme aspon branit inym ludom, ktori prichadzaju s novymi rieseniami, ktore by mohli fungovat (sudiac na zaklade uskutocnenych experimentov a vedeckeho vyskumu) - v tomto pripade s vyuzitim GMO

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751074499210744997007450023

s faktami suhlasim. so zaverom nie uplne, ale je lepsi ako ten prispevok predtym, hlavne vdaka slovku "vlastnu"

medzi lokalnym minimom a globalnym maximom nie je vzdy linearny prechod. resp. v realnom svete skoro nikdy. na druhej strane zlepsenie oproti lokalnemu minimu nejakej funkcie nemusi znamenat pohyb smerom ku globalnemu maximu. chapeme sa?
dalsia vec je, ze n-rozmernom optimalizovanom systeme to, ze sa zlepsi jeden indikator stavu systemu, neznamena ze vlastnosti celeho systemu sa menia podla poziadaviek a nevypoveda to dokonca ani o tom ze system je identifikovany. teoria riadenia ma nikdy nebavila ale v poslednej dobe v nej vidim vela analogii so systemami realneho sveta.

takze pokial sa bavime o volbe momentalneho mensieho zla, mas pravdu. pokial sa bavime o trvalych rieseniach, GMO su uplne nepodstatne.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921074499700745002307450050

ok, tie trvale riesenia su tiez otazkou, plus v pripade zivot zachranujucich rieseni su aj tie docasne podla mna velmi hodnotne, ale to uz by sme takto vo vseobecnosti mohli velmi dlho rozvijat rozne teorie.

0000010100063539000635560006399807444514074450910744532907448486074485110744854707448741074488670744898407449574074497510744992107449970074500230745005007450302

na tomto smatlavom grafe som nakreslil, ako moze byt docasne riesenie kontraproduktivne a ako tomu podla mojho nazoru je aj v tomto pripade.

mozes/nemusis so mnou suhlasit, ale dufam ze chapes koncept o ktorom cely cas hovorim.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980744451407445091074453290744848607448511074485470744874107448867074489840744957407449751074499210744997007450023074500500745030207450469

super :), vdaka za namahu, ale fakt uz sa pohybujeme v malo konkretnej rovine. ale ten graf je mily :)

00000101000635390006355600063998074445140744509107445329074484860744851107448547074487410744886707448984074495740744975107449921074499700745002307450050074503020745046907450479

neni zac. a z grafu si srandu nerob :)

don't take my kindness as a sign of weakness