Re[8]: Ockovanie :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[8]: Ockovanie
template:	4
parent:	Re[7]: Ockovanie
owner:	deathangel
viewed by:
created:	19.04.2012 - 08:51:35

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
6605649
6607571
6608768
6608866
6609018
6609079
6609506
6609531
6611166

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::33
total children::2
show[ 2 | 3] flat

no neviem ako inym, ale ked ma homeopatika dokazu zo zapalu mocoveho mechura dostat behom 2-3 hodin bez recidivy a nemusim brat antibiotika niekolko dni, tak u mna je homeopatia jednoznacny win :) (nemam grafy a tabulky, hlboko sa ospravedlnujem, mam len vlastnu skusenost na sebe sa)

tych ciest na vyliecenie cloveka existuje tak vela nie len preto, aby clovek mohol osklbat druheho (ale je to jeden z dovodov bohuzial), ale podla mna aj na to, aby si clovek nasiel to, co vyhovuje jemu. Co mu dokaze pomoct nielen potlacit priznaky choroby, ale aj naozaj vyliecit (tzn nevyzabijat spolu s tymi "chorymi" vecami aj 50% "zdravych") a dat moznost sa zamysliet nad tym, preco vlastne clovek ochorel (dovod "presiel okolo mna clovek s anginou a dostal som to" nie je podla mna dovod. HIV a ine su trochu extrem, to je na inu debatu, hovorim o viac menej beznej liecbe).

Zastavat len 1 smer a urazat ostatne (a tym aj ludi, kt si ho vybrali) mi pride kratkozrake a primitivne.

Ano, moderna medicina ma svoje vyhody, ale nie je zvrchovanou a vselieciacou podla mna.

A co sa ockovania tyka - kazdy ma na ockovanie inu reakciu. Su deti, kt to zvladnu v pohode, su deti, ktorych organizmus to nezvladne a maju nasledky (niektore aj vazne a dozivotne). Ako to viem? Tiez z osobneho stretnutia s takymi pripadmi.

Ockovanie by podla mna nemalo byt povinne, ale dobrovolne. Kto je jeho zastancom, nech si ockuje. Ale nech to neprikazuju inym a pokial to odmietnu, tak ich nebodaj este budu stihat.

Ved ked nahodou by nieco vypuklo, tak ti zaockovani su predsa za vodou, maju protilatky, tak aspon sa redukuju pocty populacie o tych smiesnych, co to neuznavaju... nie? :)

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202

skus v kratkosti nacrtnut, ako si u seba pri liecbe mocoveho mechura izolovala homeopatika ako to ucinne, co ti pomohlo a takisto preco pri riadnych double blind studiach je homeopatia nerozlisitelna od placeba. a ked uz sme pri tom, ako tie homeopatika vlastne funguju, ked v beznom homeopatickom "lieku" je tak nula molekul "ucinnej" latky?

btw, budes sa liecit homeopatikami aj ked dostanes napriklad zapal mozgovych blan alebo rakovinu? ci voci takym ochoreniam si imunna, pretoze si vzdy preliecila aj tu mysticku pricinu choroby, nie len priznaky?

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292

po diagnostikovani zapalu mocoveho mechura (lekarom normalnym obvodnym) som aplikovala vybrane homeopatika v 10 minutovych intervaloch po dobu, nez sa bolesti a nutkanie mocit (lebo aj mocove cesty samozrejme) zacali vytracat. Vtedy som znizila davku na raz za 20 minut a potom preventivne este kazdu hodinu. Zapal sa nevratil, niekedy to trva dlhsie ako tri hodinky, ale rozhodne som na druhy den fit :) (raz som vdaka svojej nezodpovednosti podcenila este "doliecenie" - vyflakla som sa na to, lebo uz mi bolo dobre - a do dvoch hodin mi znovu zacali mierne bolesti. Po zopakovani procedury opat fit). Takto som bola schopna si vyliecit taktiez hnisavu anginu behom dvoch dni (samozrejme potom este klud na lozku a kniha v ruke asi den dva (alebo z cisteho pozitku, ze mam volno :D ).

Co sa tyka toho, ako homeopatika funguju, to Ti radsej radim porozpravat sa s nejakym homeopatom, co sa tomu venuje uz zopar rokov, nechcem Ti nahodou poskytnut mylne informacie :)

Ano, poznam muza, co sa dostal z rakoviny aj pomocou homeopatik (a mozno doma robil aj ritualy, kto vie), kazdopadne beznu liecbu na rakovinu odmietol.
Ako som spominala, ciest je vela, ide o to, ktoru si clovek zvoli. Niekto homeo, niekto nieco ine :)
Su ludia, ktorym nezabera ani liecba pomocou metod modernej mediciny z nejakeho dovodu. Su ludia, ktorym nezaberaju homeopatika z nejakeho dovodu. 100 ludi 100 sposobov

Ked sa u mna nahodou objavi rakovina, tak s momentalnym postojom ju urcite nebudem riesit chemoterapiou a podobnymi vecami :) ci homeopatikami, to uvidim - je to velmi pravdepodobne. Nevidim do buducnosti, takze neviem, co sa mi moze prihodit. Kazdopadne ja mozem ovplyvnit to, v akom stave je moj imunitny system tu a teraz a to ze sa mozem snazit viest svoj zivot tak, aby to nesmerovalo k liekom namiesto ranajok a podobne

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340

inymi slovami mozme povedat akurat to, ze ti presli bolesti pocas uzivania homeopatik. korelacia sa nerovna kauzalita. rovnako dobre mozme povedat, ze ten zapal ti vyliecilo citanie knizky, pozeranie filmu alebo salamovy chleba, ktory si napriklad jedla.

ohladom fungovania homeopatik je kvantum literatury + relevantnych vedeckych vyskumov (kontrolovane double blind studie, replikovane kade-tade a pod). v podstate je vystup je taky, ze ucinok homeopatie je nerozlisitelny od placeba.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006613271

ja mam inu otazku:
preco teda lekar zapadnej mediciny predpise antibiotika ked teda funguje aj placebo ?

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661327106613288

Pretoze choroby, ktore by sa mali liecit antibiotikami, su casto tazke a mozu viest az k smrti.
Druha vec je ze antibiotika sa casto zbytocne predpisuju aj na stavy, ktore by presli same.

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661327106613278

pretoze placebo ma placebo efekt + nic. antibiotika maju placebo efekt + ucinna latka nieco realne robi.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828

myslim, ze mozem asi napisat hocico a vzdy tam najdes nieco, co je podla Teba irelevantne :)

mam vlastnu skusenost, zatial ma vzdy dokazali vyliecit zo vsetkeho, co sa mi prihodilo (pokial som nasadila liecbu) a to je skusenost na nezaplatenie.

Pokial by ma liecilo citanie knihy, tak budem citat este viac a je mi jedno, ze je to citanim knizky :) mne osobne ide o vysledok a nemam preco napadat ludi za to, ze si zvolili inu metodu vyliecenia sa, aku mam ja.

pekny den :)

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806612023

tym padom nemozme napadnut tvoju vieru v homeopatika, pretoze by sa placebo efekt vytratil. :) nabuduce si kup nejake lacnejsie cukriky.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120

viera a skusenost je podla mna vcelku rozdiel. Keby si si precital trochu lepsie tie komentare, tak tam opakujem jak pokazeny strojcek, ze niekomu to zaberie, niekomu nie. Mne tie cukriky zaberaju a nie je to viera, ale fakt.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828066120230661212006612133

otazka len je ze keby ti ich niekto vymenil za tictac ci by nezabral proste tiez to je cele....

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806612023066121200661213306612166

ludska psychika je v tomto silna, je tam ta moznost :) ale osobne si myslim, ze nie som este v takom dusevnom stave, aby som si liecila organizmus len pomocou dovery v ten cukrik (aj keby som nevedela, ze mi ich niekto vymenil). Takze ta moznost tam je, ale u mna osobne asi nie. A zase pokial clovek ide brat podporne lieky s tym, ze vopred je presvedceny o ich zlyhani, tak to tiez moze ovplyvnit vysledok. Ako som napisala, ze to nie je o viere - u mna nie, bo to mam odskusane, ale viera v dobry vysledok by mala byt v ramci liecenia samozrejmostou

A pokial by sa mi podarilo vyliecit sa tic tacom (s alebo bez vedomia vymeny), tak skacem od radosti :D

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120066121330661216606612189

vsimni si jednu vec ze homeopatika, ayurveda a podobne veci "liecia" primarne (niektore postupy alternativnej mediciny naozaj funguju a tie sa daju otestovat a moderna medicina ich zacne pouzivat) iba choroby ktore dokaze telo uzdravit aj same a cim castejsie to dokaze tym castejsie sa ludia hadaju ze su ucinne.
Cize najpravdepodobnejsie sa presvedcis ze ti je lepsie (placebo) a kym ides na nejaky test sa uzdravis (problem je ze % tych uzdraveni je rovnake ako % bez liecby ako ukazuju studie)

ale toto proste z pre mna nepochopitelneho dovodu odmietas vidiet.
Hlavne to ze sa tebe alebo niekomu inemu vyliecila choroba pri podavani homeopatik pri ktorej je mala sanca vyliecenia bez liecby neznamena ze za to mozu tie homeopatika. Statisticky nepravdepodobne veci sa deju, hlavne pri tom s kolkymi vecami sa clovek stretne za zivot je statisticky pravdepodobne ze sa stanu poriadne divne veci.
plus este obrovsku rolu tam hra confirmation bias co je podvedoma tendencia ludi ovela viac si vsimat veci ktore utvrdzuju ich postoj a ignorovat tie ktore mu odporuju

gramatika? huh, what?

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828066120230661212006612133066121660661218906612270

prvy odstavec: aspon co viem, funguju tieto smery na principe podpory organizmu, aby to dokazal zvladnut (nielen imunitneho systemu, stimuluju organizmus tym smerom, ktorym je treba). V tomto osobne prave preto podporujem homeopatiu, lebo je mi lepsie brat homeo 2 dni s tym, ze organizmus sa s tou chorobou vysporiada, ako antibiotika 12 dni a potom si riesit este kvasinkove ochorenia, kt sa spustia pri brani antibiotik, obnovovat crevnu mikrofloru, kt vyhubia a plus zvazovat podporu pre pecen, nakolko je to zataz (ale ked si tak spomeniem na svoje zatahy v krcme, tak ta pecen je ina kapitola :D)

Som toho nazoru, ze tie "alternativne" smery (napriklad aj podla cinskej mediciny, nemusi to byt nevyhnutne homeo a ajurveda) maju sposoby liecby aj zavaznejsich ochoreni, ako je rakovina atd.

To iste, co si povedal sa da aplikovat na ktorukolvek oblast (nielen liecby) a plne suhlasim v tom, ze cloveku sa stava vela veci, ktore objasnit nedokaze :) ale pokial (uvediem v ramci temy liecenia na priklade) sa clovek po zaciatku ochorenia pokusi preliecovat jednym "liecebnym smerom" (cize berie lieky prirodne/chemicke/meditacia/milion inych veci) a 10/10 krat, ked to vyskusa mu to zaberie, tak logicky si vybuduje nazor, ze to fakt funguje. A pokial 10/10 krat to boli niektore z nepravdepodobnych nahod/veci, ktore sa mu mozno stali (alebo trivialna vec, ze zjedol o jablko viac), tak potom by sa mal vazne zamysliet nad zahadami zivota a nad tym, do coho vklada doveru.

a s poslednou vetou, co sa psychologickeho hladiska tyka, suhlasim - zohrava to velku ulohu.

Jj chapem, co chces povedat. Ja jedine co mozem, je porovnavat svoje skusenosti s atb a s inymi formami liecby. Ked mi mocovy mechur preliecovali atb, tak som to mohla brat kazde tri mesiace(a nebol to kratky cas). Po opatovnom navrate ochorenia som presla na homeo a po jednom prelieceni sa mi ulavilo skoro okamzite (pri atb som jak pes trpela minimalne pol dna -den) a ochorenie sa zopakovalo (mojou vlastnou nezodpovednostou) cca o rok. A ked sa na to pozriem z hladiska intenzity vyskytu ochorenia, tak pochopitelne moj postoj bude jednoznacne za homeo. Detto s tou hnisavou anginou ako som spominala (tam sa uz ucinky daju lepsie posudit podla man - podla hnisu v hrdle a podobne...).

Opakujem, chapem, co chces povedat, ale to nie je tym, ze by som to odmietala vidiet.Ked mi niekto nieco hovori, snazim sa to pozriet naozaj dokladne...pokial zniem nejako despoticky zaryto tak vedz, ze zdanie moze klamat :D

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806612023066121200661213306612166066121890661227006613280

aspon co viem, funguju tieto smery na principe podpory organizmu, aby to dokazal zvladnut
nie. podavanie homeopatik nema ziaden dokazatelny vplyv na organizmus, pozitivny ani negativny. nie je teda znamy sposob akym by tieto "lieky" mali fungovat (a kazdy kto tvrdi nieco ine klame).

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120066121330661216606612189066122700661328006613579

placebo funguje

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828066120230661212006612133066121660661218906612270066132800661357906613614

Toto je mimochodom dost efektivne spochybnovane. Je mozne ze placebo efekt neexistuje alebo je silno overrated. o.i.:
'The placebo effect' has become a catchall term for a positive change in health not attributable to medication or treatment. (...) the change can be due to many things, such as regression: spontaneous improvement, fluctuation of symptoms, regression to the mean, additional treatment, conditional switching of placebo treatment, scaling bias, irrelevant response variables, answers of politeness, experimental subordination, conditioned answers, neurotic or psychotic misjudgment, psychosomatic phenomena, misquotation.
...
In May 2001, The New England Journal of Medicine published an article that called into question the validity of the placebo effect. "Is the Placebo Powerless? An Analysis of Clinical Trials Comparing Placebo with No Treatment" by Danish researchers Asbjørn Hróbjartsson and Peter C. Götzsche "found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects." Their meta-analysis of 114 studies found that "compared with no treatment, placebo had no significant effect on binary outcomes, regardless of whether these outcomes were subjective or objective. For the trials with continuous outcomes, placebo had a beneficial effect, but the effect decreased with increasing sample size, indicating a possible bias related to the effects of small trials."

"The high levels of placebo effect which have been repeatedly reported in many articles, in our mind are the result of flawed research methodology," said Dr. Hróbjartsson, professor of medical philosophy and research methodology at the University of Copenhagen.
http://www.skepdic.com/placebo.html

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806612023066121200661213306612166066121890661227006613280066135790661361406613858

predstav si ze pacient nedostane sice tabletu ale rozprava sa s typkom v bielom plasti o svojom stave. je to "no treatment"?

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120066121330661216606612189066122700661328006613579066136140661385806613876

preco si to mam predstavit?

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828066120230661212006612133066121660661218906612260

homeopatika, ayurveda "liecia" primarne iba choroby ktore dokaze telo uzdravit aj same ? :D toto su perly, ja nemozem, a nechapem...
a prosim vas, to kde ste zobrali ze placebo efekt je vtedy ked si pacient mysli ze sa vyliecil ale realne je stale chory??? placebo efekt je OZAJSTNE vyliecenie danej choroby aj ked sa dalo zamerne neucinne liecivo. nie ze si to len myslim...

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120066121330661216606612179

no tak kedy dame nejaky testovaci pokus ?
najblizsiu chripku alebo tak budes mat modre pilulky a druhu cervene
nebudes vediet ktore su ktore a je to vyrisene...

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661134006611828066120230661212006612133066121660661217906613541

Jeden pokus nebude statisticky signifikantny. Ale bola by to sranda nedat do ziadnej z pilul nejake homeopatikum. ;)

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611340066118280661202306612120066121330661216606612177

Ovela pravdepodobnejsie ako viera je jednoducho to, ze uzivanie homeopatik a tvoje vyliecenie spolu nesuvisia.

Je to ako ked sa clovek pomodli, aby naprsalo, a ked naprsi, bude presvedceny ze to vdaka jeho modlitbe (a nazve to "skusenost"). V skutocnosti sa stali dve udalosti ktore spolu nesuvisia, modlenie a dazd, a ludska mysel hladajuca kauzalitu ju nasla tam kde nie je. Stava sa to bezne.

Homeopaticke "lieky" "funguju" uplne rovnako. Len nie su zadarmo, ako modlenie.

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806612023066121200661213306612144

presne to iste som isiel napisat :)

gramatika? huh, what?

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113400661182806611869

tiez prajem prijemny zvysok dna =)

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611306

samozrejme chyba odpoved na to najpodstatnejsi:
"preco pri riadnych double blind studiach je homeopatia nerozlisitelna od placeba?"

gramatika? huh, what?

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661130606611327

to sa viaze k odpovedi - rozhovor s homeopatom, kto je v tej oblasti "doma".

A co sa placeba tyka - ide o to, aby liek pomohol, nie? Ked mu zaberie (nech je princip placebo, alebo real), tak splnil svoj ucel, ci nie? (upozornujem, nespajam homeopatiu s placebom! v mojom osobnom nazore homeopatia placebo nie je. To, ze clovek nevie vysvetlit je mozne, ze zabera (resp. veda to povazuje za nemozne na zaklade vysledkov svojich pokusov) - na to mozem povedat len jedno. Je xy veci, kt clovek nevie vysvetlit vedeckymi zavermi a predsa funguju a su (nenarazam na nabozenstvo a podobne, to je uplne ina debata)

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113060661132706611347

myslim, ze nerozumies dobre pojmu "placebo", resp nemas jasno v tom, co placebo moze a co nemoze urobit.
placebo nie je vitazstvo ducha nad hmotou, v ziadnom pripade ti nevylieci chorobu. placebo sposobi, ze budes reportovat svoj stav ako lepsi (najma subjektivne veci, ako napriklad intenzita bolesti), ale ked sa podrobis testom zistis, ze sa nic nezmenilo. napriklad budes mat rakovinu, das si placebo, do dotazniku vyplnis, ze ti je omnoho lepsie a potom pojdes na testy a tam sa zisti, ze rakovina spokojne postupuje dalej.

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611306066113270661134706612275

este raz...to kde ste zobrali ze placebo efekt je vtedy ked si pacient mysli ze sa vyliecil ale realne je stale chory??? placebo efekt je predsa OZAJSTNE vyliecenie danej choroby aj ked sa dalo zamerne neucinne liecivo. nie ze si to len myslim ze som sa vyliecil

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611202066112920661130606611327066113470661227506613087

nie, presne to placebo efekt neznamena. http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

000001010006353900063556011220920660564906607571066087680660886606609018066090790660950606609531066111660661120206611292066113060661132706611347066122750661308706613395

ale ano, presne to placebo efekt znamena, pacient sa vylieci aj ked mu bolo podane zamerne neucinne liecivo, vzhladom pripominajuce skutocny liek... http://sk.wikipedia.org/wiki/Placebo_(medic%C3%ADna)

00000101000635390006355601122092066056490660757106608768066088660660901806609079066095060660953106611166066112020661129206611306066113270661134706611874

dakujem za ozrejmenie...

mne osobne staci ta vlastna skusenost toho, ako ma homeo (hold, mne sadli, inemu nemusia z akychkolvek dovodov) dokaze vyliecit, ked mam problem. A nie, nie je to len subjektivny pocit, ze som zdrava a nie, neposudzujem to len podla "ustupenia bolesti" a podobne. Takto som si vyliecila aj stitnu zlazu a to nemam mat ako inak potvrdene ako od lekara na zaklade vysledkov vysetreni (ked uz sa ideme ohanat tymto).

podla mna homaopatia nefunguje na placebo principe, lebo ma dokazali tie lieky vyliecit x krat a tym padom vsetky studie, ktore zavrhli homeopatiu (ci uz len preto, lebo nevedia objasnit ako funguje a ine dovody) sa mozu strcit kam slnko nesvieti :)

inym ludom takto zabera spominana ajurveda :) a tiez odporcov moze aj rozdrapit, ale niekomu proste zabera.

0000010100063539000635560112209206605649066075710660876806608866066090180660907906609506066095310661116606611175

Ved ked nahodou by nieco vypuklo, tak ti zaockovani su predsa za vodou, maju protilatky, tak aspon sa redukuju pocty populacie o tych smiesnych, co to neuznavaju... nie? :)
nie. Ockovanie vacsiny populacie chrani vsetkych, aj tych, ktori z roznych dovodov realne nemozu byt ockovani alebo im to nepomaha, tym ze zabranuje sireniu ochoreni, alebo zmiernuje ich nasledky. Uz to tu bolo niekolkokrat spomenute.