Re: juchu, posun vpred! :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: juchu, posun vpred!
template:	4
parent:	juchu, posun vpred!
owner:	sykorka
viewed by:
created:	30.01.2012 - 13:20:54
updated:	30.01.2012 - 13:42:01

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
6466308
6472459

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ja mam otazku na zienky, ktore preferuju domaci porod:
castym argumentom je porodna trauma dietata
tak sa chcem spytat, ako ste vy prezivali/pocitovali/pocitujete tu traumu z porodu z nemocnice kde vas mamka rodila
no ofense
potesi aj nejake objasnenie tohto argumentu

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738

ja vnímam súčastný postoj spoločnosti ako takej (ale aj postoj lekárov - česť výnimkám) voči tehotnej a rodiacej žene ako širší problém. asi prvý krát v histórii je schopnosť ženy priviesť na svet zdravé dieeťa, takto paušálne spochybňovaná, a tým sa zároveň narúša archetyp ženy matky ako taký... to potom súvisí aj so spätným pohľadom ženy na seba samú, s pocitom jej sebahodnoty ako ženy-partnerky, ženy-matky a ženy-človeka, s jej miestom vo vlastnom živote. veľa žien stráca toto kontinuum, materstvo (a ženstvo) ich už nenapĺňa, cítia sa frustrované a prázdne, snažia sa stavať do mužských rolí, pretože tú svoju ženskú vlastne akosi nemohli naplniť a naplno prežiť (v mene údajného dobra a zdravia svojich detí a seba). žena už po príchode do nemocnice (česť výnimkám) zohráva pri pôrode iba akúsi doplnkovú úlohu. väčšinou sa jej nikto nepýta na postupy ktoré majú byť použité pri jej pôrode, na jej tele a na jej dieťati. je jej vnútená poloha (len málo žien spontánne zvolí polohu na chrbte pri pôrode), je inštruovaná ako a kedy má tlačiť, príp. je dieťa z nej násilne vytiahnuté a ženina vagína je pri tomto celom procese nastrihnutá lekárom neraz bez ženinho súhlasu.. ďalej je žene dieťa po pôrode neraz zobraté v mene dôležitých úkonov akými sú váženie a zmeranie dieťaťa, bez ohľadu na to, že absolútna potreba dieťaťa v tej chvíli je byť s matkou. (čo dáva najavo celou svojou bytosťou, plačom, rozpínaním rúk a krčením tváre) tieto signály sú považované za normálne, mnohé matky ich považujú za "nevyhnutnú súčasť" pôrodu.. samozrejme, ak žene nie je umožnené interpretovať signály svojho tela (bolesť pri pôrode, príp. spomaľujúci sa pôrod z dôvodu neznámeho prostredia, priveľa cudzích ľudí, strach, stres atď.) ako sa od nej môže čakať, že bude vedieť správne interpretovať signály svojho dieťaťa a ešte mať silu v takomto prostredí na ne aj reagovať...
pýtaš sa na traumy detí.. dnes je všeobecne uznávaným faktom, že človek - dieťa, ešte pred tým, než je schopné vytvárať spomienky, veľmi intenzívne vníma podnety z okolia (dokonca ešte v maternici) a ukladá si ich do nevedomia. boli robené štúdie na deťoch separovaných od matiek po pôrode vs. deti ktorým bol umožnený nerušený kontakt s matkou po pôrode... prvé deti mali ešte mesiace!! po pôrode zvýšené hladiny stresových hormónov v krvi, boli viac plačlivé a mali večšie problémy so spánkom ako aj s rytmom dýchania...
ženy ktoré zažili inštrumentálne, medicínsky aktívne vedené pôrody ale aj ťažké pôrody celkovo, trpeli viac popôrodnými depresiami, po x mesiacoch po pôrode post-traumatickou stresovou poruchou a vykazovali podobné známky ako obäte znásilnenia...
záver si urob sama - vraj vyše 90perc. pôrodov by malo byť absolútne bezproblémových, čo znamená že matka by mala dokázať porodiť dieťa bez ťažkých zdravotných následkov pre ňu alebo pre dieťa.. v zvyšných desiatich percentách sú viacpočetné tehotenstvá, rizikové tehotenstvá kvôli nesprávnej polohe dieťatka, zlému zdravotnému stavu matky alebo vrodenej vade dieťaťa, príp. kvôli veku matky. o väčšine týchto komplikácií sa vie predom.. na záver teda jediná otázka: prebieha 90 perc pôrodov v našich pôrodniciach bez zásahov lekárov? je 90perc. matiek umožnené porodiť svoje dieťa v polohe v akej chcú, bez nástrihu bez vyvolávania pôrodu bez separácie dieťatka po pôrode (a mohla by som pokračovať). otázka je prečo tomu tak nie je - a teraz by som poprosila všetkých diskutérov čo hrozne nadávajú na ženy rodiace doma, nech sa k tomuto vyjadria a nech sú teraz múdri...
alebo iba mne pripadá okamih rodenia v živote ženy taký dôležitý že považujem potrebné hovoriť o tom čo sa ženám robí v nemocniciach pri pôrodoch? alebo je to pre psychiku ženy a jej pocit sebahodnoty(a celkovo rolu ženy v spoločnosti) skutočne taká nepodstatná vec?
zažila som oba "druhy" pôrodov - taký, po ktorom som sa cítila dlhé mesiace veľmi veľmi psychicky zle a taký, po ktorom som sa cítila ako nový človek, ako žena. prežila som ho pri plnom vedomí, bez podania analgetík ako bezbolestný a veľmi silný zážitok, pričom ešte dva mesiace po pôrode som sa cítila ako nový človek. môžete sa mi tu začať smiať, ten zážitok mi proste nevezmete :) ja by som iba strašne chcela aby to mohlo zažiť čo najviac žien, je to neprenosné a niečo slovami neopísateľné.

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806478019

hm nerozumiem, to asi nepatri pod moj prispevok
ja som s pytala na nieco ine

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954

Donedavna bol porod prirodzenou vecou a hla... Ludstvo prezilo. Dnesny porod v porodnici je vecou technickou, procesnou, musi ist podla ucebnic a tabuliek. Hej? NIE!

Je to cisto vecou matky, ehm. rodicov. Zalezi len na nich pre aku formu sa rozhodnu. Ako co najsetrnejsie priviest potomka na svet som uvazoval este snad na zaciatku mojho vztahu a uz vtedy som vedel ze tadial cesta pre nas nevedie. Kazdy ma dnes moznost vyberu a staci chciet. Za 3 mesiace je to tak daleko a porod bude v porodnici - http://www.khgh.at/. Mozno neuveris, ale specialne koli tomuto som priatelke tu nasiel pracu aby to navyse slo cez positovnu :)

Podporuju vsemozne alternativne polohy: na fit lopte, vo vani, na rebrinach, etc, etc...
Podporuju alternativne upokojovacie medtody ako aromaterapia, hudba...
Podporuju pritomnost partnera, vlastnej hebammy, ...

A par veci co si pamatam z rozhovoru s jednym z porodnikov:
*Anesteziolog sice je 24/7, ale vacsinou ho netreba
*Radsej nechaju prirodzene natrhnut nez by nastrihli
*Nic sa nerobi bez suhlasu zeny
*Dieta sa nechava u matky hned po porode, aj neumyte
*Pupocnu snuru odstrihnu podla rozhodnutia rodicov (cize bud po "dopulzovani" alebo hned ak chcu "odlozit" placentu)
*Zena sa nemusi rozhodnuut pre nejaku formu porodu, k dispozicii ma vsetky
*Moze zacat vo vani, potom chvilu postel, potom vana, potom fit lopta, etc

Potom taka zaujimavost... NEMAJU miestnost pre novorodencov. Cize dieta MUSI byt cely cas u matky. Nemas ani len moznost si ho dakam odlozit. Ak je matka unavena, ma tam byt niekto z rodiny kto pomoze.

A tak dalej. Osobne suhlasim s tvrdenim ze domace porody su bezpecne pokial sa jedna o bezne nerizikove tehotenstvo, ale napriklad moja partnerka to odmieta. Boji sa o seba a dieta. Navyse tam maju inkubatory a ine life saving hovadinky ktore mozu v pripade nutnosti pomoct.

Z toho celeho mne osobne vyplyva ze porod moze byt velmi pekny a prirodzeny zazitok aj v nemocnici. Len treba hladat, zistovat, telefonovat, pytat sa a cele to pripravit. Neviem si predstavit ze by sa doma dal dosiahnut porovnatelny komfort a bezpecie.

EDIT: Este jedna vec ma uplne zarazila. Na jednej strane nerobia porod na "objednavku". Toto vysvetlil ako planovany porod ktory vyzaduju niektore managerky, tak ze v nejaky den X a hodiny Y dostanu prostredok na zacatie porodu aby si vsetko mohli naplanovat... ALE na silnu a neoblomnu ziadost matky robia cisarksy rez. Doktor nechape ziadnu matku co to podstupi nakolko to on povazuje za neporovnatelne komplikovanejsi a rizikovejsi zasah, ale tobia to. Ak som spravne pochopil, u nas nie. Zaroven vsak zdorazanil ze zotavovanie po beznom porode je vacinou max 3 dni, po cisarskom 5 dni.
http://www.khgh.at/index_html?sc=23
http://www.babyguide.at/rtc-babyguide/677

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816

všetko čo si napísal je pekné, až na ten prvý argument, ktorý je tak strašne invalid až hrôza :)
vieš koľko detí a žien zomieralo v "prednemocničnom" veku pri pôrode? a celkom bežne? no, ja nie, ale dám ruku do ohňa, že to bolo X-násobne viac ako teraz.
"ľudstvo prežilo" ajajáj...ešteže nám ide viac o ľudí, než o "ľudstvo"

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606480179

Do obstetric intranatal interventions make birth safer? (in PubMed)

Place of birth and perinatal mortality(The Jouranl of the Royal College of General Practicioners"

Home versus hospital birth. (PubMed)"

Outcomes of planned home birhs: large prospective study in north america(Bmj)"

je toho ešte aj viacej... štúdiu (nie štatistiku, lebo medzi štúdiou a holými nespracovanými štatistickými dátami vidím sakra rozdiel) potvrdzujúcu nebezpečnosť plánovaných dp som nenašla ani jednu! ale ja som zaslepenec, ja som fanatik a stromák s diplomom z filozofie čo tu trapoší na tému DP, ja tu nasieram ľudí svojimi zavádzajúcimi (ničím nepodloženými názormi). Wake up! :)) ja som tieto info nespracovala,resp. nenaštudovala tiež zo dňa na deň...

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160648017906480431

tu studiu na 11 zenach co som namatkovo otvorila si dufam nemyslela vazne

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064801790648043106480515

to je presne tá metaanalýza dadka, ktorú ti spomínam v predošlom príspevku a presne tá štúdia o 11 prípadoch, ktoré boli do metaanalýzy zahrnuté a aj napriek tomu, ju odborníci vyhodnotili v prospech dp.... v čechách ale dospeli k inému záveru a z tej metaanalýzi akosy vyškrtli kanadskú štúdiu s oveľa vyšším počtom žien. (môžeš si nájsť na nete aj ten článok čo vyšiel v čechách a porovnaj si to s tým čo je napísané na PubMed.... je to metaanalýza 7 "štúdií" pričom tá o jedenástich ženách je podľamňa naozaj pochybná, no práve tá bola pre ten článok v čechách kľúčová...

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606480179064804310648051506480540

to si dohladam ked bude cas.

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160648017906480431064805150648054006480585

článok vyšiel v reflexe, písal ho doležal. tá o 11 ženách vychádzala v neprospech dp.

odkazy na štúdie spomínané v metaanalýze:

Footnotes

1. Wax, et al. Maternal and newborn outcomes in planned home birth vs planned hospital births: a metaanalysis. Am J Obstet Gynecol, 2010

2. Janssen PA. Outcomes of planned home birth with registered midwife versus planned hospital birth with midwife or physician.

3. Hutton EK. Outcomes associated with planned home and planned hospital births in low-risk women attended by midwives in Ontario, Canada, 2003-2006: a retrospective cohort study.

4. de Jonge A. Perinatal mortality and morbidity in a nationwide cohort of 529 688 low-risk planned home and hospital birtdohs. BJOG 2009;116:1–8

5. Pang, et al. Outcomes of Planned Home Births in Washington State: 1989-1996, Obstetrics & Gynecology: August 2002 - Volume 100 - Issue 2 - p 253-259

6. Koehler et al. Outcomes of a Rural Sonoma County Home Birth Practice: 1976–1982, DOI 10.1111/j.1523-536X.1984.tb00771.x

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064801790648043106480515064805400648058506480597

tak ale JXD by som ja osobne nebrala vazne uplne ze nikdy, ziadne strachy.

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606477667

myslis asi dobu ked si ludia neumyvali ruky lebo este nevedeli ze existuje nejaka hygiena... doba bola naozaj uplne ina...

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160647766706477811

nope. napr. moderny cisarsky rez, ktory realne moze zachranit dietatu zivot, bol prvykrat vykonany niekedy koncom 19. storocia.

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606476859

v posledných rokoch v usa napr. stúpla úmrtnosť žien pri pôrodoch z dôvodu prasknutej maternice, čo sa dáva zavinu nadmernému používaniu oxytocínu pri pôrodoch.

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160647685906476869

ale to vôbec neodporuje mojej námietke voči argumentu, že prirodzené pôrody v minulosti boli úplne v pohode, pretože ľudstvo predsa prežilo
"ľudstvo prežilo" aj bez antibiotík, operácií slepého čreva a očkovania

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064768590647686906478496

no
a kedysi si doktori ani neumyvali ruky, ze.

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064768590647686906478382

http://www.ajcn.org/content/72/1/241S.full
Causes of decline in maternal mortality after the mid-1930s
To answer the third question pertaining to the reason for the sudden decline in maternal mortality rates in the 1930s, it is necessary to look at changes in obstetric care. The initial impetus for the decline in maternal mortality rates was the introduction of sulfonamides, which were extremely effective against strains of Streptococcus pyogenes (the ß-hemolytic streptococcus, Lancefield group A), which was the cause of most deaths of puerperal fever (6, 11) as shown in Figure 3. Other factors that contributed to the reduction in maternal mortality rates were introduced gradually. They included the use of ergometrine, blood transfusions, and penicillin; better training; better anesthesia; improved organization of obstetric services; less interference in normal labors; and the decline in virulence of the streptococcus.

Maternal mortality, home deliveries, and midwives
Historical data show that maternal mortality rates were lowest for home deliveries undertaken by trained and supervised midwives with no exceptions. Two examples from a wide range of evidence are presented below (6).

The rural nurse midwives of the Queen's Institute of Nursing, which was an organization of highly trained and supervised midwives in England and Wales, kept meticulous records on all maternal deaths occurring at home or after transfer to a hospital. This organization was particularly active between the 1920s and 1940s and achieved very low rates of maternal mortality similar to, if not better than, the rates achieved in the northwestern European countries.

Similar low levels of maternal mortality were achieved during the 1920s and 1930s in the United States by a remarkable service in the history of maternal care that was founded by Mary Breckinridge. Midwives in the Kentucky Frontier Nursing Service traveled on horseback to assist with deliveries, which were all at home in a poor rural farming community with low living standards. Despite the poverty, maternal mortality rates were ≈10 times lower than those in the nearby city of Lexington and the United States as a whole (Table 1) (6).
High maternal mortality due to unnecessary interference
In contrast with the above findings, maternal mortality rates were very high in countries, states, regions, or areas where most deliveries were performed by physicians, especially in the hospital. Maternal mortality rates were also high when maximum surgical interference in normal or potentially normal labors was encouraged or advocated. A leading American obstetrician in the 1920s, Joseph Bolivar DeLee (13, 14), wrote a paper entitled "The prophylactic forceps operation" in which he advocated that procedures for ordinary deliveries be changed to include anesthetizing every patient in the second stage of labor, delivering the baby with forceps, and manually removing the placenta using the "shoehorn maneuver." His advice was heeded by many obstetricians and horrendous examples of iatrogenic mortality resulted. Another example, from Britain, was the widespread use of chloroform and forceps by general practitioners in uncomplicated deliveries between ≈1870 and the 1940s. This was described by one observer as a tendency a "little short of murder" (15) and accounted for many unnecessary deaths.

Maternal mortality and social class
Another unexpected finding related to maternal mortality, which was the basis for the second question raised at the beginning of this paper, was the inverse relation between maternal mortality rates and social class. Here the evidence comes almost entirely from Britain. Infant mortality is known to be strongly related to social class; the highest rates are found among the working classes, whereas the lowest rates are among the professionals. From at least the 1830s, however, the risk of dying in childbirth was higher in social classes I and II (the upper and professional classes, respectively) than it was in social classes IV and V (the skilled and unskilled laborers, respectively). An example of this is shown in Table 2, which gives data for 1930–1932 (16). The only plausible explanation for this social class difference is that the upper classes were more often delivered by physicians and, therefore, more likely to suffer unnecessary interference, whereas the lower classes were delivered by midwives, almost all of whom were trained by 1930–1932.

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064768590647686906476997

dovolím si taký dlhší citát, na konci budú uvedené odkazy:

Predevsim je nutne rici, ze s presunem porodu do nemocnic a pod kontrolu lekaru umrtnost neklesla, naopak stoupla. Ve dvacatych letech zacaly ve spojenych statech rodit prisslusnice stredeni tridy v nemocnicich a za lekarske asistence. v polovine dvacatych let se v nemocnicich odehravala polovina vsech mestskych porodu a v roce 1939 uz zde privadela deti na svet polovina vsech americkych zen a tri ctvrtiny zen zijicich ve mestech. v roce 1915 tedy jeste pred pocatkem nejvetsich zmen, umiralo 60 matek na 10 000 porodu. navzdory presunu do nemocnic dosahla v roce 1939 materska umrtnost ve spojenych statech 63 urmti na 10 000 porodu a ve mestech, kde byl nemocnicni porod castejsi, stoupla az na 74 umrti na 10000 porodu, coz je cislo podstatne vyssi nez odpovida tehdejsimu souhrnnemu prumeru.
mezi lety 1915 a 1929, tedy prave v dobe, kdy byla porodni asistentka nahrazena lekarem a domov nemocnici se zaroven novorozenecka umrtnost v dusledku porodnich poraneni zvysila o 40 az 50 procent.

materska mortalita se ve US zacala skutecne klesat teprve na konci tricatych let, kdy se pri lecbe infekci zacialy pouzivat sulfonamidy a antibiotika a kdy byla zavedena daleko prisnejsi pravidla pro vyuku budoucich porodniku a pro postupy ktere pri sve praci pouzivaji.

ke znizeni materske umrtnosti tehdy prispela cela rada dalsich faktoru, vcetne zlepseni zivotnich podminek, vyzivy, planovani rodicovstvi (delsi intervaly maezi detmi) ci lepsi dostupnost krevnich transfuzi, samotny presun porodu z domova do nemocnice vsak mezi ne nepatril.

Nekolik studii ve skutecnosti naznacuje, ze institucionalizace porodu a jeho ovladnuti lekari pokles mortality zpomalily. jeden z vyzkumniku analyzoval data z britskeho Isle of Man. materska umrtnost tam na pocatku 20.stoleti , kdy se vyrazne zlepsil system verejneho zdravotnictvi, poklesla ze 70 pripadu na mene nez 30 umrti na 10 000 porodu. ovsem v roce 1929 uz byla zpet na hodnote 70 umrti. v case opetovneho narustu doslo k jedine zmene - porodni asistentky nahradili lekari a byla zde otevrena prvni porodnice.

kdyz v sedesatych letech v jednom chudem rolnickem regionu v kalifornii zacali v mistni nemocnici uzivat porodnich asistentek, poklesla novorozenecka umrtnost o vice nez polovinu. pote, co nevolelekaru branila tomu, aby tento program dale pokracoval, novorozenecka umrtnost se rychle ztrojnasobila.

az do sedmdesatych let zustavala situace prakticky beze zmeny. to lze sledovat i na analyze dat v VB, kde (na rozdil od US) porody doma a v porodnich centrech jeste nevymizely. jeden pruzkum provadeny v roce 1970 klasifikoval tehotne zeny z hladiska rizikovosti jejich tehotenstvi: byla pritom pouzita nekolikastupnova skala od "velmi nizkeho" po "velmi vysoke" riziko. perinatalni mortalita (k umrti ditete dojde v rozmezi nekolika tydnu pred porodem, pri porodu alebo behem prvniho tydne po porodu) u porodu v nemocnici byla vyssi nez mortalita u porodu mimo ni - tak tomu bylo u zen vsech urovni rizikovosti, vyjma te nejnizsi... perinatalni mortalita u zen s vysokym zdravotnim rizikem byla ovsem u porodu v centrech (16 na 1000) stale jeste nizsi nez mortalita u "nizkorizikovych rodicich v nemocnici (18 na 1000). hodnoty perinatalni mortality u kategorií "velmi nizke riziko" "nizke riziko" a "stredni riziko" se u porodu mimo nemocnici stabilne drzely na 4-5 pripadu z 1000. naopak perinatalni umrtnost v nemocnici se s kazdym stupnem rizikovosti zdvojnasobila a rostla z 8 az ke 32 umrtim na 1000 porodu.

-Baruffi G et al. A study of pregnancy outcomes in a maternity center and tertiary care hospital. Am J Public Health 1984

- Eakins PS. Freestanding birth centers in California: program and medical outcome. J reprod Med 1989

-Anderson R and Greener D. Adescriptive analysis of home births attended by CNMs in two nurse-midwifery services. Nurse Midwifery 1991

- Feldman E and Hurst M. Outcomes and procedures in low risk birth a comparsion of hospital and birth center setting. 1987

v neposlednom rade odporucam pozriet sa na skusenosti ohladne porodov doma v holandsku ( http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02175.x/abstract : Perinatal mortality and morbidity in a nationwide cohort of 529 688 low-risk planned home and hospital births) uverejnenej aj v BJOG kde boli porovnavane nizkorizikove rodicky ktore si vybrali ako miesto porodu doma s tymi, ktore si zvolili nemocnicu.. na studii pekne vidno ze nie je vecsie riziko pre taketo zeny a ich deti (ktore sa slobodne rozhodnu a maju zabezpecenu potrebnu starostlivost) vecsim rizikom rodit doma ako v nemocnici. na zaklade tejto studie rozbehli vo VB iniciativu presunut viac porodov do domaceho prostredia kde je takato starostlivost menej financne narocna a rovnako bezpecna ako v nemocnici. da sa najst aj follow up study kde su popisane pripady ktore skoncili v nemocnici a ako a preco (najcastejsi dovod bol ze najma prvorodicky nezvladali bolest a kedze u domaceho porodu nemoze byt pouzita analgezia, presunuli sa do nemocnice)
v holandsku (ako jedinej krajine v EU) sa nikdy nepresunuli porody do nemocnice v takej miere ako v inych krajinach, zaroven tam novorodenecka aj materska mortalita a morbidita klesala podobnym sposobom ako inde vo svete. myslim ze mozeme byt medicine vdacni za tie pripady kedy matka a dietatko potrebuju pomoc, lebo v tehotenstve (alebo pocas porodu) sa objavi patologia.. pausalizovat to ale a prenasat na vsetky porody (aj tie nizkorizikove) proste nie je v sulade s evidenciou.

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606476859064768690647699706477094

...este tato hipisacka studia je zaujimava keby ta to fakt zaujimalo :):

Results

Demographic characteristics of women in the two groups and transfers to hospital care from the Farm group are summarized in Tables 2 and 3.

No significant differences between the two groups regarding fetal and neonatal death, labor- related complications, or low 5- minute Apgar scores were detected, regardless of whether the comparisons were crude or adjusted for confounders (Table 4). Rates of assisted deliveries were very low in the Farm group (2.11%) compared with the NNS/NFMS sample (26.60%), a difference that is statistically significant at the P + .01 level. The cesarean section rate was 1.46% at the Farm vs. 16.46% in the NNS/NFMS sample (Table 4).

The causes of death for the 17 deceased neonates and stillbirths in the Farm group are listed in Table 5. There were no maternal deaths in the Farm group.

"The Safety of Home Birth: The Farm Study," authored by A. Mark Durand, American Journal of Public Health, March, 1992, Vol. 82, 450-452.
http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.82.3.450

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476816064768590647686906476886

jasné, ani sa ti to nesnažím vyvrátiť... v afrike zomrie kopec novorodencov na novorodenecký tetanus, lebo pupočník im nie je riadne prestrihnutý a sterilne ošetrený... kopec detí, ktoré sa voľakedy narodili a zomreli z dôvodu že boli vážne zdravotne postihnuté, sa dnes proste nenarodí, lebo ženám je ponúknutá možnosť interupcie a to sa neráta do štatistík... úmrtnosť žien sa zvyšuje aj v prípade že sú podvýživené atď... toto sú všetko faktory ktoré podľamňa netreba prehliadať. čo vnímam ako prínos pôrodníctva je možnosť vykonať CS v prípadoch, kedy sa dopredu vie že dieťatko by pôrod neprežilo, tak isto možnosť manuálneho vyčistenia maternice v prípade že sa placenta neodlúči a rovnako možnosť resuscitovať predčasne narodené deti... nič to ale nehovorí o fyziologických pôrodoch.

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064759540647681606476859064768690647688606478510

Statistika je ovšem mrška ošidná, doma/v terénu může dojít k předčasnému porodu, který je rizikový sám o sobě, dále porodu ženy která nechodí na pravidelné prohlídky během těhotenství a tedy o "rizikovosti" svého porodu vůbec netuší. Naopak zase v nemocnici rodí ženy s rozpoznaným rizikovým těhotenstvím atd., což samozřejmě sebou nese "zhoršení" výsledků pro nemnocnice. Pokud byste chtěl porovnat riziko vzniku komplikací u žen s fysiologickým průběhem těhotenství, které chtějí rodit doma a těch, co chtějí rodit v nemocnici, musíte dojít k naprosto stejnému výsledku - toto riziko je totiž stejné, důležité ale je CO a JAK RYCHLE se děje poté. Navíc, některé komplikace jsou odhadnutelné až za mnoho let. Nejlépe Vám složitost tvorby takovéto statistiky objasní jednoduchý příklad: Na lůžku v nemocnici/doma leží žena, na KTG zjistíte, že se dítě "dusí". Ta v nemocnici může být během 3 minut na oper.stole, dítě se rychle vybaví a bude ošetřeno. Matka rodící doma se na sál dostane z časovým odstupem min. 30min. Toto dítě můžed být již mrtvé, ale taky může být i medicínsky naprosto vpořádku, hypoxie způsobí "jen" potíže se soustředěním a učením, které rozpoznáte nejdříve v jeho 6 a více letech. Ted mi poraďdte, jak správně nastavit parametry statistiky?

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160647685906476869064768860647851006479371

"Na lůžku v nemocnici/doma leží žena, na KTG zjistíte, že se dítě "dusí". Ta v nemocnici může být během 3 minut na oper.stole, dítě se rychle vybaví a bude ošetřeno. Matka rodící doma se na sál dostane z časovým odstupem min. 30min. Toto dítě můžed být již mrtvé, ale taky může být i medicínsky naprosto vpořádku, hypoxie způsobí "jen" potíže se soustředěním a učením, které rozpoznáte nejdříve v jeho 6 a více letech. Ted mi poraďdte, jak správně nastavit parametry statistiky? "

k tomuto len toľko. pri asistovanom dp je žena neustále pod kontrolou PA, kdežto v nemocnici, kde je doktor alebo PA k dispozícii pre viac rodičiek zároveň, tomu tak nieje. z toho dôvodu sa pri asistovanom DP môže PA venovať iba jednej žene, včas odhaliť riziko a zariadiť transport do nemocnice. pri dp sa nesmie používať analgézia, umelý oxytocín ani žiadne iné lieky ktoré výrazne zvyšujú riziko pridusenia plodu a nutnosť akútneho CS..

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475954064768160647685906476869064768860647851006479367

xado... znova - holandská štúdia.. porovnávané nizkorizikové tehotensvá a pôrody doma a nízkorizikové tehotenstvá a pôrody ktoré prebehli v nemocnici... ak sa pôrod doma "zvrtol" na rizikový a skončil v nemocnici, štatisticky sa započítali výsledky do kolonky - domáci pôrod... dúfam že ma považuješ za natoľko "premýšľania" schopného človeka andrej, že toto by som odhalila a moc by som sa tu s tou štúdiou nestrapňovala...

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647595406476139

ano, aj ja som druhýkrát rodila v rakuúsku. na to, aby sme to tam mali bezplatné sa tam "stačilo" presťahovať.... :)

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475598

:) ja len aby sme tu zbytocne neplasili buduce mamicky nejakym zavadzanim ponukam inu skusenost:

rodila som cisarskym, presla som si kdejakymi nie prave prijemnymi procedurami kedze to nebol planovany cisarsky, babatko mi priniesli po vyse 2 hodinach po porode uz na izbu aj to len na 5 min.

vysledok:
malicky sa v pohode prisal, ziadne problemy s kojenim, postporodne depresie, traumy z nemocnic, babetko je vsetko len nie placlive, od styroch mesiacoch prespi celu noc, vpohode spava aj cez a ja som uplne najstastnejsia ze ho mame.

jasne, bol to sok, ved preboha je to asi najvacsia zmena v zivote, ale ak je clovek v pohodicke, normalne spracovava co sa deje a nema smolu na arogantnych doktorov a neochotny zdrav.personal (ale tomu sa da jednodcho vyvarovat dohodnutim si konkretne doktora a vybranim si nemocnice s dobrymi referenciami), nie je na ziadne traumy dovod.

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647559806475678

akým zavádzaním, to som nepochopila :)...
inak máš pravdu, ak všetko dobre dopadne a mamička je spokojná, na traumu nie je dôvod.:)

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064755980647567806476107

zavadzanie ze iny ako domaci porod sposobuje traumu na vsetky strany
nie je to tak
aj porod v nemocnici moze byt ok za splnenia istych podmienok

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475598064756780647610706476137

ja som rodila obarazy v nemocnici, druhýkrát tak ako som opísala. pozorne čítaj nabudúce, nemusíš mať hneď "krv" pred očami :)

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647559806475678064761070647613706476192

nemam krv pred ocami
mne len prekaza ta demagogia co tu prezentujete
akoby kazde dieta co nebolo nahe polozene na matkinu hrud hned po porode malo mat automaticky traumu
omnoho dolezitejsie ako to ci bol matke podany oxytocin ci umelo prasknuta voda je prostredie v ktorom dieta dalej vyrasta,to ci su na dennom poriadku hadky a krik a nervozna matka alebo citi z rodicov lasku a teplo domova

mam pocit ze zeny celkovo uz pocas tehotenstva najviac riesia seba a porod , myslim ze by sme sa vsetci mali viac sustredit na deti a na zazitky ktore nazbieraju pocas zivota a nie porodu.

00000101000635390006355601122092064663080647245906473738064755980647567806476107064761370647619206476243

ťažko mi je to vysvetľovať ľuďom ktorí sa nad problematikou nezamýšľajú do hĺbky... a to úplne bez urážky, (asi sa začnem vyjadrovať v podobenstvách lebo inak mám pocit že je úplne zbytočné vysvetľovať ako sa to s pôrodom a jeho významom aj pre dieťa, má...) čo by si si pomyslela keby ti niekto povedal, že základy domu nie sú podstatné ale podstatné je dom si dobre funkčne zariadiť?
ja by som si pomyslela že ten dom mu môže spadnúť aj s pekným nábytkom vo vnútri :)
láska a teplo domova - super! všetko veľmi dôležité veci.. a naozaj ak porodím pekne prirodzene a dieťa dovediem do disharmonického prostredia, tak aj napriek tomu že štart bude mať dobrý, pokrivia ho vzťahy v rodine.. tvrdiť, že umelý oxytocín pri pôrode je banalita, je minimálne naivné, pretože nikto nevie dnes povedať aký to má na dieťa presne dosah (pokusy robené na zvieratách hovoria o zmene sociálneho správania mláďat ktorým bol pri ich narodení manipulované s oxy, ďalej o zmene počtu oxytocínových receptorov v ich mozgu, v prospech estrogénových a iných receptorov v prípade, že ich mozog nebol vystavený prirodzenému oxytocínu v dostatočnej miere) keď sme už pri oxy. ďalej je pozoruhodné, že dieťa počas prirodzeného pôrodu produkuje svoj vlastný oxy v takých hladinách v akých ho už nebude mať nikdy počas života - v jeho mozgu v dôsledku zvýšenia týchto hladín nastáva big-bang pre vývoj oxytocínových receptorov, spúšťajú sa imunologické a iné reakcie, vedci vyslovili hypotézu že úlohou oxy je položiť základy sociálneho správania pre ďalší život. a tebe toto pripadá nepodstatné... OK :) (mimochodom u delikventov ale aj u autistických deti chýbajú oxytocínové receptory príp. prevažujú tie estrogénové a iné...)

ja verím že dojčenie a intenzívny kontakt s matkou môže pomôcť nahradiť škody ktoré boli z nejakého dôvodu už napáchané (pretože aj pri dojčení sa vyplavuje oxytocín), dieťatko a matka si vynahradzujú kontakt ktorý im nebol z nejakého dôvodu po pôrode umožnený (veď niekedy je to fakt nutné aby dieťatko bolo odlúčené od matky kvôli zdravotným problémom...) ale to je patológia! a vyhlasovanie patológie za niečo žiaduce aj v prípadoch kedy sa o patológiu nejedná, považujem za zľahčovanie..
neber to prosím ako osobný útok ani znevažovanie toho čo si si zažila ty, ja ti tiež želám všetko dobré. nevystupujem tu ani proti lekárom ani proti ženám... vystupujem tu za ženy ktoré si pre svoje deti želajú ten najlepší štart do života po všetkých stránkach (citovú a psychickú nevynímajúc) a za ich deti, za svoju dcéru, za seba :)

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475598064756780647610706476137064761920647624306477414

:)to prirovnanie nemozes mysliet vazne..

kazdopadne, z mojej strany je tema vycerpana
povazovala som potrebne poukazat aj na druhu stranu mince,
nech si kazdy z toho slobodne vezme co chce.

0000010100063539000635560112209206466308064724590647373806475598064756780647610706476137064761920647624306476400

ja nerozumiem mirka vobec o co ti ide?

a to sa nahodou celkom zamyslam do hlbky..
ale v tomto naprosto suhlasim s michele

aky ma vyznam strasit nastavajuce mamicky tymto vsetkym?
aj tak sme dost vydesene vsetky z porodu, hlavne ked zaslapnu tehotenske hormony a imho, vsetky tehotne zeny to riesia az moc,
pritom najdolezitejsie je nestresovat sa a ostat co najviac v klude

tieto tvoje a eev vyjadrenia su vskutku zavadzajuce,
oxytocin ma urcite svoje pro a proti tak ako vsetko..

a co je vysledok celej tejto debaty, co dosiahnete?
ze zeny sa budu bat rodit v porodnici, pretoze synteticky oxytocin im dojebe dalsi vyvoj dietata? alebo maju ist rodit domov kde je to ovela rizikovejsie?
alebo cakate ze touto osvetou sa v nemocniciach prestane synt. oxytocin pouzivat?

nerozumiem

000001010006353900063556011220920646630806472459064737380647559806475678064761070647613706476192064762430647640006476425

emko, ta posledna moznost (hovorim za mna, nie za eev) asi najviac vystihuje to o čo ide mne: som totiž presvedčená, že keď sa ženy budú viac zapájať do vlastného pôrodu a nenechajú sa ľahko manipulovať (napr. primár bojnickej pôrodnice povedal že všetky ženy, ktoré prestúpia termín pôrodu o jeden deň, MUSIA nastúpiť na vyvolávaný pôrod a to bez ohľadu na to či sú nejaké zlé výstupy z monitorovania dieťatka v maternici alebo nie)
vy so xadom a malým aďom ste mi veľmi sympatická rodinka a ja ani trochu nepochybujem o tom že svoje dieťa miluješ, že robíš pre neho všetko s láskou a že si to užívate... a viem že ty si mala napr. pôrod vyvolávaný a bolo to medicínsky opodstatnené... ale tu fakt neskutočne vzrástol počet pôrodov (na sk) ktoré sú vyvolávané umelým oxy BEZ lekárskeho dôvodu, príp. za dôvod sa považuje prekročenie termínu... ak máš o to naozaj záujem, mrkni na tie články uverejnené v BJOG čo je vedecký odborný časopis pre gynekológov a pôrodníkov a tam sa píše, že nasadenie oxy pri menšej diletácii ako 3-4cm ztrojnásobuje počet cisárskych rezov!!! nasadenie oxy pri vyššej diletácii počet CS markantne neovplyvnuje... ďalej takto narodené deti si vo vyššej miere vyžadujú hospitalizáciu po pôrode z dôvodu problémov s dýchaním (potreba CS totiž vzrastá z toho dôvodu, že dieťatko umelý oxy začne zle znášať, dávka je preň privysoká a začne sa v maternici "dusiť") z toho dôvodu je nutný akútny cisársky rez (a to sú tu potom ľudia ktorí večšinou píšu, že nebyť že by rodili v nemocnici, ich dieťa zomrie... a ja cítim zúfalstvo keď to tu čítam, lebo len ťažko sa vysvetluje že nebyť prvého zásahu - umelého oxy, tak dieťa sa nedusí a narodí sa normálne... ďalší problém pri podávaní umelého oxy pri menšej diletácii ako 3cm býva ten, že pôrod sa nerozbehne, žena sa vyčerpá bolestivými ale neúčinnými kontrakciami a zase je nutný CS rez...
o čo mi teda ide? aby o tom ľudia dopredu vedeli a uvažovali, aby sa rozhodovali slobodne a ak mi neveria (čo je dobré znamenie lebo netreba veriť niekomu veci iba tak, lebo ich povedal alebo tvrdí že ich má naštudované) tak nech si začnú zisťovať a ak sa aj potom rozhodnú pre vyvolanie pôrodu bez medicínskeho dôvodu, tak je to ICH vec... ale kým ženy nezačnú v nemocniciach žiadať zmenu prístupu, tá zmena nepríde...
no a potom ten nešťastný oxy pri porodení placenty... má zabrániť masívnemu krvácaniu pri odlučovaní placenty - čo je myšlienka síce dobrá, ale zase sa nehovorí o tom, že pri odlučovaní placenty (ak je to ponechané na telo ženy) sa vylučuje vôbec najviac prirodzeného oxytocínu (oveľa večšie množstvo ako počas celého pôrodu) a znova to má svoj fyziologický význam pre stimuláciu a nakopnutie "rodičovských pudov"... keby som tu chcela napísať všetko čo mi v súvislosti s touto témou príde na rozum, tak zapíšem celú kybču.. podľa mňa nie je OK že takmer všetky ženy na sk dostanú v niektorej fáze pôrodu umelý oxy, nie je OK že ak žena o tom začne rozprávať a vyžadovať iný prístup tak je zosmiešnená, znevážená, príp aj tak je jej nasilu vnútená rutina. ja som veľmi rada že tu niektoré napísali aj opačnú skúsenosť - je to super! pretože o to ide, aby ženy nemuseli voliť radšej neasistovaný pôrod doma ale mohli ísť bez obáv do pôrodnice a nemuseli iba "dúfať" že natrafia na férový personál...
to isté nástrih - vieš že mnohí mladí lekári sú už iní, majú ľudskejší prístup, príp. sú ochotní so ženami o tom komunikovať. super! o toto mi ide, aby ich bolo viac takých a aby sme tých, ktorým v tom bráni priveľké ego, poslali niekam....
prečo je to v zahraničí štandard? (nie je to len moja skúsenosť) a prečo sa tu my musíme o tom "hádať" a zraňovať sa, potom to vyzerá tak že je tu nejaká súťaž o lepší pôrod... pôrod by mal byť taký ako vyhovuje žene a dieťatku.. dieťa sa rodí nasvet neovplyvnené názorom verejnej mienky, dieťa sa rodí na svet s potrebou byť pri matke.. rešpektujme túto jeho potrebu a nezľahčujme jeho plač, neoznačujme ho za niečo normálne a matky ktoré si dieťa nechcú dať z rúk, za šibnuté...