Re: Čo nepovedali Novinári za život :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Čo nepovedali Novinári za život
template:	4
parent:	Čo nepovedali Novinári za život
owner:	randlover
viewed by:
created:	28.05.2011 - 17:27:48

cwbe coordinatez:
101
63535
21
6032817
6034121

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::10
total children::1
1 ❤️

show[ 2 | 3] flat

Napísané pekne, ale tri tvoje základné východiská (ako som ich v texte identifikoval) sú podľa mňa nesprávne:

1. potrat je ok, lebo väčšina západných krajín to robí (myslím si, že existencia názorovej väčšiny nemá nič spoločné s morálným hodnotením akejkoľvek otázky - pozri tiež korelácia/kauzalita)
2. potrat je ok, lebo krajiny potláčajúce ľúdské práva potrat zakazujú (to, že niekto robí niečo zlé, neznamená, že všetko robí zle - teda to čo 1., len v opačnom garde)
3. ludskí, citliví a ohľaduplní ľudia nemôžu chieť vo svojom dôsledku niečo neľudské, bezcitné a bezohľadné (i keď ich úmysel je hocako dobrý) - keď nad tým premýšľam, opäť je to len variácia na 1 a 2

A myslím si, že súčasný stav nie je kompromisným riešením "zložitej filozofickej debaty", ale rozhodnutím väčšiny, ktorá je počuť a môže svoje práva uplatniť na úkor menšiny, ktorá k tomu šancu nedostala.* V rámci demokracie som totiž skeptický k aplikácii rozumu a zodpovednosti, a to i v západných krajinách (viď napr. deficity verejných financií spôsobené dopytom väčšiny po populistických opatreniach svojich vlád).

*Usporiadajme (aspoň ako myšlienkový pokus) referendum o potratoch, kde by sa tých 1300000 usmrtených plodov za posledných 50 rokov bralo ako 1300000 hlasov "proti" (vychádzam z toho, že máloktorý psychicky zdravý jedinec by si volil pre seba smrť). Ako by to asi dopadlo?

000001010006353500000021060328170603412106034146

k bodom 1 a 2: kde v mojom blogu si nasiel tieto tvrdenia?

Vo vztahu k tomu vyhlaseniu Novinarov za zivot som chcel napisat toto - ak poviem A, mal by som povedat aj B. Ak poviem, ze zakon umoznujuci interupcie je neludsky a zaroven takyto zakon uplatnuje drtiva vacsina demokratickych krajin, znamena to, ze zijeme v neludskej spolocnosti. Pritom existuju spolocnosti, ktore su v tomto ohlade ovela ludskejsie, pretoze interupcie zakazuju...

Ja s tym sice nesuhlasim, ale z prehlasenia Novinarov za zivot to podla mna vyplyva. Mozno si za tym aj niektori z tych signatarov skutocne stoja, v takom pripade ok. Ja si myslim, ze to tak nie je.

Hlavny dovod, preco to tak podla mna nie je, som popisal v poslednom odstavci blogu.

K tomu sa vztahuje aj tvoja argumentacia o hypotetickom referende, ktora vsak uz sama v sebe obsahuje jadro celeho sporu. Ludske plody sa nemozu zucastnit ziadneho referenda lebo nemaju vedomie:

"V prípade, že sa potrat vykonáva do 20. týždňa tehotenstva – pričom naprostá väčšina potratov sa vykonáva v tomto období – mozog embrya sa nevyvinul do štádia, v ktorom by bol schopný vedomia.

Ľudské embryo je v tomto období menej vyvinuté ako mnohé zvieratá, ktoré rutinne zabíjame a každodenne konzumujeme. V tomto zmysle je správne hovoriť o ľudskom embryu ako o „nevinnom“ živote, keďže nemá schopnosti vykonať niečo zlé – ani nič dobré.

Aj v okamihu, kedy sa u ľudského plodu vyvinie schopnosť cítiť bolesť – pravdepodobne sa tak deje približne v 20.týždni tehotenstva – stále nemá vedomie rozvinuté na rovnakej úrovni ako šimpanz alebo pes." Peter Singer

Tento fakt je jednym z najsilnejsich argumentov v rukach tych, ktori su za zachovanie moznosti ukoncit tehotenstvo. Ludsky plod v danom stadiu podla nich nenadobudol moralne vyznamne vlastnosti (vedomie, sebauvedomenie, schopnost citit bolest atd.), ktorych hodnota by prevazila hodnotu slobodnej volby matky...

00000101000635350000002106032817060341210603414606034275

K bodu 1: "To, čo nám Novinári za život vo svojom vyhlásení nepovedali je fakt, že tieto, podľa nich neľudské zákony platia v drvivej väčšine vyspelých demokratických krajín." - ty píšeš ako názorový oponent "Novinárov", z toho dôvodu tento bod kritiky chápem ako argument proti ich názoru. Takže to, že to nepovedali, zrejme nepovedali preto, lebo to oslabuje ich pôvodné tvrdenie, lebo to nejakým spôsobom ich pôvodné tvrdenie vyvracia(?). Btw, odkiaľ dovodzuješ povinnosť uvádzať k svojim názorom aj argumenty opačných názorových táborov? Ty to robíš?

K bodu 2: "Zároveň z toho vyplýva, že sú na svete krajiny, ktoré sú z tohto hľadiska oveľa vyspelejšie a tým aj ľudskejšie. Napríklad Afganistan, Pobrežie Slonoviny, Indonézia, Libanon, Keňa, Nigéria, Papua Nová Guinea, Jemen alebo Sýria. Vo všetkých týchto krajinách platia zákony, ktoré striktne zakazujú vykonávanie interupcií.
Človek, ktorý pozná problematiku dodržiavania ľudských práv v posledne menovaných krajinách, si musí logicky položiť otázku, ako je možné, že práve tieto krajiny tak dôsledne ochraňujú život od jeho počatia. Úcta k ľudskému životu tou príčinou nie je. Skôr neúcta k právam žien a náboženské dogmy." - opäť, kontext, v ktorom toto uvádzaš, je argumentácia proti zákazu potratov. To, že to zakazujú v moslimských krajinách označuješ za prejav zla ("neúcta k právam žien a náboženské dogmy").

Z vyjadrenia Novinárov nevyplýva, že žijeme v neľudskej spoločnosti. Jeden neľudský čin nerobí človeka neľudským, takisto jedna praktika nerobí spoločnosť nejakou. Nevidím dôvod, prečo si od hodnotenia skutku prešiel automaticky k definitívnemu hodnoteniu skupín ľudí a spoločnosti ako takej, a to až tak, že si pocítil potrebu hájiť ľudskosť odporcov práva na život (resp. zástancov práva voľby).

Ad referendum: Myšlienkovosť pokusu nespočívala v tom, že do maternice strčia hlasovací lístok a ceruzku, aby plod popremýšľal a škrtol jednu možnosť, ale vo fikcii, že potratené plody neboli potratené, dožili sa svojho narodenia (pripusťme, že v nejakom percentile spôsobenom prirodzenými príčinami), dožili sa dneška (opäť redukujme, ak chceš) a zúčastnili sa tohto referenda. Pre nich by referendová otázka "Ste za právo na potrat?" znamenala: "Ste za to, aby ste sa neboli nenarodili"? A tam, domnievam sa, by legitímne uplatnili svoju vôľu proti vôli ich matiek, ktoré by odpovedali na tú istú referendovú otázku, nimi však chápanú ako "Ste proti tomu, aby ste museli donosiť dieťa, ktoré ste počali (so všetkými skutočnými i domnelými komplikáciami, ktoré to prinesie)?".

A bol by som naozaj rád, ak by bol, tak ako píšeš, Singerov argument tým najsilnejším, čo máte (bohužiaľ to tak nie je, silnejšími argumentami sú status quo a dekadentný hodnotovo nízkoprofilový životný štýl majority zameraný na užívanie si bez zodpovednosti).

O Singerovi sme už asi debatovali a myslím si, že sa viac efektne hrá so slovami, než racionálne argumentuje (napr. onen "nevinný život" čo píšeš vyššie - veď ten pojem je skôr básnický obrat, nikto nikdy netvrdil, že plod má spôsobilosť sa niečím previniť /pri prezumpcii neviny je však o to nevinnejší/; alebo hra s potencialitou ignorujúca ten zrejmý rozdiel v potencialitách u počatého embrya a dvoch pohlavných buniek /či ktorejkoľvek bunky tela pri pokročilom inžiniestve/ - je to rozdiel ako u idúceho a stojaceho vlaku: každý stojaci vlak by teoreticky mohol byť idúci, ale potrebuje rozhýbať. Idúci nepotrebuje nič, len koľajnice. Ja chcem ochranu pre tie vlaky, ktoré sa už hýbu /som proti umelému ukončeniu koľajovej trate [pred tunelom]/.)

(za ten záver si dám rovno K :)
E: a nechtiac aj tebe ;)

0000010100063535000000210603281706034121060341460603427506034835

zda sa, ze koniec prveho odstavca mas cely zle - autor to novinarom ani nevytyka, ani netvrdi, ze on uvadza vsetky mozne pohlady, ale _doplna ten pohlad, ktory novinari neuviedli._ tvoje obvinenie je absurdne a za zmienku stoji imho aj to, ze to vobec je obvinenie.

000001010006353500000021060328170603412106034146060342750603483506034983

Ja nikoho neobviňujem, len reagujem na kritiku "povedali a, ale nepovedali b" tým, že

1. b je podľa mňa nezmysel
2. nikto nemusí tvrdiť b k svojmu a

Obviňujem z čoho?

00000101000635350000002106032817060341210603414606034275060348350603498306035186

"Btw, odkiaľ dovodzuješ povinnosť uvádzať k svojim názorom aj argumenty opačných názorových táborov? Ty to robíš?" mne znie ako obvinenie.

ide o to, ako bol vystavany povodny argument. ak novinari pouzivaju prisnost potratovej legislativy ako meritko ludskosti danej populacie, tak b povedat musia, resp. nemusia, lebo aj tak je ten ich argument zle.

0000010100063535000000210603281706034121060341460603427506034616

ako si ty vysvetlujes fakt, ze drtiva vacsina liberalnych demokracii potraty povoluje, zatial co krajiny zakazujuce potraty su zvacsa rozne nabozenske ci ideologicke diktatury?

000001010006353500000021060328170603412106034146060342750603461606034721

Je to korelácia, spôsobená tým, že v liberálnych demokraciách je pluralitná spoločnosť a o.i. sa tam presadil hodnotový smer ktorý (možno nepresne) by som označil ako ľavicový liberalizmus (nie som nejaký zbehlý nálepkovač, preto vysvetlím svoje vnímanie oboch tých slov - ľavicový mi evokuje populistický, liberalizmus zas snahu o čo najširšie slobody).

V praxi sa to prejaví tým, že voliči dajú prednosť nezodpovednému riešeniu rozširujúcemu ich slobody a zbavujúcich ich povinností spätých s plodením detí a vecami súvisiacimi. Že to je na úkor ochrany slobody a práva na život neviditeľnej skupiny počatých detí, je asi jediná, no žiaľ neospravedlniteľná chyba tohto prístupu.

V diktatúre táto snaha o rozširovanie slobôd z podstaty veci neexistuje, čo je všeobecne zle, ale v prípade nenarodených detí je efekt dobrý.

00000101000635350000002106032817060341210603414606034275060346160603472106035035

ja v tom vidim dva vyznamne momenty - sekularna povaha zapadnych demokracii a zvysena citlivost k pravam zien.

taktiez sa mi nezda, ze by v zapadnych demokraciach prevladal trend uprednostnovat vacsinove zaujmy pred pravami mensin, prave naopak. mensiny vo vseobecnosti ziskavaju viac prav, taktiez ochrana slabsich a bezbrannych - vid. stale sa sprisnujuce zakony na ochranu deti alebo aj zvierat pred tyranim atd.

problem interupcii je ten, ze pri nom na seba narazaju prava ludskeho plodu a prava zien. v sekularnej spolocnosti nie je mozne aby tento spor vyriesila direktivnym sposobom nejaka cirkevna autorita na zaklade urcitej dogmy, preto vznika spolocenska diskusia.

mna samotneho by velmi zaujmal vyskum, ktory by v populacii zistoval dovody, pre ktore sa jej vacsina rozhoduje uprednostnit prava zien. no rad by som veril, ze "dekadentny hodnotovy nízkoprofilovy zivotny styl" nie je rozhodujuci faktor, ale ze tym rozhodujucim faktorom je prave sucit so zenami a respekt k ich pravam.

0000010100063535000000210603281706034121060341460603427506034616060347210603503506035554

No dobre, budem zdieľať tvoj pohľad na svet a dúfať, že po súcite so ženami a rešpekte k ich právam sa v niekom nájde aj súcit s ich nenarodenými deťmi a rešpekt i ich právam.

000001010006353500000021060328170603412106034146060342750603461606034721060350350603555406037155

sucasny pozitivny trend v klesajucom pocte potratov moze davat skutocne nadej, ze ten sucit tu existuje.