Re: Vedci asi stvorili umelý život :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: Vedci asi stvorili umelý život
template:	4
parent:	Vedci asi stvorili umelý život
owner:	lilien
viewed by:
created:	22.05.2010 - 10:40:04

cwbe coordinatez:
101
63533
5211994
5352573
5353707

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

môžte mi prosím niekto dať nejaký konkrétny príklad na lieky(na konkrétne choroby), ktoré sa týmto budú dať vytvoriť?
a s tou možnosťou použitia na vytvorenie alternatívnych zdrojov energie - stále si myslím, že riešenie problému s energiou nie je nájdenie akýchkoľvek alternatívnych zdrojov pokiaľ sa nezmení naša spotreba a spôsob života...
a k tomu nenadšeniu - je to určite zaujímavé a fascinujúce, ale podľa mňa ešte nie sme na takéto veci zrelí a nie sme schopní niesť zodpovednosť za takéto "hranie sa na boha", a pri súčasnej mentalite a systéme sa to pokúsi niekto akurát zneužiť...

000001010006353305211994053525730535370705355580

ta metoda mi pride impressive, ale imho je skor symbolicka, lebo sa zabuda na par veci - napr. ze jedina dna stala 40 milionov dolarov (ako hollywoodsky film co sa nerentuje, alebo mala vesmirna sonda) - do celej miliardy mas len cojaviem 15 pokusov. Takisto, oni spravili dna ktora sa proste ROZBEHLA, ale to neznamena ze robi presne to co chcu. Nez identifikovat vsetky geny, vybrat ich a pospajat, to je uz snad efektivnejsie zmenit existujuce bakterie (a to uz vieme). Napr. svetielkovanie je tusim otazka zmeny jedneho genu, ci uz ide o zemiak alebo bakteriu.

Ohladom pokusov na vyssich organizmoch, snad to navzdy bude len na vedecke ucely - napriklad mysi s onkologickym genom boli patentovane, ale to len preto, ze vyskum na nich dava velku nadej na zmiernenie utrpenia ludi. A vyuzitie v medicine u ludi sa skor bude tykat nie produkcie neznamych latok (tych mame dost, a asi by to bolo dost naslepo), ale skor masovej produkcie znamych (kmfr - inzulin), alebo transferu zabjakov do nadorov. Pripadne na lepsie pochopenie fungovania biologickych organizmov (ked vyradis jednu cast aky to bude mat vplyv).

Ale cela genetika je haluz jaxvina, zober si ze existuju tie drsne bakterie MRSA odolne voci najsilnejsim zmesiam antibiotik (vacsinou vzniknu v nemocniciach), a ze niektore ine bakterie zas skusaju ludia vyhubit pomocou virusov. A vsade okolo nas, na nas aj v nas su miliardy najroznejsich mikroorganizmov, a nas imunitny system, ktory je extremne zlozity a stale ho dobre nepozname, ma o vsetkych prehlad a drzi ich v pohode. Som fakt zvedavy ako sa to bude vyvijat, ale pokusi in vivo su imho hrozne narocne na predpovedanie.

000001010006353305211994053525730535370705354261

imho to je inak, najskor je hra "akoze cloveka stvoril boh" a potom je "hranie sa na boha"

takze by si nemal/a mat problemy sa s tym stotoznit.

000001010006353305211994053525730535370705353814

choroba znamena, ze je nejakej latky malo alebo vela
lieky tieto hladiny ovplyvnuju, balancuju
popritom vsak rozhadzuju aj ine hladiny (napr. antibiotika nicia aj zle aj dobre biotika)

vzdy tam je vsak nejaky rozdiel medzi dobrymi a zlymi, a pokial si budeme moct nakonfigurovat lieky presne tak ako chceme, tak ich nakonfigurujeme, aby nicili len tie zle veci - v idealnom pripade posobia LEN dobre (take vitaminy a pod.), ale pri tazsich chorobach uz taketo jednoduche riesenia nemame, tam uz je vela vedlajsich ucinkov..

selektovany chov trva strasne dlho, mesiace/roky kym vyselektujes to co potrebujes (obcas to ani nejde), a kedze sa ludia boja mediciny, tak je malo ludi na toto, a medicina skuma asi tak 1% znamych prilezitosti, pretoze na to proste nie su ludia, ktori by robili zvysnych 99%

"ešte nie sme na takéto veci zrelí a nie sme schopní niesť zodpovednosť za takéto 'hranie sa na boha'"
- tuto vetu opakuju ludia furt, aj pri atomovej bombe sa toho ludia bali, a nakoniec sme to prezili.. jednoducho musia byt urcite pravidla, komu sa to moze dostat do ruk, a komu nie.. pri atomovej bombe bola chyba, ze ju mali v rukach ti, ktori mali povolene zabijat.. v tomto pripade samozrejme tiez plati, ze ak sa k tomu dostanu ludia, ktori nemaju zabrany zabijat, tak budu moct vytvorit biozbrane, preto treba RIESIT eticku otazku, a nie tvarit sa ze na to nemame, do riti boli sme na mesiaci, mame na vsetko! (mimochodom ak by som chcel vyzabijat ludi, tak sa nechytam takto komplikovanej technologie, efektivnejsie by bolo pouzit nieco overene)

'sucasna mentalita' sme my, spolocnost, a neviem ako ty, ale ja sa to zneuzit nechystam (a chystam sa s tym hrat a konfigurovat si vlastne zivocichy jedneho dna, len tak pre zaujimavost, skusit co sa s tym da robit, samozrejme mysliac na bezpecnost)

000001010006353305211994053525730535370705353797

Tak napríklad inzulín. Miesto neefektívneho získavania z prasačích pankreasov sa už dnes vyrába rekombinantnými metódami v mikrobiálnych kultúrach, ktoré ho syntetizovať normálne nie sú schopné. Aby toto bolo možné, bolo treba riešiť množstvo prekážok, ktoré boli spôsobené odlišnou povahou bakteriálnych buniek. To že vieme pripraviť artificiálny chromozóm nám teoreticky dovoľuje postaviť minimálny organizmus schopný produkovať žiadanú látku. Syntetizovať sa tak dá teoreticky čokoľvek. K inzulínu ti ešte doplním erytropoetín, rastové a iné hormóny, interferóny, protilátky a tak ďalej.

Aj keď to možno problém s energiami nerieši kompletne, rieši ho do veľkej časti. Kým tu bude slnečná energia, máme šancu byť tu aj my. Využívať ju čo najefektívnejšie je to najlepšie čo možno v tomto smere urobiť. Nezávisle na tom koľko sa jej spotrebuje.

Podľa teba, my nie sme zrelí. Skorej ako konečne dozrieť a zahodiť obraz "boha" raz a navždy do koša teda navrhuješ sedieť so založenými rukami a čakať či nás náhodou niekto opäť nespasí?

Hey sometimes we act like animals, like we act sometimes like little girls

00000101000635330521199405352573053537070535379705354397

s nim by som sa nehadal

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152

pekne si to napisal
volaco mi na tom vsak vadilo, a uz som dosiel na to, ze co :)
nasledujuce slova neviem co su, a predstavujem si ich vyznam len na zaklade toho, ze viem co chces povedat ;)
(budem vdacny, ked strucne vysvetlis aj pre ostatnych, a kludne by som si to aj vygooglil, hned ako dokoncim veci v todo liste, o par dni)

pankreas
rekombinantne metody
mikrobialna kultura
povaha bakterialnych buniek
artificalny chromozom
erytopetin
interferon

(inak som si vsimol trend, ze id kriticka priloha casto kackuje prispevky, v ktorych su odborne slova, ktorym bezni ludia nerozumeju - namiesto toho aby ich vysvetloval, ale nie je sam)

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354220

Ok teda, aspoň si to zopakujem.

Pankreas je podžalúdková žľaza prítomná u stavovcov. Nachádzajú sa v nej špecializované bunky, ktoré sú schopné produkovať hormóny inzulín a glukagón, ktoré sa zúčastňujú na metabolizme cukrov.

Rekombinantné techniky sú schopné vytvárať nové, v prírode sa nevyskytujúce kombinácie génov. V prípade toho inzulínu bol gén pre inzulín vnesený do bakteriálnej bunky, kde sa pred tým nemal šancu vyskytnúť.

Kultúra je súbor buniek, ktorý vznikol ich delením.

Bakteriálne bunky a bunky vyšších organizmov majú odlišnú stavbu a tiež aj nejaké rozdiely v realizácií genetickej informácie. Nedá sa preto úplne vybrať gén z jednej a vniesť do druhej. Väčšinou tam treba veľa veci obchádzať a vychytávať.

Artificiálny chromozóm je to čo spravil venter. Teda že tie časti nebral z kade tade, ale celý bol umelo a postupne nasyntetizovaný.

Erytropoetín je hormón podporujúci krvotvorbu.

Interferóny sú obrannou bielkovinou pri vírusových infekciách.

Hey sometimes we act like animals, like we act sometimes like little girls

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354217

Nerozumieš slovám ako pankreas a artificálny chromozóm (pričom toto druhé súvisí s tým úžasným "syntetickým životom", ktorého sa zastávaš) a rozprávaš o vede a o tom, čo všetko bude vďaka spomínanému vydarenému experimentu možné a kam sa bude výskum uberať.

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705355891

Nature asked eight synthetic-biology experts about the implications for science and society of the “synthetic cell” made by the J. Craig Venter Institute (JCVI).
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/465422a.pdf

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705354236

asi som menej chapavy, lebo netusim co si tymto chcel/a povedat :)

teda aspon ja sa na tom smejem :)

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053542170535423605354310

Zrejme o tom, že niekto má väčší prehľad ako naozaj má.

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354217053542360535431005354329

viackrat som pisal, ze tomu rozumiem analogicky z inych odborov
ja som na vine, ze ma na zaklade napisaneho odhadli ako vzdelanejsieho? a co to vobec riesite, ze ci som alebo nie som mudry? chcete vyvratit co som povedal, alebo sa ma snazite zdiskreditovat? naco?

sa pozri na prispevok id morrigan dole:
"Argumenty proti čomu nemám?"
"syntetický genóm neznamená, že si poskladáme čo chceme a ako chceme a že lieky na ochorenia sú tu o pár rokov"

- a zase ziadny argument, ze tu tie lieky nebudu, to je vysledok toho, ked sa niekto snazi utocit.. hlavne ked som napisal, ze "o par rokov", tak nemoze vediet co medzi 2 az 20 som myslel, a teda ak na toto utoci, tak nevidim za tym inu motivaciu nez snahu utocit, ziadna snaha o pochopenie - s takymito ludmi sa da diskutovat? s takymi co ti chcu stale len dokazat, jak sa mylis? komu to co pomoze?

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705354236053543100535432905354335

Možno keby si si načítal o téme viac (porozumel základné pojmy okolo ktorých sa objav točí), kým by si sa vyjadril. To by stačilo asi každému/každej z Tvojich oponentov a oponentiek.

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053542170535423605354310053543290535433505354344

co maju proti tomu, aby som sa vyjadroval k teme, kym nemam nastudovane vsetky pojmy, ak jej a implikaciam rozumiem?

z toho mi tiez vyplyva otazka, ze kolko % pojmov musim mat nastudovanych, a ze ci by deti nemali drzat cele detstvo papulu, kym si nenastuduju lingvistiku.. a o rozmyslani mozem rozpravat, kym nemam nastudovanu neurologiu? o hudbe a pocitoch z nej sa mozem bavit, kym nemam nastudovanu historiu a pojmy? nemozem sa proste vyjadrit k comu chcem, a ak sa mylim, tak ma niekto opravi, a ak nie, tak preco mi v tom chce zamedzovat?

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354217053542360535431005354329053543350535434405354402

Zbytočne preháňaš, to nikto netvrdí.
Začal si však vyvádzať závery (o tom čo všetko bude a nebude možné) na základe veľmi málo informácii.
To je rozdiel. Čiže napríklad Tvoje o hudbe a pocitoch z nej sa mozem bavit, kym nemam nastudovanu historiu a pojmy? premením na: Nemal by si sa baviť o kompozičných nuansách skladaťela, keď si počul jedno dielo a to len prvú polovicu.

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705354236053543100535432905354335053543440535440205354440

co ak su niekedy zavery, len hypotezy a problem je na druhej strane, ze to ludia beru ako zaver?

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053542170535423605354310053543290535433505354344053544020535444005354635

Hmmm, podumajme.

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705354236053543100535432905354335053543440535440205354426

z tvojho mailu: "urcity level vedomosti by tam mal byt (vediet co je pankreas je strednas skola), ked sa chces bavit o takychto nejednoduchych temach."

na to si ako dosiel?
za prve nemusis vediet co je pankreas a mozes mat nastudovane hodiny medicinskych prednasok a literatury, a rozumiet ako funguje kopec procesov organizmu od imunity az po epidemicke ochorenia, a rozne geneticke poruchy organizmu a ich prejavy - vsetko mimo funkcii pankreasu (moj pripad)
po druhe je to maximalne analogicke programovaniu, kedze aj DNA je kod, a je rovnako zalozeny na moduloch ako to je pri softvere, alebo dokonca strukture mozgu, takze v tom mam niekolkorocne skusenosti z programovania..

a po druhe synteticky zivot neni nic zlozite, pochopi to aj male decko
proste pospajali nejake molekuly dokopy (poskladali program), a vlozili ho do mrtvej schranky bakterie, a bakteria ozila..

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535421705354233

teraz sa snazit spochybnit argumenty alebo mna?

ak nevies spochybnit moje argumenty o syntetickom zivote, tak ako mozes mna napadat? preco ma odsudzujes, ked nevies ako som k tomu dosiel? ako mozes odsudzovat bez pochopenia? ale celkovo, ak uz kritizujes, tak navrhni lepsie, alebo vyvrat to co pisem, a nerob osobne utoky, znamena to ze nemas argumenty..

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053542170535423305354351

cela tato debata zacala tym, ze si napadol - odsudil ludi z kyberie, ktori maju pozitivny vztah k vede. myslim, ze si sam ocakaval, ze budu niektore reakcie vykrikmi zufalosti, niektori ludia budu citit potreby vyjadrit nepochopenie, a snad ta niekto navedie na, podla neho, spravnu cestu. odstratoval si to odsudenim, a vyvolalo to rovnaku rekaciu.

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053542170535423305354289

Argumenty proti čomu nemám?

Hovorím, že Venterov vydarený experiment je síce super, ale nie je "z najdôležitejších objavov v dejinách". Hovorím, že syntetický genóm, ktorý sa mu podarilo implementovať neznamená, že si teraz poskladáme čo chceme a ako chceme a že lieky na ochorenia sú tu o pár rokov.

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354169

..(inak som si vsimol trend, ze id kriticka priloha casto kackuje prispevky, v ktorych su odborne slova, ktorym bezni ludia nerozumeju - namiesto toho aby ich vysvetloval, ale nie je sam)..
myslim, ze je to na kybci casty jav :)

000001010006353305211994053525730535370705353797053541520535416905354193

nerozumiem, to od menovaneho id ocakavas nejake zachvaty osvety? ze letmo preleti okom text a da si namahu so selekciou nebezpecne posobiacich slov, ktore potom vysvetli laickemu obecenstvu? toz ak ti chyba podobny servis, tak mozes zacat.

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053541690535419305354206

ocakavam, ze ked niekto rozprava o vede, ktora je ludom vzdialena kvoli elitarizmu, tak sa inteligentny, spolocensky-zodpovedny clovek bude snazit priblizit ju ludom, pretoze na vede a vzdelani nasa spolocnost stoji, a odsudit ludi len preto, ze nerozumeju prave slovickam z tvojich odborov, a nesnazit sa ich potiahnut, je kratkozrake..

najma preto, ze ludia sa toho boja, a radsej chlastaju alkohol, akoby si nastudovali nieco vedecke, presne pre toto, lebo malokto robi tu osvetu.. veci, ktore sa daju vysvetlit zrozumitelne (vsetky), by ludia nemali opisovat ako strasne zlozitu vedu.. pozri ako pekne vysvetluje taky Feynman, ako rozpravaju elitni ludia na TED.com - zlozite veci podavaju ludsky, stieraju umele bariery medzi ludmi a laskou k vede.. treba to vediet podat, hlavne ak pises do vseobecneho vedeckeho (pololaickeho) fora o nejakej specifickej vedeckej oblasti..

0000010100063533052119940535257305353707053537970535415205354169053541930535420605354239

s tym sa samozrejme neda nesuhlasit, ja som vsak reagoval na tu menej inteligentnu cast prispevku od alice - ze id kriticka priloha kackuje namiesto toho aby vysvetloval.
s tvojim prispevkom samozrejme suhlasim a naozaj by som mnohym kapacitam prial feynmanovu schopnost predat svoje vedomosti.

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053541690535419305353574

00000101000635330521199405352573053537070535379705354152053541690535419305352391