25.11.2008-15:54:49 :: Remember, remember, the velvet November


node:	25.11.2008-15:54:49
template:	4
parent:	VEGAN POWER
owner:	Zlad!
viewed by:
created:	25.11.2008 - 15:54:49
updated:	28.11.2008 - 15:32:08

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
4316398

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::2
2 ❤️

show[ 2 | 3] flat

Loco del Coco	0
vrana666	0

v tomto prispevku https://kyberia.sk/id/4316247 napisal id navaro.sk ze nieje problem najst hory dokazov pre obe strany (nemyslim to nijak utocne) preto by som poprosil vsetkych odbornikov na tuto temu (vidim ze ich tu bude urcite vela) ktory tak vehementne bojuju proti vege strave aby nam poskytli nejake dovody preco by vegani mali opat zacat jest maso a ostatne zivocisne produkty.
ja tu budem pisat vase dovody + na zaciatok spisem par dovod za vegansku stravu

argumenty za veganstvo
za 1. nebudu musiet priamo kvoli vasej strave trpiet ziadne zvierata
za 2. je to ekologickejsie
za 3. ekonomickejsie
za 4. je to plnohodnotna strava
http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf
za 5. da sa dobre pouzit ako prevencia proti mnohym hlavne srdcovo-cievnym a nadorovym ochoreniam, ... (rovnaky zdroj ako bod 4. za veganstvo)
______________________________________________________________________________________________

argumenty za jedenie masa:
za 1. Maso (konzumovane v rozumnej miere - teda maximalne 3 krat do tyzdna, ale radsej menej) poskytuje jednoduchy a komplexny zdroj proteinov, tukov a energie ( http://www.eufic.org/page/sk/faqid/99/ ).
za 2. Clovek je tradicne vsezravec ( http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm#conc ).

______________________________________________________________________________________________

argumenty proti veganstvu:
za 1. podla niektorych filozofickych smerov nieje ziadny extrem dobry (http://www.philosophypages.com/hy/2s.htm)
za 2. vegetarian ma problem jest v nasich zemepisnych sirkach v restauraciach a jedalnach pestro, tym skor vegan.

kazdy ot, utocny prispevok a picoviny bez dokazov budu zmazane

000001010776375700063577000642910431639804318403

no, poporade
bod 1, aka apel na city a svedomie by som ja osobne vyradil z argumentacie. pre vacsinu bezne sa stravujucich ludi je takyto postoj vegetariana/vegana uplne absurdny a z isteho uhla pohladu maju pravdu. maso bolo neoddelitelnou sucastou jedalnicka cloveka tisice rokov, v prirode je normalne, ze zivocich X sluzi ako strava zivochovi Y. zvierata trpia hlavne kvoli velkovyrobe, ktora je skor ekonomickou crtou, nez problemom jedalnicka, tj bojkot konzumacie masa z tychto dovodov je sice fajn, lebo jedna kravicka naviac bude par dni dlhsie bucat, ale nic zasadne sa nezmeni pokial bude svetova ekonomika fungovat na takych principoch, ako teraz. nehovoriac o tom, ze napr. afriku tento kulturnoevolucny krok este len caka a bude si nim musiet prejst, ci to niekto chce, alebo nie.
ad 2 a 3, ano, viel som aj na kyberii tie informacie o tom, ako na metri stvorcovom dopestujes jedlo pre 300 malych cinskych veganov. je to pekna teoria a nieco pravdy na nej bude. suvisi s tym ale bod 4, myslim, ze zabezpecit plnohodnotnu stravu pre vegana vobec nie je take jednoduche, ako sa bezne prezentuje. toto ma dve roviny pohladu. v prvom rade, vyradenim konzumacie vsetkych potravin zivocisneho povodu sa dost zasadne menia aj ine aspekty jedalnicka a stravovania vseobecne, co prinasa kopu dalsich prekazok, vegetarianska strava je v tomto ohlade skoro bez problemov. v druhom rade, tie teorie su fajn, ale kym niekto nepripravi experiment, v ktorom bude 10000 veganov krmit z rovnakej plochy ako 10 vsezravcov (ci aky to tam bol pomer, za tymto si presne nestojim) po dobu 10 rokov a bude schopny im zabezpecit naozaj plnohodnotnu vyvazenu stravu, je to stale iba teoria.
urcite som este na nieco zabudol.

00000101077637570006357700064291043163980431840304330180

suhlasim s nazorom, ze "maso bolo neoddelitelnou sucastou jedalnicka cloveka tisice rokov", len by som podotkol, ze nie v kazdej kulture..[zalezi samozrejme od mnohych faktorov]

aj co sa tyka nasich predkov, x krat som pocul z ust starych rodicov, ze v mladosti nejedli tolko masa ako je bezna spotreba v sucasnosti.. nebola velkovyroba a ked mali maso, tak len vynimocne, navyse zo zvierat ktore si vychovali oni, a som presvedceny ze za niekolkokrat lepsich podmienok ako teraz vo velkochovoch..

osobne by som dalej ani nediskutoval, nevidim tu v tom zmysel.. tak ako ja povazujem argumenty "masozravcov" za neopodstatnene a casto krat vytrhnute z kontextu, predpokladam ze mozu oni povedat o argumentoch veg[etari]anov

nech si kazdy je co mu chuti

00000101077637570006357700064291043163980431840304318781

"ja tu budem pisat vase dovody + na zaciatok spisem par dovod za vegansku stravu"
pre mna je bod 1. dovod za vegansku stravu tak isto ako tu moze napisat niekto proti veganstvu ze maso je chutne, pre mna za mna ja to tam dam, je to sice cisto subjektivny dovod ale je
na dovody 2,3 netreba ziadnu dalsiu studiu uz to su dokazane fakty a . nemusis tam jebat ziadnych cinanov staci pouzit trosku logickeho uvazovania, ak nechapes preco tak je to google pripadne v tomto fore uz bolo asi milion clankov

ad 4. no to ze vyradenie zivocisnych produktov je zmeni stravovacie navyky je dost logicke len by ma zaujimalo ake prekazky to vytvara?

0000010107763757000635770006429104316398043184030431878104322036

tie clanky, ktore som tu videl (forum nesledujem pravidelne) mi nepripadali relevantne. prosim, daj mi linku na konkretnu studiu, ktoru povazujes za najlepsiu, najkomplexnejsiu a najdoveryhodnejsiu a neohanaj sa tym, co je logicke. vzdy mi tam chybali realne empiricke podklady, ale mozno vies o niecom, o com ja nie, tak von s tym.
za prekazky povazujem napr. to, ze clovek, ktory sa chce stravovat vegansky musi travit podstatne viac casu zabezpecovanim vyvazenosti svojho jedalnicka, nez napr. vegetarian. na slovensku zvlast je problem dostat sa k mnohym veganskym potravinam a polotovarom, ktore su na zapade bezne, nehovoriac o tom, ze pre mnohych ludi nie je mozne nosit si krmivo na cely den z domu a aj vegetarian ma problem jest v nasich zemepisnych sirkach v restauraciach a jedalnach pestro, tym skor vegan.

000001010776375700063577000642910431639804318403043187810432203604325023

ak chces nejaku studiu tak si najdi sam ja na to nema cas
ale ked ti to zjavne nedochadza tak ti to napisem, vies zvierata aby pribrali potrebuju nieco zjest a tam dochadza ku velkym stratam (na tvorbu 1kg bielkovin v masa potrebujeme 5 a viac kg rastlinnych bielkovin, zdroj google.sk) okrem toho zvierata potrebuju ak si si nahodou nevsimol aj pit, teda okrem toho ze sa minie voda na poli pre rastlinny treba este aj pre zvierata.
dalej same sa neprevezu na jatky, ani nezabiju ani nenaporcuju
dalej vznika velke mnozstvo exkrementov, to ze tu mame globalne oteplovanie o tom sa hadat dufam ze nemusime, vedci sa sice zatial niesu schopny shodnut na dovode ale stale castejsie sa stretavam z nazorom ze urcity faktor tam ma aj masovy chov zvierat (taka krava toho vela naprdi :) a to ani nehovorim a znecisteni spojenom s tymi milionmi ton hovien

neviem ako tebe ale podla mna su toto jasne a logicke dovody preco je vegasntvo ekologickejsie a ekonomickejsie ako masozravectvo
a to som este ani nespomenul naklady v zdravotnictve kde velke mnozstvo civilizacnych chorob je spojenych prave s nadmernou konzumaciou masa

a ano v restauracnych zariadneniach na slovensku je extremny problem so stravovanim ale tento argument mi pride ako vraviet ze linux je zly lebo je na neho malo programov
zijeme zial v kapitalistickej spolocnsoti a veganov je malo preto je logicke ze je mala ponuka jedal ale ak chces dam to ako dovod proti veganstvu

s veganskymi polotovarmi je tu sice uzsi vyber ako na zapade ale ked si clovek zacne vsimat tak to nieje ziadny problem + existuju este aj specialnep redajne kde je toho habadej
veganskymi potravinami neviem co si myslel strukovin, obilnin, orieskov, zeleniny a ovocia je u toho dost ci mas pocit ze nie?

00000101077637570006357700064291043163980431840304318781043220360432502304325043

<irony>a preto masozravci tie zvierata jedia aby sme tieto problemy pomaly ale isto vyriesili ;)
</irony>

0000010107763757000635770006429104316398043184030431878104321822

ad 4. Zoberme vzorovy priklad. Zoberies 1 kilometer stvorcovy pola a budes na nom pestovat vegansku s tym, ze nemas moznost doviezt potravinove doplny od inakial (preco je toto obmedzenie vysvetlim na konci) - mas proste len to jedno pole. Cast zloziek potravy (napirklad B12, iod) nemas vobec moznost ziskat. Ak ale vyhradis len malu cast pola pre kravu - budes mat mlieko a maso, ktore ti zabezpeci komplexnejsi jedalnicek a teda zdravsiu stravu. Na zdroj viz moj post nizsie.

Teraz k pointe - preco sme vylucili moznost doviezt si daco odinakial. Pracujeme z predpokladu, ze 1 kilometer pola vyprodukuje viac stravy pre ludi ak na nom nebude medzikrok - krava. Tito ludia ale musia na komplexnu vyzivu ziskat doplnky - vitaminove kapsulky, cokolvek. Tu sa nam zacina povodny priklad s efektivnostou pola bez krav rozpadat by donho museli vstupit dalsie prvky, kotry ekonomicku nakladnost nevieme vycislit. Nemozeme teda jednoznacne povedat, ze cisto veganska strava je lacnejsia, lebo nepozname skryte naklady, kotre vyvolava. Snad som to napisal aspon torchu jasne.

Opat zopakuje, ze z celkoveho pohladu je argument o plytvani zdrojmi produkciou masa platny, ale problem nie je v masa ako takom, ale v jeho nadprodukcii a prílišnej spotrebe.

000001010776375700063577000642910431639804318403043187810432182204326068

suhlasim, ved aj ta soja, avokada a citrony musia odniekial prist a to nieco stoji...
kazdopadne drzim veganom;)

000001010776375700063577000642910431639804318403043187810432182204324891

b12 - jedna talbetka denne (100 tabliet stoji 253sk) 1 tabletka obsahuje 500 mikrogramov co je niekde medzi 20 000% - 50 000% dennej odporucanej davky
jod - ceresne, citron, zelenina, hrasok, pripadne si pozri co mas napisane na soli
1g jodizovanej soli alebo jeden stredne velky uvareny zemiak obsahuje 50% odd jodu

sry ale ten priklad je uplne scestny (nezijeme v uzavretej spolocnosti) a nebudem sa mu dalej venovat kedze celkovo nechapem co sa nim snazis docielit a hlavne neviem o akych skrytych nevycislitenlnych hodnotach navyse vravis
jedine co je treba navyse je jedna tabletka za 2.53sk, to sa rovno mozeme zacat bavit aj o zdravotnej starostlivosti pri ktorej by si masozravci moc dobre neviedli
inac co je to za mierka 1km pola?

000001010776375700063577000642910431639804318403043187810432182204324280

prosim Ta Ty aj nieco o potrebe vitaminov/zivin u veganov vies alebo len tak placas do vetra? lebo toto vyzera ako placanie.

jedlo.sk / rebicycle.wordpress.com

000001010776375700063577000642910431639804318298

Tak mozem zacat napriklad ja

Maso (konzumovane v rozumnej miere - teda maximalne 3 krat do tyzdna, ale radsej menej) poskytuje jednoduchy a komplexny zdroj proteinov, tukov a enrgie ( http://www.eufic.org/page/sk/faqid/99/ ).

Clovek je tradicne vsezravec ( http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm#conc ). A teda kym ta evolucia nezbavi tych ostrych zubkov co mas v poradi 3 od stredu ust - ano tie co sluzia na zakusovanie obete a trhanie masa od kosti (nie som zubar, ale snad viete co mysim), tvoje telo je pripravene a ochotne papkat maso. Nevidim dovod preco mu nevyhoviet. Teda aby som to skratil - biologicky je to prirozdene.

Posledne dva linky neuvadzam ako argument, lebo nie su v zmysle tejto diskusie dolezite. Skor mi prisli ako zaujimavecitanie. http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html a dalsi pohlad na toto iste http://www.ecologos.org/meat-eating.htm

______________________________________________________________________________________________

Inak musim uznat, ze argumenty o ekologii a ekonomickej uspornosti su nevyvratitelne. Je to proste tak. No opat si myslim, ze realny problem je v straslivej spotrebe masa, ktora ludia v Europe a USA uz beru ako samozrejmost. Uplne vylucenie cohokolvek zo stravy mi proste pride ako extrem a skusenosti ukazuju, ze ziadny extrem nie je dobry.

00000101077637570006357700064291043163980431829804324311

vies aspon kolko by si mal denne zjest bielkovin? lebo ak jes maso, dostavas dost pravdepodobne nadbytok bielkovin, co sa povazuje za vec zatazujucu oblicky a organizmus celkovo.

to ze je clovek vsezravec a ma zubky je fakt, ale druha vec je, ze: 1. zviera si sam nechytis a 2. maso bez tepelnej upravy moc nezjes, takze rozpravat o nejakej prirodzenej pripravenosti na jedenie masa je odveci. navyse, ludsky zaludok ma problemy s travenim masa, trva to dlhsie nez hocico ine (mozno okrem zuvaciek:))

jedlo.sk / rebicycle.wordpress.com

0000010107763757000635770006429104316398043182980432431104324553

Maso si sam nechytis je rovnako hlupy argument, ako keby ti ja vyvraciam veganstvo s tym, že si vsetko sam nedopestujes. Kvalitne maso sa da uplne v pohode jest bez tepelnej upravy - dobry ryby alebo tatarak.

O nezdravom mnozstve konzumovaneho masa sme tu uz hovorili, ale ak vylucis maso z jedalnicka uplne, budes musiet doplnat stravu nahrazkami a chcem vidiet ako sa pestuje Bkomplex alebo chaluhy v prirozdenom prostredi.

00000101077637570006357700064291043163980431829804318830

ad 1. suhlasim maso v malom mnozstve nevidim ako velky problem pre ludsky organizmus ale nevidim to ako dovod proti veganstvu ale tak doplnim dalsiu kapitolu dovody za jedenie masa

ad 2. ano clovek je vsezravec, ktory sa ale podla odbornych studii dokaze rovnako plnohodntotne stravovat aj cisto rastlinnou stravou vid. bod 4 za veganstvo

ad 3. mohli by sme sa prosim drzat sucastnosti a nasej "vyspelej" spolocnosti, ano v minulosti ked ludia nemali dostatocne znalosit ohladom nutricnych hodnot jedla a technologie na jeho spracovanie bolo jedenie masa urcity faktor ktory prispel k nasej evolucii

"ziadne extrem nieje dobry" ak chces tak to dam ako argument proti veganstvu ale zaujimalo by ma ako si na to prisiel

0000010107763757000635770006429104316398043182980431883004321763

bod 3 som nemyslel ako argumentaciu k tejto teme, ale atňko zaujimave citanie tak pomimo - myslim ze som to tam aj napisal :D

"ziadny extrem nie je dobry" ako obecne tvrdenie ma oporu napriklad u Aristotela, ale aj v socialnych vedach, politike a dalsich "makkych" vedach o ludskom zivote. Napriklad - "Although the analysis may be complicated or awkward in some instances, the general plan of Aristotle's ethical doctrine is clear: avoid extremes of all sorts and seek moderation in all things. Not bad advice, surely. Some version of this general approach dominated Western culture for many centuries." ( http://www.philosophypages.com/hy/2s.htm )

Ak chces argument vyslovene proti tead v diskusii preco sa stat/nestat veganom: Veganska strava je komplikovanejsia na pripravu, dodrziasvanie aj plnohodnotne vyvazenie vsetkych zlozeik nevyhnutnyhc pre organizmus. Niektore prvky sa nedaju ziskat z cisto rastlinnych zdrojov ( http://en.wikipedia.org/wiki/Vegan#Precautions ). Teda - byt masozravcom je jednoduchsie z hladiska stravovania sa. A bez umelych doplnkov mozes z kombinovanej stravy ziskat kompletne spektrum nevyhnutnych zivin/vitaminov/cohokolvek - na rozdiel od vegansta.

000001010776375700063577000642910431639804318298043188300432176304324840

"byt masozravcom je jednoduchsie z hladiska stravovania sa" wtf? pozri sa okolo seba.