konštrukcia slovenského národa :: Remember, remember, the velvet November


node:	konštrukcia slovenského národa
template:	4
parent:	(Social/Cultural/Linguistic) Anthropology & Related Disciplines
owner:	hmgnc
viewed by:
created:	13.11.2007 - 10:04:24

cwbe coordinatez:
101
63533
2261529
3484593

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::2
2 ❤️

show[ 2 | 3] flat

Best boy	0
blurec	0

starká rediguje monografiu o obci, odkiaľ pochádza, a keďže už bola patrične senzitivizovaná mojimi konštruktivistickými blábolmi pri rodinných obedoch, nedávno sa ma spýtala, či sa mi zdá v poriadku, že autor (bez sociálnovedného vzdelania) hovorí o miestnych obyvateľoch ako "Slovákoch" už v kontexte 16. storočia. (len na margo: súdi sa, že dedina vznikla pri valašskej kolonizácii v 15. storočí, miestni tvrdia, že ich predkovia boli "Rusíni"; dialekt je dodnes dosť odlišný ako v širšom regióne.) pri tej príležitosti som si uvedomil, že vlastne vôbec neviem o literatúre, ktorá by sa z ne-primordiálnych perspektív a zároveň hĺbkovo zaoberala vznikom slovenskej národnej identity. o čom viem: okrajové glosy v dielach progresívnejších autorov obmedzené na nábožné konštatovania typu "žiadni Slováci do 19. storočia neboli" na jednej strane, nereflektovaný primordializmus, podľa ktorého prví Slováci žili minimálne už vo Veľkej Morave, na strane druhej. takže otázka: viete o nejakej literatúre, ktorá by toto prázdne miesto aspoň čiastočne zapĺňala?

0000010100063533022615290348459303486530

pri použití pravidiel tvorby slov, je výraz Slovák nezmysel
Slovensko, slovenčina a Slovenky svedčia o existencii Slovenov; títo rozprávali staroslovenským jazykom, ktorý bol hojne rozšírený aj napr. v terajšom Grécku
Slováci žijú na Slovácku a zrejme sa niekedy "nesúdia" :D
ďalším identifikačným znakom Slovenov bola ich špecifická religiozita, teda spôsob práce s určitými archetypmi, vytvárajúcimi rámec ich sakrálneho života, spoločne s prakticky realizovanými náboženskými obradmi
genetické hľadisko je absolútne o ničom...

Slováci sú teda tak skutoční, ako mačacie kopytá; je to neexistujúci "národ"
identifikačným znakom Slovenov naproti tomu zostal dnes len jazyk, ktorý je výsledkom genézy staroslovenského jazyka; jeho gramatika a štruktúra je, mimochodom, veľmi blízko sanskrtu
problematickejším identifikačným znakom je nábožensko-filozofická prax, vychádzajúca zo slovanských védskych tradícií

najčistejším identifikačným znakom ktoréhokoľvek človeka by mala byť prax práce s mysľou - "povedz mi ako praktikuješ a ja budem vedieť, čo môžem od teba čakať..."
tí, čo si chránia v mentálnej rovine najrôznejšie "archy" zotrvávajúc na pozícii substančnej ontológie, sú o to nebezpečnejší, o čo viac svojim ilúziám veria

000001010006353302261529034845930348653003486624

krásne postrehy :-) dosť tragické je, že v slovenskej vede je substančná ontológia - par excellence vo vzťahu k "nášmu" národu - bežne nemo prijímaná ako nespochybniteľný a evidentne jediný morálne správny predpoklad; samozrejme už radšej nehovoriac o ďalších sférach spoločenského života.

ja tak trochu hypotetizujem, že po zániku staroslovienčiny ako (s výhradami) "štátneho" jazyka došlo k jeho postupnému rozpadu na lokálne obmedzené dialekty - ktoré síce boli občas písomne používané (napr. pre mestské záznamy, smolné knihy a pod.), ale podľa toho, čo som čítal, tak minimálne do baroka veľmi sporadicky a hlavne bez akejkoľvek štandardizácie. vedomie o nejakom spoločnom "slovenskom" jazyku teda zrejme chýbalo, vzájomná zrozumitelnosť dialektov musela byť zrejmá, ale prechádzala naprieč historickými i dnešnými politickými hranicami (mimo vtedajšieho horného Uhorska i dnešnej SR). vzhľadom na takýto vývoj plus ekonomickú a kultúrnu naviazanosť regiónov na území dnešného Slovenska na regióny mimo jeho hraníc namiesto nejakých výrazných centier vovnútri hraníc sa mi zdá pravdepodobné, že obyvateľstvo hovoriace slovanskými dialektmi malo veľmi dlho len pasívnu a sekundárne významnú formu spoločnej kolektívnej identity; pasívnu preto, lebo vedeli o svojej spoločnej klasifikácii do jednej skupiny zo strany maďarsky či nemecky hovoriacich, a sekundárnu, pretože pre nich boli dôležitejšie a viac "žité" iné (lokálne, stavovské, profesijné...) formy sebaidentifikácie. inak myslím, že pochybnosť a vyslovene elitný charakter slovenskej "národnej myšlienky" skvelo ilustruje aj to, že ešte i tie nepočetné buržoázne elity si hlboko do 19. storočia (ak nie dlhšie) neboli isté tým, či presadzovať československý alebo samostatný slovenský národ.

ak ale môžem ešte spať k pôvodnej otázke: aký termín by si na základe tejto diskusie mojej starkej poradil, aby presadzovala v tej knihe? "miestne slovansky hovoriace obyvateľstvo"? (nejaký post-staroslovenský dialekt je tam asi neistý; mohli to byť východní Slovania a dokonca aj ne-Slovania, keďže - pokiaľ viem - etnicita valašských kolonistov nebola jednotná). to bude v dedine pod Kráľovou hoľou, kde sa všetci bijú do pŕs, akí sú oni roduverní Slováci, dosť sila :-) a ešte jedna vec: nevieš ma teda odkázať na nejakú relevantnú literatúru o historickej konštrukcii "Slovákov"?

00000101000635330226152903484593034865300348662403486675

v knihe by mohlo byť podľa mňa kľudne uvádzané "slovensky hovoriace obyvateľstvo" a pri popise určitých geografických útvarov - "slovanské osídlenie"
ak by som ti mal poradiť nejakú knihu o konštrukcii "Slovákov", naazil by som na vážny problém, lebo v tejto chvíli nič relevantné či dôveryhodné poruke nemám
môžem si však dať súkromný záväzok, že sa trochen porozhliadam okolo seba a ak budem mať nejaké výstupy, dám vedieť ;)

0000010100063533022615290348459303486530034866240348667503486692

ok skúsim tiež - po pravde som sa najprv spýtal tu, ale tiež sa plánujem pozrieť do nejakých biblio databáz. a vďaka za radu.

0000010100063533022615290348459303485423

ufff to je tazka otazka ... ono vlastne je tazke povedat ze od coho treba tu narodnu identitu odvodovat ... lebo to je prave to preco sa objavuju tak rozdielne datovaia ... ak zoberieme etnicke hladisko zrejme sa bude dat akceptovat to 9.-10.storocie (lenze v tomto pripade by sa v tom tvojom konkretnom pripade dalo mozno aj pochybovat ci vobec mozno hovorit o slovakoch ked dana dedina vznikla valasskou kolonizaciou) ... ak politicke tak az to 18.-19. storocie ... moj nazor je ze asi najvypovednejsie bude v nasom slovenskom pripade hladisko jazykove (nakolko sme nemali vlastny etnicky stat a teda politicke aj etnicke hladiska su nerelevantne) ... a tam by som ta odkazal na prace prof. Jana Stanislava ... ak si dobre pamatam tam on na zaklade diferenciacie kmenovych spoluhlasok rozdeluje zapadnych slovanov na jednotlive narody niekedy v 11.-12.storoci ... druha vec je ta ze ani toto hladisko vlastne nereflektuje (z dnesneho hladiska-akoze hranice slovenska) celonarodnu identitu - skor tu regionalnu (lebo nieco ako "narodny jazyk" mozno konstatovat az mozno v 20.storoci)

no asi som ti moc nepomohol co? :o) ... ale vykecal som sa :o)))

000001010006353302261529034845930348542303485538

osobne som zatiaľ nemal príležitosť zoznámiť sa s nejakým presvedčivým argumentom, prečo by sa (národná/etnická) identita mala odvodzovať práve od jazyka - prečo by sa vôbec mala od niečoho "odvodzovať", a tým myslím ktorýkoľvek z údajných objektívnych atribútov, ako sú okrem jazyka napr. kultúra, náboženstvo alebo nebodaj "národná povaha". myslím, že je odo mňa nekorektné komentovať dielo prof. Stanislava, keď som ho nečítal, ale asi nebude tým, čo hľadám; podľa tvojej interpretácia to znie ako veľmi parciálny pohľad na vznik identity, navyše poňatej ako derivát jazyka, čo je IMHO nezmysel. ohliadnuc od zaujímavých otázok, ako asi prof. Stanislav rieši postavenie Záhorákov, Goralov a ďalších skupín vo vzťahu k slovenčine (a sekundárne slovenskému národu, ktorý podľa neho z definície slovenčinou hovorí) - alebo to mám chápať tak, že niektoré dialekty boli "viac" slovenské a iné "menej"? možno len preto by som si to mal niekedy prečítať, ale starkú to nevyseká -)

00000101000635330226152903484593034854230348553803487659

ono potom znie otazka tak ze co tou narodnou/etnickou identitiou myslis ... ci subjektivny pocit daneho cloveka o prinelezitosti k danemu narodu/etniku alebo fakticku prislusnost (z dnesneho hladiska) ...

hm - ja myslim ze ten argument preco by sa nejaka narodna identita mala odvodzovat od jazykovej prislusnosti spociva v tom ze PRED 18.-19. storocim teda pred vytvorenim narodov tak ako ich dnes pozname - teda POLITICKYCH narodov sa identita stavala na prislusnosti K PANOVNIKOVI ... a tu mas dve moznosti - bud mas viac jazykov/narodnosti v jednom state pod jednym panovnikom (napr uhorsko) alebo cca jeden jazyk a viacej panovnikov (uzemie dnesneho nemecko - vtedy mnozstvo kniezatstiev) ... cize v nasom pripade tu bola jedna statna identita a to co ludi rozdelovalo bolo to ze si nerozumeli - teda jazyk ... vytvorenie politickych narodov sposobilo rozpad identity statnej a teda aj vznik viacerych narodnych statov ... v nemecku presne naopak - spolocna jazykova identita prevazila parcialne statne identity dajuc vzniknut spolocnej statnej identite ... ale aby to nebolo take jednoduche treba do toho zapocitat aj dalsich silnych hybatelovidentity - napr konfesionalnu prislusnost ... a ta isla NAPRIEC jazykovymi aj statnymi identitami ... lenze tato nabozenska identita je otazka az 15.(ak ratame aj husitov) - 16.storocia (Luther & spol) ... takze to rozdelenie jazykove tomu nabozenskemu predchadza ... co predchadza jazykovemu? ... neviem - asi etnicke (typu slovania/gemani/kelti atd atd) - no a toto etnicke ani najmenej nekoresponduje s narodnymi identitami ako ich pozname dnes ... preto (vylucovacou metodou) je podla mna jazykova diferenciacia startom pre vznik narodnej identity ktory sa dovrsuje politickou identitou ktora zjednoti jazykovo ci geograficky najpribuznejsie regiony (komunity) - preto napr zahoraci patria dnes k slovakom

moj nazor :o)

0000010100063533022615290348459303485423034855380348765903489057

postulovať, že "pred" jazykovou identitou nevyhnutne musela existovať nejaká "etnická" identita (mimochodom, ako by si ju vymedzil?) sa mi zdá ako čistá projekcia dnešných kategórií do minulosti. "etnická" identita potom vyznieva takmer ako univerzálna, vždy prítomná identita - keď už nie je možné identifikovať skupinu inak (cez jazyk, politickú príslušnosť, konfesiu), ešte vždy je poruke "etnicita", vlastná úplne každému a tak samozrejmá, že sa snáď ani netreba namáhať s jej vymedzením. nesnažím sa tým povedať, že mám po ruke nejakú autoritatívnu (lepšiu, hodnovernejšiu...) interpretáciu identity ľudí a skupín v dobe, o ktorej sa rozprávame; problém je, že tieto identity je z dostupných dát veľmi ťažké rekonštruovať, a preto je o to dôležitejšie vyvarovať sa apriórnych úsudkov. keďže mi dnes rozoznávame jazykovú afinitu medzi slovanskými jazykmi a s tým si asociujeme často oveľa viac, než tento fakt sám o sebe dovoľuje, máme tendenciu predpokladať, že nejaká pan-slovanská (napr. "etnická", ako píšeš) esencia im musela predchádzať. prečo nehovoriť naozaj len o blízkosti jazykov, ktorý môžeme s istou mierou spoľahlivosti mapovať do minulosti, a - ak sú určiteľné - korelácie medzi jazykom a určitými znakmi kultúry? čo odôvodňuje predpokladať, že tieto prvky - objektívne existujúce - museli byť ľuďmi uchopované ako mentálny rámec "etnickej" identity, navyše v súčasnom poňatí? proces, ktorý popisuješ - "je podla mna jazykova diferenciacia startom pre vznik narodnej identity ktory sa dovrsuje politickou identitou ktora zjednoti jazykovo ci geograficky najpribuznejsie regiony (komunity)" - je dosť dobre možný, ale nie je na ňom podľa mňa nič nevyhnutné, ani samozrejmé. prečo boli niektoré konkrétne idey politických národov (napr. švajčiarskeho) dosť silné, aby sa presadili na úkor jazykom operujúcich ideí? na druhej strane, existuje fúra príkladov vysoko centralizovaných spoločností, ktorých jednotlivé vrstvy hovorili celkom odlišnými jazykmi, ale vôbec to neprekážalo silnej ekonomickej a kultúrnej integrácií tých celkov... ale späť ku Slovákom: snažil som sa tým povedať hlavne to, že jazyk síce bol dôležitým momentom národného hnutia, ale že to nevychádzalo tak nejak automaticky "z povahy vecí"; aby "fungoval", muselo to byť práve tým hnutím náležite tematizované a - to už je skutočne len môj osobný názor - tak trochu zveličené.

000001010006353302261529034845930348542303485538034876590348905703490381

myslim ze klast si "zjitrujuce" otazky je sice pekna vec ale ak tym zaroven obchadzame vsetky doterajsie vysledky historickej vedy je to dobyjanie sa do otvorenych dveri ... to ze jednotlivym narodom "predchadzali" etnika (alebo neviem ako inac nazvat predchdcov dnesnych narodov) je FAKT ... germani su zjednotenie a frankovia alemani durinci atd atd su jej podmnozinami ... to co germanov charakterizovalo ako germanov bola ich kultura - a tu by si neboli schopni predavat ak by nemali spolocneho sprostredkovatela tejto kultury - teda jazyk ... a diferenciacia tychto kultur a teda jazykov nastava geograficky - jedni sa usadia tam druhi hentam a komunikuju najma medzi sebou a vytvaraju si nevdojak vlastne specificke prvky kultury aj jazyka - diferencuju sa ... vyvoj VZDY prebieha od vseobecneho k specifickemu ... a to JE nevyhnutne ... samozrejme ine meritka ma tento vyvoj v praveku (tam nic insie ako hrube rysy ani neexistuje) a ine vo vrcholnom stredoveku kam mozno klast jazykovu diferenciaciu Slovakov od inych Slovanov ...

svajciarsko je vynimka ktora potvrdzuje pravidlo - tam zjavne prevazil faktor georaficky a politicky nad faktorom jazykovym ... no a co? - dokazuje to ze zvysok sveta ktory nezije obkoleseny kopcami ktore svajciarom zabezpecuju "autonomiu" a vo svojej dobe nedobytnost sa sprava ako svajciari? ... vcelku zjavne nie ...

co sa tyka slovakov - iste - jazyk ako jednotiaci narodny prvok bol "vytiahnuty" v 18.-19. storoci umelo ... ale ved vsetky narodne hnutia tej doby su umele - VZDY ide len o dosiahnutie vlastnych politickych cielov akcentovanim nejakeho specifika ktorym sa vymedzime "my" oproti "nim" ... navyse slovaci ktori nezili ani priblizne v nejakom statnom utvare kde by boli tvorili etnicku vacsinu sa nemohli spoliehat na tuto politicku statnost ako na oporu svojej etnickej identity ... podla mna je to vcelku jasne a zjavne ... ale isteze si mozme klast zjitrujuce otazky ze ci naozaj ...

000001010006353302261529034845930348542303485538034876590348905703489086

len na margo - etnicku identitu mozes vymedzit napriklad takto (vid aj ine clanky z toho blogu), ale to nejasnosti viac prida ako uberie :)