Re: konštrukcia slovenského národa :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re: konštrukcia slovenského národa
template:	4
parent:	konštrukcia slovenského národa
owner:	violator
viewed by:
created:	13.11.2007 - 16:08:42

cwbe coordinatez:
101
63533
2261529
3484593
3485423

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::1
show[ 2 | 3] flat

ufff to je tazka otazka ... ono vlastne je tazke povedat ze od coho treba tu narodnu identitu odvodovat ... lebo to je prave to preco sa objavuju tak rozdielne datovaia ... ak zoberieme etnicke hladisko zrejme sa bude dat akceptovat to 9.-10.storocie (lenze v tomto pripade by sa v tom tvojom konkretnom pripade dalo mozno aj pochybovat ci vobec mozno hovorit o slovakoch ked dana dedina vznikla valasskou kolonizaciou) ... ak politicke tak az to 18.-19. storocie ... moj nazor je ze asi najvypovednejsie bude v nasom slovenskom pripade hladisko jazykove (nakolko sme nemali vlastny etnicky stat a teda politicke aj etnicke hladiska su nerelevantne) ... a tam by som ta odkazal na prace prof. Jana Stanislava ... ak si dobre pamatam tam on na zaklade diferenciacie kmenovych spoluhlasok rozdeluje zapadnych slovanov na jednotlive narody niekedy v 11.-12.storoci ... druha vec je ta ze ani toto hladisko vlastne nereflektuje (z dnesneho hladiska-akoze hranice slovenska) celonarodnu identitu - skor tu regionalnu (lebo nieco ako "narodny jazyk" mozno konstatovat az mozno v 20.storoci)

no asi som ti moc nepomohol co? :o) ... ale vykecal som sa :o)))

000001010006353302261529034845930348542303485538

osobne som zatiaľ nemal príležitosť zoznámiť sa s nejakým presvedčivým argumentom, prečo by sa (národná/etnická) identita mala odvodzovať práve od jazyka - prečo by sa vôbec mala od niečoho "odvodzovať", a tým myslím ktorýkoľvek z údajných objektívnych atribútov, ako sú okrem jazyka napr. kultúra, náboženstvo alebo nebodaj "národná povaha". myslím, že je odo mňa nekorektné komentovať dielo prof. Stanislava, keď som ho nečítal, ale asi nebude tým, čo hľadám; podľa tvojej interpretácia to znie ako veľmi parciálny pohľad na vznik identity, navyše poňatej ako derivát jazyka, čo je IMHO nezmysel. ohliadnuc od zaujímavých otázok, ako asi prof. Stanislav rieši postavenie Záhorákov, Goralov a ďalších skupín vo vzťahu k slovenčine (a sekundárne slovenskému národu, ktorý podľa neho z definície slovenčinou hovorí) - alebo to mám chápať tak, že niektoré dialekty boli "viac" slovenské a iné "menej"? možno len preto by som si to mal niekedy prečítať, ale starkú to nevyseká -)

00000101000635330226152903484593034854230348553803487659

ono potom znie otazka tak ze co tou narodnou/etnickou identitiou myslis ... ci subjektivny pocit daneho cloveka o prinelezitosti k danemu narodu/etniku alebo fakticku prislusnost (z dnesneho hladiska) ...

hm - ja myslim ze ten argument preco by sa nejaka narodna identita mala odvodzovat od jazykovej prislusnosti spociva v tom ze PRED 18.-19. storocim teda pred vytvorenim narodov tak ako ich dnes pozname - teda POLITICKYCH narodov sa identita stavala na prislusnosti K PANOVNIKOVI ... a tu mas dve moznosti - bud mas viac jazykov/narodnosti v jednom state pod jednym panovnikom (napr uhorsko) alebo cca jeden jazyk a viacej panovnikov (uzemie dnesneho nemecko - vtedy mnozstvo kniezatstiev) ... cize v nasom pripade tu bola jedna statna identita a to co ludi rozdelovalo bolo to ze si nerozumeli - teda jazyk ... vytvorenie politickych narodov sposobilo rozpad identity statnej a teda aj vznik viacerych narodnych statov ... v nemecku presne naopak - spolocna jazykova identita prevazila parcialne statne identity dajuc vzniknut spolocnej statnej identite ... ale aby to nebolo take jednoduche treba do toho zapocitat aj dalsich silnych hybatelovidentity - napr konfesionalnu prislusnost ... a ta isla NAPRIEC jazykovymi aj statnymi identitami ... lenze tato nabozenska identita je otazka az 15.(ak ratame aj husitov) - 16.storocia (Luther & spol) ... takze to rozdelenie jazykove tomu nabozenskemu predchadza ... co predchadza jazykovemu? ... neviem - asi etnicke (typu slovania/gemani/kelti atd atd) - no a toto etnicke ani najmenej nekoresponduje s narodnymi identitami ako ich pozname dnes ... preto (vylucovacou metodou) je podla mna jazykova diferenciacia startom pre vznik narodnej identity ktory sa dovrsuje politickou identitou ktora zjednoti jazykovo ci geograficky najpribuznejsie regiony (komunity) - preto napr zahoraci patria dnes k slovakom

moj nazor :o)

0000010100063533022615290348459303485423034855380348765903489057

postulovať, že "pred" jazykovou identitou nevyhnutne musela existovať nejaká "etnická" identita (mimochodom, ako by si ju vymedzil?) sa mi zdá ako čistá projekcia dnešných kategórií do minulosti. "etnická" identita potom vyznieva takmer ako univerzálna, vždy prítomná identita - keď už nie je možné identifikovať skupinu inak (cez jazyk, politickú príslušnosť, konfesiu), ešte vždy je poruke "etnicita", vlastná úplne každému a tak samozrejmá, že sa snáď ani netreba namáhať s jej vymedzením. nesnažím sa tým povedať, že mám po ruke nejakú autoritatívnu (lepšiu, hodnovernejšiu...) interpretáciu identity ľudí a skupín v dobe, o ktorej sa rozprávame; problém je, že tieto identity je z dostupných dát veľmi ťažké rekonštruovať, a preto je o to dôležitejšie vyvarovať sa apriórnych úsudkov. keďže mi dnes rozoznávame jazykovú afinitu medzi slovanskými jazykmi a s tým si asociujeme často oveľa viac, než tento fakt sám o sebe dovoľuje, máme tendenciu predpokladať, že nejaká pan-slovanská (napr. "etnická", ako píšeš) esencia im musela predchádzať. prečo nehovoriť naozaj len o blízkosti jazykov, ktorý môžeme s istou mierou spoľahlivosti mapovať do minulosti, a - ak sú určiteľné - korelácie medzi jazykom a určitými znakmi kultúry? čo odôvodňuje predpokladať, že tieto prvky - objektívne existujúce - museli byť ľuďmi uchopované ako mentálny rámec "etnickej" identity, navyše v súčasnom poňatí? proces, ktorý popisuješ - "je podla mna jazykova diferenciacia startom pre vznik narodnej identity ktory sa dovrsuje politickou identitou ktora zjednoti jazykovo ci geograficky najpribuznejsie regiony (komunity)" - je dosť dobre možný, ale nie je na ňom podľa mňa nič nevyhnutné, ani samozrejmé. prečo boli niektoré konkrétne idey politických národov (napr. švajčiarskeho) dosť silné, aby sa presadili na úkor jazykom operujúcich ideí? na druhej strane, existuje fúra príkladov vysoko centralizovaných spoločností, ktorých jednotlivé vrstvy hovorili celkom odlišnými jazykmi, ale vôbec to neprekážalo silnej ekonomickej a kultúrnej integrácií tých celkov... ale späť ku Slovákom: snažil som sa tým povedať hlavne to, že jazyk síce bol dôležitým momentom národného hnutia, ale že to nevychádzalo tak nejak automaticky "z povahy vecí"; aby "fungoval", muselo to byť práve tým hnutím náležite tematizované a - to už je skutočne len môj osobný názor - tak trochu zveličené.

000001010006353302261529034845930348542303485538034876590348905703490381

myslim ze klast si "zjitrujuce" otazky je sice pekna vec ale ak tym zaroven obchadzame vsetky doterajsie vysledky historickej vedy je to dobyjanie sa do otvorenych dveri ... to ze jednotlivym narodom "predchadzali" etnika (alebo neviem ako inac nazvat predchdcov dnesnych narodov) je FAKT ... germani su zjednotenie a frankovia alemani durinci atd atd su jej podmnozinami ... to co germanov charakterizovalo ako germanov bola ich kultura - a tu by si neboli schopni predavat ak by nemali spolocneho sprostredkovatela tejto kultury - teda jazyk ... a diferenciacia tychto kultur a teda jazykov nastava geograficky - jedni sa usadia tam druhi hentam a komunikuju najma medzi sebou a vytvaraju si nevdojak vlastne specificke prvky kultury aj jazyka - diferencuju sa ... vyvoj VZDY prebieha od vseobecneho k specifickemu ... a to JE nevyhnutne ... samozrejme ine meritka ma tento vyvoj v praveku (tam nic insie ako hrube rysy ani neexistuje) a ine vo vrcholnom stredoveku kam mozno klast jazykovu diferenciaciu Slovakov od inych Slovanov ...

svajciarsko je vynimka ktora potvrdzuje pravidlo - tam zjavne prevazil faktor georaficky a politicky nad faktorom jazykovym ... no a co? - dokazuje to ze zvysok sveta ktory nezije obkoleseny kopcami ktore svajciarom zabezpecuju "autonomiu" a vo svojej dobe nedobytnost sa sprava ako svajciari? ... vcelku zjavne nie ...

co sa tyka slovakov - iste - jazyk ako jednotiaci narodny prvok bol "vytiahnuty" v 18.-19. storoci umelo ... ale ved vsetky narodne hnutia tej doby su umele - VZDY ide len o dosiahnutie vlastnych politickych cielov akcentovanim nejakeho specifika ktorym sa vymedzime "my" oproti "nim" ... navyse slovaci ktori nezili ani priblizne v nejakom statnom utvare kde by boli tvorili etnicku vacsinu sa nemohli spoliehat na tuto politicku statnost ako na oporu svojej etnickej identity ... podla mna je to vcelku jasne a zjavne ... ale isteze si mozme klast zjitrujuce otazky ze ci naozaj ...

000001010006353302261529034845930348542303485538034876590348905703489086

len na margo - etnicku identitu mozes vymedzit napriklad takto (vid aj ine clanky z toho blogu), ale to nejasnosti viac prida ako uberie :)