Re[2]: dostupnost a cena :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: dostupnost a cena
template:	4
parent:	Re: dostupnost a cena
owner:	ametyst
viewed by:
created:	18.07.2018 - 17:47:35
updated:	18.07.2018 - 17:54:08

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64291
8523542
8523889
8523896

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ja chapem ze je to dost o tom ze tie veganske produkty su vacsinou kvalitne a funguju casto ako malovyroba, ale nechapem preco. nechapem napr. preco sojove mlieko od alpro stoji 2,5 eura, ked je to len soja a pod. sojove jogurty a tak...
mozeme byt radi ze vyrobky od luntera a tie sojove suky su lacne... a vobec...prco lunter nevyraba aj sojove mlieko a jogurty?
zober si kolko je na slovensku vyrobcov zivocisnych vyrobkov a kolko rastlinnych... a rozdiel medzi velkovyrobou a malovyrobou, jediny velkovyrobca rastlinnych je lunter a to je vsetko... proste o toto mi ide...
ide o to ze ti co vyrabaju nejake veganske produkty by sa mali snazit zainvestovat dostat sa do retazcov a uz by to ficalo...

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608535101

No, to možno súvisí s otázkou, že prečo je bio ovocie a zelenina drahšie, než nebio, keď to je plné chémie. Že prečo štát podporuje polnohospodárstvo, ktoré znečisťuje podzemnú vodu a škodí zdraviu a pôde a prírode celkovo. Že prečo radšej nedotuje biovýrobcov.

Odpoveď je: lebo tradícia, lebo to chce čas, kým to luďom dojde

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960853510108535351

Odpoved je ze ta chemia je lacna a ucinna. Takze tam kde ti zvysi vynosy nad naklady na nu sa pouziva.
Ak chces podnikat, zalozis si fabriku na jablka - so zavlahou, protimrazovou ochranou, sietami proti ladovym krupam, pravidelne hnojis umelinou, pouzivas ministromcekyco sa lahko oberaju. Ak chces podnikat Bio urobis to iste akurat striekat budes cimsi inym povedzme ze menej toxickym, so zatravnenymi medziradiami. Ale vtacik ti tam nema kde zahniezdit robnako ako v tom beznom sade. Lebo potrebujes stabilnu produkciu reprezentativne vypadajuceho ovocia.

Ja mam vysokokmene, dolu by sa mohli past ovce,kravy, kozy, a davat mlieko. nepouzivam ziadne postreky, a v dutinach sa kazdorocne rozmnozi kopec parov žln, datlov, sykoriek, luka je preplnena hmyzom a motylmi. a mam tento rok krasne ovocie a mam ho hafo. Ale minuly rok mrzlo a mal som prd. A to je hlavny problem naozajstnej ekologickej produkcie - ze ti ju priroda negarantuje. A tak clovek hutal a vyhutal protimrazove kahance, niekde dokonca helikoptery, na vlhky rok postrek proti chorobam, na suchy zavlahy, na obalovaca postrek atd atd.
Ta cena za jablka je odrazom nasich poziadaviek, nie sprisahania velkych firiem. Tie len dodavaju aby mase odtrhnutej od prirodnych cykliv stabilne prinasala vsetkohocikedy. A my teraz, bez toho aby sme kedy v zivote odsledovali co i len jediny strom od zimy do jesene, mame predstavu o akejsi bioprodukcii kde ujo v slamenom klobuku doraba tie sladke jablka bez postrekov a to iba preto ze nie je lenivy. Je to omyl.

Btw napr na Svk je dotacia na hektar produkcneho sadu asi 200eur na rok, na biosad vyse 700 eur. A realne sa to skor zneuziva ako vyuziva. Takze ak chces ovocie a zeleninu bez 30tich postrekov - zasad si to. Staci ti jeden dva orechy a mozes vymienat.

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085351010853535108535359

Tak hej, najlepšie mať vlastné z vlastnej záhrady, ale nie každý má takú možnosť.

Hovoríš teda vlastne, že úplný prechod od chemického polnohospodárstva na plne nechemické neni možný?

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608535101085353510853535908535373

Asi to mozne je, ale museli by sme vyrazne spustit z nasich narokov. A podstatne vacsia cast populacie by pestovala a chovala namiesto montovania a zvarkovania. Bez chemie to fakt musi suzniet s prirodou.

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960853510108535351085353590853537308535437

No veď o to ide, permakultúrne princípy zavedené do praxe, na každé podnebie inak, spolu s prírodou a bude mať každý dostatok. Verím v teóriu, že Gaia má vedomie a čím viac ludí sa k tomu vedomiu pripoja svojim vedomým prístupom k staraniu sa o Zem, tým viacerým luďom dá obživu.

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960853510108535335

ale bude sa to menit, vid. monsanto a megaaaaaaaaaaaaaa pokuta.... len ludia sa viac musia domahat zdravia

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085351010853533508535354

zalobcov je asi 5000. bayer sa odvola, z mega pokuty bude not-so-mega pokuta..

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608535101085353350853535408535467

neviem aky je ich biznis model do buducna ale viac sa oplati robit veci bio ako platit tisic pravnikov, mega trovy a pokuty

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960853510108535335085353540853546708535482

Na SVK mame bio sady ktore produkuju ovocie vhodne leda tak do mustov a paleniek. Ale tot na Javornikoch je biofarma kyora vznikla z druzstva a v CR ju stat dava ako ukazku - na to ale treba cloveka hospodara, podmienky na to uz zjavne su zo strany statu dostatocne len hospodar co to chce robit “zlozito” a budovat si trh chyba..
Opat - nie firmy, ale my samy vytvarame to ako vypada tento svet. A mozeme to aj pretvarat.
https://youtu.be/UE77WQB6PA4

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085351010853533508535354085354670853548208535744

myslim ze vo vela zahradach vidno vzdy roznorode ovocia a zeleniny bez toho aby to domaci nejako postrekovali...
podla mna by bolo najlepsie aby sa moc korporatnym polnohospodarom a pestovatelom dala mensim bio farmarom, napr. na mileticke casto krat vidno ze je bio kvalita aj cena ako v supermarketoch...takze urcite sa to da...

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608535101085353350853535408535467085354820853574408535808

ale jaku moc? Kto to chce pestovat a predavat na Milde, ten to robi. Kto nechce nerobi. Ziadna MOC, ani ziadny vrchny riaditel co ludom nanucuje co maju jest, alebo ako maju pestovat, neexistuje.

Nehladaj za vsetkym nejaku entitu, co to tu riadi, sme to my co vytvarame a mozeme menit tento svet.

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085351010853533508535345

hej no, ten nedávny prípad s tým záhradníkom čo od monsanta vysúdil tú mrte velkú pokutu, alebo trebarz francúzski včelári čo žalujú monsanto kvôli tomu, že v mede našli zvyšky glyfosátu, bodaj by tieto dva prípady boli začiatkom zmeny a uvedomenia! len teda monsanto sa nedávno zlúčilo s bayerom, vznikla megakorporácia, takže to bude ešte asi dlhý boj.

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608535101085353350853534508535470

to zlucenie s bayerom ukazuje aky prehnity je aj farmaceuticky priemysel, ked monsanto nema problem ludom nicit zdravie a bayer sa k nim pripoji tak asize tiez nemaju problem ludom nicit zdravie, hlavne ze ludia za tie lieky mrte platia a viac ich dojebavaju ako liecia...alebo este lepsie, co je podla mna celkom uveritelna konspiracia, ze farmaceuticke firmy vyrabaju lieky ktore maju neziaduce ucinky, oslabuju prirodzenu imunitu a vytvaraju nove choroby, lebo predsa telo a chemia su dve rozne veci.
myslim ze kazdy vie ze skoro vsetky lieky na chemickej baze maju vedlajsie ucinky, ktore nie su take ze mavneme rukou... a je podla mna viac nez len otazne ci tieto farmaceuticke firmy vyrabaju lieky ktore skutocne liecia... myslim si ze ked sa zlucuju s monsantom nepriamo tak hovoria ze podporuju civilizacne ochorenia spojene s toxickymi potravinami a este na tom zarabaju lebo potom akoze "liecia" tie ochorenia

niekedy si hovorim ze v niecom by sme sa mali fakt vratit na tie stromy... aspon dovtedy kym sa v ludoch nevyvinie skutocna laska k pravde a pomahaniu si
snazim sa predstavit si buducnost kde to zvitazi...
ale vacsinovo to speje skor k niecomu ako vo filme Idiocracy, to bola sice komedia ale ked to bude naozaj bude to len tragedia. tam polievali polia energydrinkami miesto vody a tu ich polievaju vysoko toxickymi latkami, kvoli vynosu... a aj tak sa 40% produktov vyhadzuje a to v zarucnej dobe. mam pocit ze je stale strasne malo ludi co to siria, myslela som si ze internet a soc. siete maju moc spajat sa, zdielat, ukazovat co nechceme a co chceme... ale ani tu nevidim ze by sa sirila zmena v takom mnozstve ake je potrebne na zachranu ludi a zeme. napr. taki youtuberi alebo herci, spevaci, bla bla maju strasnu moc prehovarat k ludom, nieco sirit a nic, skoro nic...

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960853510108535110

Dalsia vec je ze "nechemicke" polnohospodarstvo ma nizsi vynos. Nedas hnojivo, rastliny su mensie a rastu menej husto. Nepostriekas sem-tam daco zhnije.

Pritom "kombajn" (lubovolny polnohosp stroj) musi prejst rovnaku plochu.

Keby dakto premietol externalitu "znecistovanie" do ceny, mozno by bola kalkulacia ina.

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085351010853511008535129

No, určite by to vyžadovalo aj zmenu v systéme pestovania a zberu a tak a tiež zložité prepočty, či by vôbec čisto bio polnohospodárstvo zvládlo uživiť tolko ludí.

A presne tak, keby sa do ceny premietla aj "cena" za znečisťovanie, tak by sme sa asi z tej ceny posr....

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777

Akurat ze dostat sa do retazcov znamena predavat to retazcu so smiesnou marzou, takze prevazne sa to oplati tym, co sypu potraviny na kvantitu. A s tym potom suvisi aj sposob produkcie danej potraviny, ekologicke suvislosti a pod. Su samozrejme vynimky, ale obavam sa, ze veg* trh nie je este taky velky, aby sa zrazu niekomu oplatila investicia do tak velkych objemov. Ale samozrejme je vidiet aj pohyb v retazcoch, lebo nie su uplne jebnuti a pomaly tie produkty pridavaju.

Product placement * http://bezodpadu.sk/ * ak nepoznas, mozno sa ti nieco hodi, aj ked zrovna mlieka nemame. Ale mame snad iba jedinu jednu vec, ktora nie je vegan (mandle v mliecnej cokolade)... Ale chapem ze po tej spekacke mi to nemusis verit :D

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960852677708526959

paci sa mi to, fajn veci za rozumnu cenu ale ako to je s tym ze bez odpadu, ked to musite v niecom posielat?

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085267770852695908527041

umoznujeme vratit a znovunaplnit obal, poslat svoj, priniest svoj... a samozrejme kopa kompromisov typu papierove vrecka pre lenivych

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073

pri poste je tam ale potom nejaka krabica a lepiaca paska nie?
akoze fajn koncept ale skutocne bez odpadu mozu byt kamenne predajne

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960852677708526959085270410852707308527145

realne uplne bez odpadu nemoze byt nic
vsetko prechadza nejakym procesom, cestou kde sa nejaky ten odpat vytvori
proces vyroby, preprava, predaj atd

the cake is a lie

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085267770852695908527041085270730852714508527162

ale najviac odpadu je ked sa osobitne balia veci

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073085271450852716208527192

to jo

the cake is a lie

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960852677708526959085270410852707308527135

ano, su tam externality.

ale tie su aj pri kamennej predajni, pretoze vyrobca / dodavatel ti to musi poslat vo velkom baleni, ktore je nie vzdy mozne brat spat. nehovoriac o doprave, o tom ze niektory vyrobca nevie po desiatich telefonatoch pochopit, ze naozaj to papierove vrece nemusi oblepit 10 vrstvami folie a pod...

ano, viem, bezodpadu je prisilny nazov. kazdopadne ako som pisal, mozes si prist ku nam. to, ze to posielame postou je snaha o ekonomicku udrzatelnost, lebo bez nej je to len nenaplneny ideal...

a krabica je tiez znovupouzitelna velakrat a lepiaca paska papierova. stale je tam lepidlo, ale tomu sa uz vyhnut nevieme zatial. krabice berieme prevazne z miestnej jednoty pouzite, ktore doteraz vyhadzovali. vacsie objednavky balime do vriec od dodavatelov, ktore neberu naspat.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085267770852695908527041085270730852713508527163

tak viackrat pouzite krabice a ta papierova paska znie fajn.
ja ani neviem ci tu v BA mame nejaku predajnu kde si mozem take veci ako vy predavate nabrat do vlastnych nadob, vrecusok...
rada by som tiez minimalizovala odpad ale je fakt ze tu moc veci ktore chceme nie su dostupne v takom prevedeni...
skor by som tlacila na tu EU aby zakazali plasty uplne

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073085271350852716308527179

V BA je napr. predajna "U Dobrozruta", kde predavaju vegan bezlepkove pecivo (aj kolace) a okrem toho maju aj nejake veci do vrecusok (tak do 30 druhov tovaru, my mame cca 300). Odporucam ale ist tam - pekny priestor, mile baby, fajne zakusky, okrem toho eko drogeria od malych vyrobcov.

Potom je par miest na capovanu drogeriu.

Zrovna vcera sme zvazovali jednu ponuku na vytvorenie odberneho miesta a predajne v BA, akurat sme dosli k tomu, ze aby sme to zaplatili, museli by sme sa rozkrajat, takze stale je tam priestor pre niekoho ineho :)

Inac obchodikov je po SR teraz ako hub po dazdi, s viacerymi spolupracujeme, len niektorym bohuzial nedavam velmi dlhu zivotnost, kedze su dost limitovane tym, ze platia fajne priestory, maju obmedzene mnozstvo tovaru a klientela su hlavne hipsteri a ekologicky uvedomeli luda (co nie je zas tak vela, hoci poniektorym co sa pohybujeme v hipisackej bubline sa to moze zdat inac).

Zakazovanie nie je cesta, aspon v tejto faze, pretoze na plastoch je zavisle komplet VSETKO. Nahradzat ich kukuricnym plastom je holy nezmysel a greenwashing. Ludia sa musia najprv naucit redukovat pouzitie jednorazovych plastov a postupne sa naucit nahradzat plasty vo veciach dennej spotreby. Otazka znie cim, aby sme nemuseli kvoli tomu vyrubat lesy alebo pestovat plasty na ornej pode.

Cize prvym krokom je znizenie konzumu, a s tym zakazanim plastov nepohnes. Mohli by pomoct rozummne dane na niektore druhy tovaru a na obaly, ktore by boli nasmerovane do remediacie a vyskumu, ale to je taky wishful thinking a zaroven danami nevyliecis to, co je jadrovy problem konzumneho kapitalizmu...

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960852677708526959085270410852707308527135085271630852717908527493

dik kuknem tam :)

ja stale pisem o tom ze ratliny sa daju pestovat aj vo viacpodlaznych sklennikoch a aj s umelym osvetlenim, takze napr. taka konopa je ok na vyrobu plastu a huby tiez - tie nepotrebuju moc svetla. neviem preco sme tak daleko od viacpodlaznych budov na pestovanie - ale podla mna to je buducnost, nielen pre obaly ale aj celkovo pre nasytenie planety.

neviem ci s tym znizovanim konzumu nie si moc idealista, stale je vacsina ludi konzumnych a bude. vidim to aj sama na sebe ze aj keby som chcela minumalizovat odpad, stale toho vyhadzujeme a kupujeme mrte a poviem si ze sak sa spali, zrecykluje. problem su naozaj azijske a rozvojove krajiny kde nefunguje system spalovni a vyhadzuju odpad do riek a mori... na to by mala zasiahnut nejaka celosvetova organizacia, tam v takychto malo rozvinutych krajinach so znizovanim konzumu a uvedomelostou moc neurobis...

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085267770852695908527041085270730852713508527163085271790852749308527566

No vela veci sa da regulovat, ale to dnes vacsina ludi vnima ako navrat k socializmu (nie ze by uz teraz neboli regulovane rozne odvetvia, casto uplne absurdnym sposobom). Tlak na redukciu odpadu sa da do velkej miery vytvorit legislativou, lebo je jasne, ze sedej masy, ktorej je to jedno, je podstatne viac ako "osvietenych ekologov". A aj my mame rozne nazory, napr.ci chovat zvierata alebo nie...

S tymi viacposchodovymi sklenikmi to zas pride ako utopia mne, kedze tam mas mrte vstupov - ci uz do vystavby alebo do zavlazovania ci hnojenia. Potom je tu otazka ekonomickej navratnosti a celorocnej prevadzky. A ked sme pritom tak aj otazka likvidacie materialov, a to nie len skla (voci ktoremu je aj tak vyhodnejsi polykarbonat), ale aj izolacnych materialov, technologii (napr. cerpadla)...

Ja viem ze znizenie spotreby je wishful thinking ale pre mna stale pravdepodobnejsie ako ze najdeme zdroj volnej energie ktory nam vyriesi problemy.

Inac suhlasim s krajinami tretieho sveta, kde je problem s odpadom dosledkom politicko-ekonomicko-socialnej situacie, ktoru nezmenime a mozme sa maximalne snazit nastavit latku.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073085271350852716308527179085274930852756608527652

mne to ale pride uplne absurdne ze nastavujeme latku zakazanim slamiek a plastovych poharov.

000001010776375700063577000642910852354208523889085238960852677708526959085270410852707308527135085271630852717908527493085275660852765208528215

Myslel som celkovym pristupom k odpadom - cize v prvom rade vedomou redukciou, rozumnou odpadovou politikou, efektivitou recyklacie atd adt. Takto vypichnute zakazanie slamiek znie samozrejme absurdne. Ale ono staci niektore veci primerane spoplatnit a zdanit a ked uz by to aj nemalo pozadovany redukcny efekt (ako napr. aj dan na tabak), tak minimalne to prida do rozpoctu prostriedky na riesenie problemy. Nie ze by som teda vkladal velku doveru do toho, ze politici tento problem vyriesia, ale zda sa ze v tomt smere sa blyska na lepsie casy...

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101077637570006357700064291085235420852388908523896085267770852695908527041085270730852713508527163085271790852749308527566085276520852821508528402

no ja verim ze spravne politicke strany by tento problem vyriesili, lenze kedze je to problem globalny ja skutocne verim ze tlacit treba na vacsie celky ako je napr. EU. celkovo by mala EU plnit vacsiu ulohu a to najlepsie z jednotlivych statov uzakonovat pre vsetkych. ja si nemyslim ze ludia ako masa sa zrazu prebudia a budu robit veci inac, ale dufam ze aspon vedia co chcu a ze to co chcu sa da dosiahnut ked si v zastupitelskej demokracii zvolia dobre. a myslim si ze tlacit, vo forme pisania roznych staznosti- ale milo ma svoju velku moc. mne sa to napr. potvrdilo v tom ze som raz napisala na dopravny podnik staznost- ale milo, ze autobus 50 chodi kratky a ze je to strasne lebo vzdy je natrieskany a niekedy sa donho ani ludia nezmestia. 50tka chodila kratka co pamatam a teraz nedavno zacala chodit dlha. napisali mi vtedy ze nemaju dost autobusov bla bla bla ale ze moju staznost budu riesit a dalej posunu... a neviem ci prave to nieco zmenilo, ale je to ani nie pol roka odvtedy co sa to zmenilo... a nedavam si nejake velke zasluhy, ale mam z toho dobry pocit ze som mozno k tomu tiez prispela... a takto podobne sa to da so vsetkym co je v nejakej samosprave, verejnej sprave a pod....

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073085271350852716308527179085274930852756608527652085282150852840208530220

No aj suhlasim aj nie, v podstate mas pravdu s tym, ze vacsie celky by mali tlacit, ale ako to byva, zas je to zlozitejsie a s velkym celkom prichadza velka moc a ta ako vieme vytvara velke prilezitosti pre korupciu. A potom mas velke celky ako Cina, kde je ta moc koncentrovana a z EU na nich mas minimalny dosah, lebo my sme na nich zavisli viac ako oni na nas. Cela tato geopoliticka tragikomedia je na dlho a tazko z toho vypichovat napr. odpady.

Suhlasim aj s tym, ze ludia ako masa sa sami od seba neprebudia. Nikdy to tak nebolo a asi ani nebude. Na druhej strane tu masu neovplyvnuju len negativne vzory, ale aj pozitivne a je nutne vytvarat pozitivny tlak v spolocnosti (v ramci coho je drzanie transparentu na namesti samozrejme ta najmensia mozna vec. teda druha najmensia az po volbach).

a s tou poslednou castou tiez suhlasim, to uz je jedna z tych vacsich veci :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010107763757000635770006429108523542085238890852389608526777085269590852704108527073085271350852716308527179085274930852756608527652085282150852840208530219