19.10.2015-19:59:21 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	19.10.2015-19:59:21
template:	4
parent:	Skeptikov paplon
owner:	Kwisatz Haderach
viewed by:
created:	19.10.2015 - 19:59:21

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
8019693

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ritomsk vs. Hips

este som nedocital ze javi sa to ako dobry material.
http://www.priestori.sk/juraj-hips-vs-matus-ritomsky-hladanie-alternativ-alebo-bludenie-v-slepych-ulickach-1/

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980801969308020022

$azazel_the_real_one{outKasted}{outKasted}$

00000101000635390006355600063998080196930802002208020107

que?

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399808019693080200220802010708020425

$azazel_the_real_one{outKasted}{outKasted}$

Zhrnac.

000001010006353900063556000639980801969308019743

Je to dost dobre, ale kazda strana si to vyklada po svojom.

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970

ktoru stranu myslis? akoze skeptici citaju ritomaka a hipici Hipsa? :)

mna len dostala Ritomskeho narazka na "permakulturnu zahradu", kde vacsinou uz samotne pouzitie tohto spojenia znaci nepochopenie pojmu permakultura :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980

Presne toto. Kazdy tomuto detailu dava iny vyznam a ignoruje podstatnejsie veci.

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017

To by ma zaujimalo na zaklade coho posudzujes, comu kto priklada vyznam, obzvlast v tomto priklade :) tusim to moze byt maximalne tvoja reflexia toho, co mas nutkanie robit...ja ho mam tiez

mam napriklad dlhodobo s Ritomskym problem hlavne s jeho argumentaciou "proti alternativam", pretoze bol naivna trubka, usudzuje ze to tak ma kazdy a pouziva to ako kvazi argument. Vid hned v prvom maili priklad s cesnakom. Ano, su taki ludia, ale ten pribeh nie je dokaz ani o ich existencii, ani sonda do ich myslenia, ani argument proti tej absurdnej cinnosti davat si cesnak pod zub.

A samotny nazov "aletrnativne hnutie" tiez si nie som isty co znamena, koho oznacuje a ako sa do neho dostat. Kazda nova myslienka je alternativou, kym nie je akceptovana alebo preukazana ako nezmysel. To s cim ma on stale problem je jeho vlastna pubertalna rebelia podla mna a svojimi clankami sa ju snazi obhajit sam pred sebou. Lebo pokial pouziva pozitivne argumenty pre vedecku metodu atd, tak je vsetko super, je to rozumne a dobre sa to cita, ale takmer vzdy siahne aj do negativneho poisu roznych alternativ pomocou "vlastnych skusenosti" a vlastne anecdotal evidence.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827

sorry za delay

Samozrejme, ze moja reakcia je mojou reflexiou, co ine tu ocakavas? Napis Matusovi, ked chces nejake lepsie vysvetlenie.

Co sa tyka argumentacie, ja tu vidim jeden vyrazny rozdiel. Matus spomina svoje minule idealy, na zaklade ktorych chce demonstrovat zmenu nazoru, inak povedane priklon k racionalnym vykladom oproti ideologii, ktoru zastaval predtym. Jeho popis zahradkarskych pokusov mi tu pride nie ako argument proti, skor ako ukazku naivity s akou k on vtedy ako zastanca "alternativy" pristupoval. Rovnako ako predstavy o "prirodnych liecivych silach". Jeho argument v tomto pripade znel imho takto:

"A prestávalo mi záležať na tom, či sa niečo nazýva alternatíva, alebo nie."

Co mne osobne nepride ako zavrhnutie skusania novych veci, ale skor ako triezvy pohlad na nalepkovanie veci okolo nas.

Co sa tyka "alternativneho hnutia". Ano, je tu problem s definiciou. Resp. ziadna asi nebude dost vhodna. A to je imho aj zaklad celej kritiky - mnoho ludi si berie slovo "alternativa" ako dostacnu motivaciu k svojmi snazeniu a ako ospravedlnenie neuspechov.

To nevadi, ze homeopatia nefunguje, je to alternativa - toto nie je aj tak zdriedkavy nazor!

Na druhej strane Jurajove argumenty su casto taky butthurt zo spolocnosti, v ktorej sa mu nepaci zit. Isiel s deckom na ockovanie, tam mu to skaredo vyzerajuca doktorka skaredo vysvetlila, tak on just sa nenecha zaockovat. (irony filter ON)

Cela ta debata mi teda pride ako na temu - Budem si hladat realne informacie alebo si ich budem vyberat? ;)

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036

nemam ocakavania a snazim sa nerobit zbytocne predpoklady o cudzom uvazovani, pret sa pytam.

co sa tyk Matusovho popisu "opustenia alternativ", mas pravdu, tu som si asi vytvoril predsudok na zaklade minulych textov a citam tam to co tam nie je.

K samotnej alternative - ano, nejasnost pojmu je asi aj zdroj viacerych nedorozumeni a asi aj mojho predsudku voci Matusovym textom.

alternatíva, -y, -tív žen. r. možnosť voľby medzi dvoma prípadmi;
možnosť výberu: byť, stáť pred a-ou, postaviť niekoho pred a-u

"Budem si hladat realne informacie alebo si ich budem vyberat?" - tu ale ta otazka nekonci. mnoho informacii je zavislych nakontexte a jednotlivec v mnohych pripadoch nie je schopny cely kontext pochopit. v oblastiach, ktore pokryva veda je to relativne jednoduche, da sa opierat o vedecky konsenzus. v tychto oblastiach slovo alternativa mze znamenat skumanie kontroverznych tem, open source technologie a pod. nazyvat pavedu alternativou je ale znauzitie vyznamu slova na obhajobu bullshitu, ktoreho sa dopustili obhajcovia nezmyslov a dopustaju sa ho nasledne aj skeptici ked toto oznacenie prijali.

potom su tu ale sfery humanitne, kde neexistuje objektivny meter na posudzovanie toho, co su realne informacie. su zdroje, ktore su viac ci menej vierohodne a take ktore viac ci menej rezonuju s tvojim svetonazorom. tak ci onak, prijate informacie si vzdy modelujes podla svojho vnimania sveta. podla mna nie je nic vlastne ani odsudenia hodne na tom, ze medzi 7mld ludi existuju rozne svetonazory, rozne nazory na to, ako by sme mali ako spolocnost a jednotlivci pokracovat do buducnosti, teda rozne alterlnativy podla definicie. a aj v ramci tychto alternativ existuje vacsinou nejaka nazorova variabilita (okrem siekt a extremistickych skupin). a to hlavne, o co sa to co vnimam ja pod pojmom "alternativne hnutie" snazi je prave prpagacia tejto nazorovej variability. a jednoduchsi ludia, pre ktorych by mozno bolo lepsie si radsej nazor nerobit z toho potom ziskaju neprimerane sebavedomie vo sojich tvrdeniach :)

co sa tyka ockovanie, to je pre mna este stale dost metafyzicka tema. my sme sa po dlhych debatach dobrovolne rozhodli ockovat a su mi jasne veci o stadovej imunite a pod. na druhej strane - nakolko ma spolocnost pravo vynucovat nejake konanie od jedinca kvoli svojej ochrane?

mame niekolko druhov dopravnych prostriedkov, kazdy ma statisticky inu rizikovost. preco v zaujme ludstva nezakazeme auta a vlaky a nelietame vsade lietadlom, kedze je najbezpecnejsie (nie som si tym isty, len tipujem). ked nedam zaockovat svoje dieta, ohrozim ho a aj zvysok spolocnosti. pocita niekto napr. CO2 emisie modernej domacnosti a ako oni ohrozia spolocnost? pocita niekto riziko zabitia svojich deti pri ceste vlakom?

a tiez suhlasim, skarede zmrastene doktorky po menopauze a doktori so zenami po menopauze su prekliatim slovenskeho zdravotnictva. to si clovek radsej po domacky amputuje ruku ako niekedy ist na chirurgiu vo Zvolene.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156

"nazyvat pavedu alternativou je ale znauzitie vyznamu slova..."

Suhlasim, ale spytajme sa, kde to zacalo?

V historii vedeckeho vyskumu je mnozstvo pripadov vedcov, ktori presadzovali nejaku kontroverznu ideu, ale pri tom prijimali diskusiu a nepotrebovali sa hajit bojovnymi heslami - "Ja som alternativa, ja mam PRAVO na moju PRAVDU". Proste sa snazili predlozit dokazy, aby sa tej pravde mohli priblizit aj ti ostatni.

Chcem tym povedat, ze su terminy, slova, ktore sa historicky znemoznili. Sorry, smola, ale odkedy sa vsetci homeopati, chiropraktikovia a otvaraci analnych cakier hlasia k "alternativnej medicine", tak ma toto slovo proste pech. Ber to ako meno Adolf, pozdrav vztycenou pravicou a ciernu svastiku v bielom a cervenom poli.

"co sa tyka ockovanie, to je pre mna este stale dost metafyzicka tema."

Najprv som sa chcel spytat, v com je ta metafyzika, ale potom ma to preslo. :)

"my sme sa po dlhych debatach dobrovolne rozhodli ockovat a su mi jasne veci o stadovej imunite a pod. na druhej strane - nakolko ma spolocnost pravo vynucovat nejake konanie od jedinca kvoli svojej ochrane? "

Celkom dost. Hlavne vtedy, ked toto konanie nenesie velke riziko a zaroven znamena vysoky stupen bezpecia pre ostatnych.

To je ako nutnost vlastnit vodicsky preukaz. Alebo chodit do skoly. Ci prijat trest, pokial porusis zakon.

Inak vytiahol si dost zly priklad, pretoze prave toto je tema, kde sa jasne ukazuje, ze s tou "alternativou" to nie je az tak o slobode, moznostiach vyberu a pripadne kreativite. Casto to pada prave na tom, ze ludia si zamienaju hlupe jednanie s "alternativou". Ako neuraz sa, pisem to ako vysvetlenie preco prave ockovanie sposobuje na "druhej" strane tolko vasni. Ockovanie je jednym z najvacsich uspechov mediciny - po storociach kde ludia a hlavne deti hromadne umierali na infekcne choroby, sa toto podarilo v zasade velmi dobre vyriesit. Ked si porovnas dosledky a umrtnost samotnych chorob a pripadnych vedlajsich ucinkov vakcin - tak nie je o com. Jedine, co dnes na to treba je - solidarita. Pretoze nezaockovat svoje deti, ak na to nie je velmi silny dovod, je prachsprosta ignoracia a egoizmus.
Toto nemozno nazyvat alternativou. Tu nie je priestor na nejaku "nazorovu variabilitu", pokial nie si odbornik v danej oblasti.
A neboj sa, odborne diskusie v tejto oblasti prebiehaju a vysledky vakcinacnych programov sa daju vyhladat.

"to si clovek radsej po domacky amputuje ruku ako niekedy ist na chirurgiu vo Zvolene."

Chapem. Ale prosim ked uz sa snazis rozlisovat pridane a skutocne vyznamy, tak to rob aj tu - je rozdiel medzi medicinou (= liecebne metody zalozene na dokazoch), zdravotnictvom (= system zdravotnej starostlivosti) a ludskym rozmerom konkretnych jednotlivcov.

Je pomerne caste, ze v nemocnici sa nedeje medicina a doktori nemaju tie schopnosti, ake by sme si priali. Ale je imho dost iste, ze ked si nejaky liecitel zavola na pomoc slovo "alternativa", tak ta nebude liecit.

"potom su tu ale sfery humanitne, kde neexistuje objektivny meter na posudzovanie toho, co su realne informacie. .."

Realne informacie sa daju overit, v tom sa mylis. Asi si mal na mysli zavery z tychto informacii.
Ano, mas pravdu, tu existuje urcite sirsie spektrum nazorov, ktore mozu byt akymisi "trvalymi hypotezami".
Ale tiez tu vidis ludi, co nemaju problem zavalit kydy ako "kazdy zijeme vo svojom paralelnom vesmire, kazdy mame svoju pravdu" ... a budes sa s nimi hadat, ze nemozu byt tiez alternativou?

Vazne, pust to slovo z hlavy. Alternativa nema byt opoziciou k inemu nazoru ci faktu.

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234

"Celkom dost." - tvoj nazor a ja ho chapem. mozno nazor vacsiny. ale nie absolutna pravda.

"To je ako nutnost vlastnit vodicsky preukaz. Alebo chodit do skoly. Ci prijat trest, pokial porusis zakon." - ano a toto su tie realne informacie o ktorych si pisal? su to fakty vygenerovane clovekom, maju mnoho dier a su "subject to change". nesuhlas s niektorymi zakonmi, s ich uplatnovanim, cielene prusovanie niektorych zakonov - to su vsetko realne alternativy a z minulosti funkcne nastroje zmeny (obcas pozitivnej, obcas negativnej). nutnost vlastnit vodicak chrani spolocnost pred castou psychopatov, ale zas motorovu pilu mozes mat bez pilcickeho preukazu. zas je to len nejaka nazorova a teda subjektivna hranica, ktora vymedzuje co je spolocenskym ohrozenim hodnym riesenia a co nie. tych ohrozeni je nepreberne mnozstvo a keby sme chceli riesit vsetky, zili by sme vo svete Minority report.

"Ockovanie je jednym z najvacsich uspechov mediciny" - gratulujem jej a praje vela stastia v buducich rokoch.

"po storociach kde ludia a hlavne deti hromadne umierali na infekcne choroby" - teraz budem hnusny. nazor ktory tu napisem je len jedna z moznosti, nad ktorymi pocas svojho studia udrzatelnosti premyslam. na svete je 7 miliard ludi. sme premnozeny druh. pandemie su jednym z nastrojov ekosystemov, ako sa vysporiadat s premnozenym druhom. v podstate si sposobom akym obyvame planetu koledujeme o to, byt lahky ciel pre infekcie.

napr. v rychlosti: https://submissions.scholasticahq.com/supporting_files/83257/attachment_versions/83343

okem mnozstva inych veci z density dependent hypotezy vyplyva, ze rychlost sirenia epidemii je zavisle na hustote obyvania, pocte jedincov a migracii. cestujeme po svete kvoli tomu spominanemu egoizmu, budujeme masivne mesta s obrovskymi slumami a favelami ako idealne centra na sirenie epidemii kvoli tomu istemu egoizmu.

tak isto my vidime vdaka egu a antropocentrizmu (ktory ofc tymto nekritizujem) prezitie ludstva v co najhojnejsom mnozstve bez akychkolvek prekazok ako zakladnu prioritu nasho druhu. biocentrizmus je rovnako relevantny svetonazor, v ktorom nemusi byt podstatny neustaly rast spolocnosti.

co sa tym snazim povedat? ze hoci statistiky ockovania hovoria jasne, uznanie jeho potreby je otazka, ktoru nie je mozne vyriesit vedeckou metodou. je vyriesena demokraticky, ale uz z principov demokracie je prirodzene, ze existuje voci nejakemu rozhodnutiu opozicia (=alternativa).

s tym Zvolenom to bol pokus o anekdotu na zaver, myslel som ze prehnanost tej vety je zjavna, obzvlast ked si ty zacal s ironiou a skaredymi doktorkami.

"Realne informacie sa daju overit" - ano. kolko z informacii ktorymi podporujes svoj svetonazor si naozaj overoval? ked pozeras reportaz, zaletis si na miesto, aby si s pozrel, ake vljky boli na tankoch, kolko ludi hadzalo zapalne flase atd?

"Asi si mal na mysli zavery z tychto informacii." - ano, myslel som primarne tie zavery. ale tym, ze nemame kapacity overovat si vsetky prijimane informacie, ako oddelis surovu informaciu od zaveru?

"kazdy zijeme vo svojom paralelnom vesmire, kazdy mame svoju pravdu" - toto ked citam alebo pocujem tak som agresivny, uz letela aj facka po par pivach ako dokaz prepojensti nasich vesmirov :) ale v podstate v tomto zmysle su to tiez alternativy. dik za priklad toto ma naviedlo k dolezitej veci, ktoru sme nespomenuli - ked pozijeme nazov alternativa spravne, tak aj mainstream je alternativa a aj uplne nezmysly su alternativy. aj ked je otazka, ci su to az take nepochopitelne nezmysly, kedze to tvrdili v historii celkom velke filozoficke skoly a nie je to vysadou pseudo-quantum-quackery.

preberat si medzi moznostami (alternativami) je sucast demokracie a vacsinova alternativa sa stane mainstreamom. tento vyber sa v case meni, tym padom je stale potrebne okrem mainstreamu udrziavat a kultivovat zmysluplne alternativy. a zas sme na zaciatku, ze ako odlisovat medzi zmysluplnou a nezmysluplnou alternativou. asi jedine vzdelavanim populacie v kritickom mysleni.

poslednou vetou si to ale vyhral - ten hanlivy vyraz na potrebu bojovat proti vsetkemu "mainstreamovemu" by mal byt OPOZICIA, nie alternativa.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021315

Myslim si, ze sa svojimi argumentami vzdalujes tomu, co si deklaroval na zaciatku. Protest voci autorite spolocnosti, eugenicke spekulacie nad "problemom premnozenia", pseudofilozofovanie ... to vsetko nie je realna snaha o riesenie nejakeho konkretneho problemu, napr. ci ockovat alebo nie. Je to stavanie sa do opozicie voci vsetkemu, co len vytvara dojem mainstreamu. Z toho dovodu potom z teba vypadne perla ako: "co sa tyka ockovanie, to je pre mna este stale dost metafyzicka tema" - je to velmi realna a uchopitelna tema, ty len okolo toho chces robit "alternativu", o ktorej sa bavime.

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156080212340802131508021466

No vidis a tu je presne diera medzi vnimanim oddelenych problemov a snahou o vnimanie celostne. Viem ze za pouzitie slova celostne si zase zasluzim ironicku poznamku, ale nedalo mi.

Problem ockovania nie je oddelitelny od vsetkych konsekvencii, ktore ma nie len na spolocnost, ale aj na celu biosferu. Svet sa sklada z navzajom nadvazujucich retazovych reakcii a pokial nazves snahu o hladanie tychto nasledkou pseudofilzofiou, tak prosim. Ale dobre meno vedeckej metode tymto nerobis. Ja sa po nociach ventilujem na kyberii medzi pracou, takze velke mudro asi nie som schopny sformulovat, tie otazky su ale relevantne a nie ze nie. Alebo mi chces povedat, ze mnoztsvo ludi, spsob zivota ludi atd. nema vplyv na ekosystem? A ked ho ma, je to pseudofilozofia hladanie tychto vplyvov?

"to vsetko nie je realna snaha o riesenie nejakeho konkretneho problemu" - ignoracia sirsich suvislosti nie je snaha o riesenie problemu, ale zaplatanie podproblemu. na sirenie epidemii vplyva mnoho ekonomickych a socialnych faktorov: http://www.who.int/environmental_health_emergencies/disease_outbreaks/communicable_diseases/en/ . Zdoraznovanie ich riesenia voci plataniu nasledkov nie je realna snaha o riesenie problemu? Je nejaka vakcina dlhodobym a trvalym riesenim problemu epidemii? Keby sa teraz zaockovala cela populacia, vyriesilo by to tento problem? Na aku dobu bez dalsieho ockovania to ma zmysel? O 2 generacie by sme boli tam kde sme, alebo este vo vacsom riziku epidemii, pretoze migracia bude dovtedy pravdepodobne rychlejsia, koncentracia ludi na jednom mieste vacsia, slumy tiez rastu. Je naozaj riesenim vytvaranie "zavislosti" na spickovych technolgiach? Tieto otazky a diskusie o nich musi byt sucastou riesenia. Pokial tvrdis ze ockovanie je ultimatne riesenie a prijmes odpovede na tieto otazky od akejkolvek autority, tak neprijmas len tie objektivne fakty, ale aj niekoho nazorovy a hodnotovy system. A pokial su pre teba tieto otazky irelevantne, tak zial neviem co ti k tomu viac povedat.

"Je to stavanie sa do opozicie voci vsetkemu, co len vytvara dojem mainstreamu." - toto naozaj neviem kde tam vidis. ale ze naozaj. ak si tam vobec docital, skus sa este raz zamysliet nad tymto:

"preberat si medzi moznostami (alternativami) je sucast demokracie a vacsinova alternativa sa stane mainstreamom. tento vyber sa v case meni, tym padom je stale potrebne okrem mainstreamu udrziavat a kultivovat zmysluplne alternativy."
to, co je povazovane za mainstream je vysledkom vedomeho ci nevedomeho rozhodnutia mnozstva ludi, teda akasi vacsinova alternativa. jediny rozdiel medzi mainstreamom a ostatnymi alternativami je v principe len v mnozstve ludi zdielajucich dany nazor. a pre istotu zdoraznujem zase, ze hovorim o alternativach hodnotovych, filozofickych, ekonomickych, socialnych... proste veciach, ktore zavisia na nazore, nie na hard sciences. vo vacsine pripadov je pravdepodobne mainstream optimalne, alebo aspon suboptimalne riesenie, v inych to tak nemusi byt. to, ze je nieco masovo pouzivane a nejaky nazor masovo zdielany, neznamena, ze to dosahuje kvality aspon suboptimalneho riesenia.

napr. vypoveda predajnost hudby o jej kvalite? nie, vypoveda to o tom, ze vacsina sa rozhodla pre nieco, pricom je tu cele spektrum alternativ, ktore su lepsie ci horsie, okrem popu mas neskutocne dobry jazz aj grcajuce 10-sekundove noisecorove masakre. ty to vsetko nazyvas alternativou a predpokladas, ze su to vsetko kraviny a ze kazdy kto pocuva nejaky experiimentalny jazz to robi preto, aby bol sucastou alternativy. je siroke spektrum ludi a siroke spektrum muziky, niekto napriklad pocuva zo vsetkeho zaujimave veci a najde si0 aj v mainstreame nieco zaujimave a vobec z toho nema traumu. dufam ze tentokrat som trafil lepsiu metaforu ;)

"je to velmi realna a uchopitelna tema, ty len okolo toho chces robit "alternativu", o ktorej sa bavime" - toto zaa neviem odkial si zobral. ja som sa snazil povedat, ze veda je sice objektivna a vedecka metoda najlepsi sposob skumania hmotneho sveta, ale aplikacia vedeckych poznatkov je vo vsetkych oblastiach ludskeho zivota zalozena na hodnotach. a tie su relativne, neobjektivne a pokial viem, neuchopitelne vedeckou metodou. mozes robit statistiku moralnych hodnot (aj ked metodologiu si neviem takto narychlo vybavit), ale zasa zistis maximalne tak co je vacsinovy nazor a co su mensinove, nic viac. nic o ich kvalite, nic o ich potencali pre spolocnost.

este sa vratim na zaciatok: "Protest voci autorite spolocnosti" - a ktory vedecky vyskum priznava tej spolocnosti autoritu? je to akasi (takmer) konsenzom prijata hodnota. aky je objektivny dovod k podriadeniu sa spolocnosti? pochybujem...

ty si proste odmietas priznat, ze tvoje prijatie ockovania ako doleziteho pre spolocnost je zalozene nie len na objektivnych datach, ale aj na tvojich hodnotach, ktore si si bud vedome vybudoval alebo ti boli vstepene, nie su vedeckou metodou overitelne a teda je tazke vyhodnotit ako relevantnost tychto hodnot ako aj relevantnost alternativ voci nim.

a tak mas stale potrebu narazat do archetypu alternativca a vidiet ho za kazdym vyjadrenim nepriamo spochybnujucim tvoje hodnoty.

este mi kludne napis ako taram a pseudofilozofujem, uz som na to pri diskusiach s tebou zvyknuty ;)

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234080213150802146608021538

Ale vobec nie. Snazil som sa ti vysvetlit, ako vidim problem a uz nemam co dalsie dodat, aby som sa neopakoval. A tvoju predstavu "celostnosti" sa mi diskutovat nechce, kludne sa mozes sustredit v tomto smere na diskusiu s id:tpm (ktory je imho v tejto veci ovela viacej k veci, nez by som bol sam).

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021239

antropocentrizmu (ktory ofc tymto nekritizujem)
...
ze hoci statistiky ockovania hovoria jasne, uznanie jeho potreby je otazka, ktoru nie je mozne vyriesit vedeckou metodou
Citim jemny nesulad. Antropocentrizmus je centralny problem zivotneho prostredia; bud s nim suhlasis a tym padom je racionalne nechat prezitie a zdravie ludi na vedecku metodu, alebo s nim nesuhlasis a potom nesuhlasis nielen s ockovanim, ale ani s umyvanim ruk, lebo ved nejak treba tu rovnovahu zabezpecit a preco si vyberat zrovna ockovanie z mnoziny vsetkych efektivnych opatreni. Ci?

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156080212340802123908021269

neviem ci si rozumieme.

ak je racionalne v antropocentrickej spolocnosti nechat zdravie a prezitie ludi na vedecku metodu, preco o zivotoch milionov ludi rozhoduju vypatlani politici voleni este vypatlanejsimi ludmi? ako spolocnost sa uz v tomto chovame iracionalne, tu mi dojde ze veta ktoru si napisal je vlastne alternativou.

takze ak mas pravdu (co asi mas), znamenalo by to, ze bud nie sme skutocni antropocentrici, alebo je cely mainstream iracionalny, pretoze devastujeme prostredie v ktorom zijeme a od ktoreho zavisi buducnost naseho druhu.

na druhej strane biocentrizmus nie je pramym opakom antropocentrizmu - nie su to komplementarne filozofie. to, ze sa drzis jedneho, neznamena automaticky ze odmietas vsetky aspekty druheho. k tomu nabada prave to binarne videnie sveta (mainstream vs. alternativa), pritom rozsah moznsti je ovela sirsi. redukovat to na suhlas/nesuhlas s nejakou abstrakciou je to iste ako redukovat otazku imigrantov na suhlas/nesuhlas s kvotami, alebo suhlas/nesuhlas s uzavrenim hranic.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234080212390802126908021504

preco o zivotoch milionov ludi rozhoduju vypatlani politici voleni este vypatlanejsimi ludmi?
Pretoze toto je funkcny spolocensky system ktory sa vyvinul v konkurencii inych spolocenskych systemov a vsetky predcil. A zrejme teda tento system nie je az taky zly ked umoznuje prezit v bezprecedentnom blahobyte, bezpeci a zdravi miliardam ludi. Je uplne ok ze sa ti nepaci vseobecne alebo konkretne, ale netreba stratit celkovy pohlad, ze ide o vysoko sofistikovany produkt dlhodobeho vylepsovania.

pretoze devastujeme prostredie v ktorom zijeme a od ktoreho zavisi buducnost naseho druhu
No ale toto je ta vec. Buducnost nasho druhu zavisi od nasej schopnosti prisposobit si prostredie nam a seba prostrediu tak aby sme v nom prezili. To neznamena ze to priroda alebo clovek prezije. Je to mozne? Nikto nevie. Urcite to ale neprezije priroda v sucasnej podobe.

na druhej strane biocentrizmus nie je pramym opakom antropocentrizmu - nie su to komplementarne filozofie
to je iba nedoslednost a wishful thinking, su to komplementarne filozofie. Logisticka krivka ma len jeden priebeh. Clovek obsadi kazdu ekologicku niku/priestor/prilezitost ak to bude mozne a pre neho vyhodne.

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021239080212690802150408021577

"Pretoze toto je funkcny spolocensky system ktory sa vyvinul v konkurencii inych spolocenskych systemov a vsetky predcil." - fungujuce riesenie neznamena ze je aspon suboptimalne. a silnejsie riesenie neznamena lepsie riesenie a uz vonkonco nie racionalnejsie riesnie. ci?
ja nehovorim ze sa mi nepaci. len narazam na mnozstvo iracionalnych veci, ktore su v priamom konflikte s antropocentrizmom (napr. vojny, potlacanie ludskych prav na jednom mieste na vytvorenie blahobytu na inom mieste atd.). a tvoja veta sa mi zdala ako nieco v zmysle: "nekritizuj a usmievaj sa". ved hybna sila vyvoja systemu k lepsiemu je prave jeho kritika.

"ide o vysoko sofistikovany produkt dlhodobeho vylepsovania" - akoze prebiehal nejaky vyvoj, nejake schvalovanie, revizovanie a peer reviews systemu, kde boli zahrnute vsetky zucastnene strany? teraz nechcem zniet zasa ako za kazdu cenu alternator, ale tvrdenie, ze system je produkt nejakeho cieleneho vylepsovania sa mi moc nezda. skor mam pocit ze podmienky sa vzdy jemne skokovo posunuli, ked boli ludia dostatocne nasrani. zeby som proces postupnych ustupkov nazval dlhodobym zlepsovanim, to sa mi moc nezda. zase moji oblubeni abolicionsti - keby nebol dostatok odporcov systemu nesuhlasiacich s otrokarstvom, mozno by som tento text diktoval negrovi co by to pisal za mna.

proces vylepsovania podla mna nemoze byt cesta mensieho zla.

realne mi to skor pripomina proces sebaorganizacie vazeneho grafu... hladanie lokalneho rovnovazneho stavu nie je imho vylepsovanie.

Mat strach o prezitie prirody nie je celkom opodstatnene. Ak je nieco ohrozene, sme to my a par (viac ci menej) vyssich foriem zivota. Uz teraz sme nevratne ovplyvnili prirodu (co nie je nnutne zle). Este stale sme relativne s rezervou v situacii, kedy prave vyuzitim poznatkov a racionalneho uvazovania vieme stabilizovat alebo aspon spomalit klimaticku zmenu a znizit zavislost na vycerpatelnych zdrojoch. Ale je racionalne o tom uvazovat a snazit sa ovplyvnit prostredie tak, aby nase prostredie vyzadovalo co najmensie vstupy z nasej strany a nestalo sa zavisle na vycerpatelnych zdrojoch, ako je napriklad produkcia potravin uz teraz.

nedoslednost wishful thinking je podla mna to, ze akekolvek dva filozoficke smery mozu byt uplne komplementarne. a rovnako je nedoslednost mysliet si, ze moze niekam viest striktne nasledovanie nejakeho smeru.

"Clovek obsadi kazdu ekologicku niku/priestor/prilezitost ak to bude mozne a pre neho vyhodne." - toto je smutny predpoklad, ktoremu asi aj verim. ale je to zalozene zasa na vacsinovom svetonazore. poznam ludi, ktori si vedome zvolili skromnost (tiez byvam v starom kamennom dome a kurim prevazne drevom) a nepotrebuju zo zivota "dostat maximum zdrojov".

No a v tejto vete je zahrnuty aj ten presah medzi antropo- a biocentrizmom. To, co je vyhodne pre stabilitu ekosystemu je casto vyhodne aj pre cloveka z dlhdobeho hladiska. Napriklad mociare - z kratkodobeho hladiska je vyhodne ich drenazovat a poorat, z dlhodobeho hladiska je vyhodne nechat ich mociari. O konsekvenciach jednej ci druhej varianty voci cloveku ci sirsiemu ekosystemu asi nemusim pisat.

Takze prave prihliadane na dolezitost ostatnych zivotnych foriem, ktore buduju podu v ktorej pestujeme jedlo, ftosyntetizuju kyslik ktory dychame, filtruju vodu ktoru pijeme, zadrziavaju vodu ktora nas zaplavuje je nieco, co by malo byt jednym z ultimatnych cielov antropocentrizmu.

A mozno rozdiel medzi tymito filozofiami je len casovy ramec.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156080212340802123908021269080215040802157708021634

- akoze prebiehal nejaky vyvoj, nejake schvalovanie, revizovanie a peer reviews systemu, kde boli zahrnute vsetky zucastnene strany?
nie, prebehol vyvoj priamo v praxi. vsetky tie veci s evoluciou, komunikaciou, riesenim konfliktov, atd.

ale tvrdenie, ze system je produkt nejakeho cieleneho vylepsovania sa mi moc nezda
je mozne ze sa ti nezda lebo si si toto tvrdenie vymyslel. ja som cielene vylepsovanie nespomenul. intelligent design much?

Ak je nieco ohrozene, sme to my a par (viac ci menej) vyssich foriem zivota.
Nie, ohrozene je kompletne vsetko. Predstavme si trebars nie az tak vzdialenu moznost ze biosfera prestane produkovat kyslik.

toto je smutny predpoklad, ktoremu asi aj verim. ale je to zalozene zasa na vacsinovom svetonazore.
Imho vacsina ludi sa nerozhoduje na zaklade svetonazoru, ale podla lokalnych (v danom priestore a case) moznosti.

To, co je vyhodne pre stabilitu ekosystemu je casto vyhodne aj pre cloveka z dlhdobeho hladiska.
Ano, to je biocentricke chapanie (aj ked stabilitu by som nahradil viabilitou - neviem ako sa to povie po slovensky). Snazim sa vysvetlit ze antropocentricke chapanie dovedene do extremu je ine a ze toto je to co aj ked nie explicitne formulovane ale implicitne pritomne v sucasnej civilizacii bude viest k zaniku pre cloveka nie nevyhnutnych sucasti ekosystemov. Proste podu nahradis hydroponiou, fotosyntezu PV panelmi atd atd., ak to bude fungovat tak ekosystem nepotrebujes = zrusis. Dlhe potravinove retazce su aj tak len na ostaru ked mozes vyzivu generovat priamo a tym padom sa na zem zmesti nie 10 ale 20 miliard ludi. Proste netreba si robit iluzie ze toto je nejako zlucitelne s ochranou prirody.

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234080212390802126908021504080215770802163408021857

"nie, prebehol vyvoj priamo v praxi." - ok, chapem. a co to vypoveda o kvalite sucasnej konfiguracie? ze sme sa donej dostali z nejakeho predchadzajuceho stavu a ze je to znesitelne riesenie. ci je to lepsie alebo horsie sa da velmi tazko posudit.

"lebo si si toto tvrdenie vymyslel" - ok, pochopil som to inac ako si to myslel

"intelligent design much?" - not much, thank you

"Nie, ohrozene je kompletne vsetko. Predstavme si trebars nie az tak vzdialenu moznost ze biosfera prestane produkovat kyslik." - cim viac studujem pracu s rastlinami a realne s nimi robim, nevidim tuto moznost az tak realne. hlavne akciami, ktore zatial robime vytvarame hlavne lepsie podmienky pre fotosyntezu. problem mame ale my, kedze tym prispievame k zaplavovaniu miest ktore obyvame, ze nechavame erodovat podu v ktorej pestujeme jedlo atd... ale erozia i zaplavy i zvysene teploty a migracia druhov je nieco, co sa v prirode deje miliony rokov, takze no stress...

"Imho vacsina ludi sa nerozhoduje na zaklade svetonazoru, ale podla lokalnych (v danom priestore a case) moznosti." - ale kazdy ma nejake predpoklady, predsudky, nejake vstepene hodnoty... ale tak samozrejme ze vyhodnocujes co sa deje okolo teba. no a ako som pisal - tu je presne vidiet vyznam alternativ voci vacsinovemu uvazovaniu. pretoze to vacsinove uvazovanie je zalozene na nevedomosti a alternativou je hlboke porozumenie ekologii a prirodnym procesom.

"to je biocentricke chapanie" - tak biocentrizmus ma tiez vela smerov ze ano, toto moze byt jeden z nich.

viabilita = zivotaschopnst. hej tak je.

zvysok odstavca snivanie LOL, keby som videl iba ten, tipoval by som ze to pisala ametyst.

antropocentricke videnie dovedene do extremu - ano, to je prave ten kratkodoby extrem. hoci v poslednej dobe sledujem Dr.Who a viem si aj celkom vizualizovat scenar, ktory popisujes, je v tom tolko dier, tolko wishful thinking a prazdnych predpokladov o tom, ako budeme regulovat klimaticke procesy, vodu generovat z vodika dovazaneho zo slnka a pod, ze by to mohol byt asi naozaj len scenar epizody Dr.Who. proste pocitat s tymito vecami pre ludske prezitie (a stale som v tom ze antropocentrizmus nie je len o preziti ale aj o urcitej kvalite zivota) sa mi zda dost ulet. taketo iluzie mozu pramenit len z nepochopenia fungovania ekosystemov, nepochopenia previazanosti zivotnych foriem na zemi, toho ze sme sami tvoreni z velkej casti "oddelenymi" ale zaroven prepojenymi organizmami...

proste ak verim, ze clovek je najdolezitejsi tvor vo vesmire (alebo aspon na Zemi), som antropocentrista, nie? a ak chcem pre cloveka zabezpecit co najlesi zivot, a pri tom byt racionalny - teda zakladat svoje uvahy na realnych moznostiach a vedomostiach nie na wishful thinking, nemozem akceptovat scenar aky popisujes :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021239080212690802150408021577080216340802185708021887

hlavne akciami, ktore zatial robime vytvarame hlavne lepsie podmienky pre fotosyntezu.
ja som sa docital ze to nie je az tak uplne pravda ani pre rastliny suchozemske, ale velka cast kyslika vznika v mori a tam sa podmienky zhorsuju, ale tak nie som odbornik.

zvysok odstavca snivanie LOL, keby som videl iba ten, tipoval by som ze to pisala ametyst... je v tom tolko dier, tolko wishful thinking a prazdnych predpokladov o tom, ako budeme regulovat klimaticke procesy
Podla mna sa nerozumieme. Pre mna je to dystopia. Bol by som radsej keby to tak nebolo. Ze kopa veci z toho aktualne nie je realnych je drobnost. Ze to tam smeruje je podla mna nepopieratelne.
A druha vec je, pozri sa ake su alternativy voci tomuto 'pokroku' a ci nahodou nevyzaduju totalnu zmenu myslenia, kontrolu populacie, jednotnu svetovu vladu, vecny mier, zastavenie znecistovania a podobne. Potom sa mozeme bavit o tom co je realisticke ;)