Re[9]: 19.10.2015-19:59:21 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[9]: 19.10.2015-19:59:21
template:	4
parent:	Re[8]: 19.10.2015-19:59:21
owner:	Thunder Perfect Mind
viewed by:
created:	21.10.2015 - 23:29:56

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
8019693
8019743
8019970
8019980
8020017
8020827
8021036
8021156
8021234
8021239

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

antropocentrizmu (ktory ofc tymto nekritizujem)
...
ze hoci statistiky ockovania hovoria jasne, uznanie jeho potreby je otazka, ktoru nie je mozne vyriesit vedeckou metodou
Citim jemny nesulad. Antropocentrizmus je centralny problem zivotneho prostredia; bud s nim suhlasis a tym padom je racionalne nechat prezitie a zdravie ludi na vedecku metodu, alebo s nim nesuhlasis a potom nesuhlasis nielen s ockovanim, ale ani s umyvanim ruk, lebo ved nejak treba tu rovnovahu zabezpecit a preco si vyberat zrovna ockovanie z mnoziny vsetkych efektivnych opatreni. Ci?

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156080212340802123908021269

neviem ci si rozumieme.

ak je racionalne v antropocentrickej spolocnosti nechat zdravie a prezitie ludi na vedecku metodu, preco o zivotoch milionov ludi rozhoduju vypatlani politici voleni este vypatlanejsimi ludmi? ako spolocnost sa uz v tomto chovame iracionalne, tu mi dojde ze veta ktoru si napisal je vlastne alternativou.

takze ak mas pravdu (co asi mas), znamenalo by to, ze bud nie sme skutocni antropocentrici, alebo je cely mainstream iracionalny, pretoze devastujeme prostredie v ktorom zijeme a od ktoreho zavisi buducnost naseho druhu.

na druhej strane biocentrizmus nie je pramym opakom antropocentrizmu - nie su to komplementarne filozofie. to, ze sa drzis jedneho, neznamena automaticky ze odmietas vsetky aspekty druheho. k tomu nabada prave to binarne videnie sveta (mainstream vs. alternativa), pritom rozsah moznsti je ovela sirsi. redukovat to na suhlas/nesuhlas s nejakou abstrakciou je to iste ako redukovat otazku imigrantov na suhlas/nesuhlas s kvotami, alebo suhlas/nesuhlas s uzavrenim hranic.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234080212390802126908021504

preco o zivotoch milionov ludi rozhoduju vypatlani politici voleni este vypatlanejsimi ludmi?
Pretoze toto je funkcny spolocensky system ktory sa vyvinul v konkurencii inych spolocenskych systemov a vsetky predcil. A zrejme teda tento system nie je az taky zly ked umoznuje prezit v bezprecedentnom blahobyte, bezpeci a zdravi miliardam ludi. Je uplne ok ze sa ti nepaci vseobecne alebo konkretne, ale netreba stratit celkovy pohlad, ze ide o vysoko sofistikovany produkt dlhodobeho vylepsovania.

pretoze devastujeme prostredie v ktorom zijeme a od ktoreho zavisi buducnost naseho druhu
No ale toto je ta vec. Buducnost nasho druhu zavisi od nasej schopnosti prisposobit si prostredie nam a seba prostrediu tak aby sme v nom prezili. To neznamena ze to priroda alebo clovek prezije. Je to mozne? Nikto nevie. Urcite to ale neprezije priroda v sucasnej podobe.

na druhej strane biocentrizmus nie je pramym opakom antropocentrizmu - nie su to komplementarne filozofie
to je iba nedoslednost a wishful thinking, su to komplementarne filozofie. Logisticka krivka ma len jeden priebeh. Clovek obsadi kazdu ekologicku niku/priestor/prilezitost ak to bude mozne a pre neho vyhodne.

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021239080212690802150408021577

"Pretoze toto je funkcny spolocensky system ktory sa vyvinul v konkurencii inych spolocenskych systemov a vsetky predcil." - fungujuce riesenie neznamena ze je aspon suboptimalne. a silnejsie riesenie neznamena lepsie riesenie a uz vonkonco nie racionalnejsie riesnie. ci?
ja nehovorim ze sa mi nepaci. len narazam na mnozstvo iracionalnych veci, ktore su v priamom konflikte s antropocentrizmom (napr. vojny, potlacanie ludskych prav na jednom mieste na vytvorenie blahobytu na inom mieste atd.). a tvoja veta sa mi zdala ako nieco v zmysle: "nekritizuj a usmievaj sa". ved hybna sila vyvoja systemu k lepsiemu je prave jeho kritika.

"ide o vysoko sofistikovany produkt dlhodobeho vylepsovania" - akoze prebiehal nejaky vyvoj, nejake schvalovanie, revizovanie a peer reviews systemu, kde boli zahrnute vsetky zucastnene strany? teraz nechcem zniet zasa ako za kazdu cenu alternator, ale tvrdenie, ze system je produkt nejakeho cieleneho vylepsovania sa mi moc nezda. skor mam pocit ze podmienky sa vzdy jemne skokovo posunuli, ked boli ludia dostatocne nasrani. zeby som proces postupnych ustupkov nazval dlhodobym zlepsovanim, to sa mi moc nezda. zase moji oblubeni abolicionsti - keby nebol dostatok odporcov systemu nesuhlasiacich s otrokarstvom, mozno by som tento text diktoval negrovi co by to pisal za mna.

proces vylepsovania podla mna nemoze byt cesta mensieho zla.

realne mi to skor pripomina proces sebaorganizacie vazeneho grafu... hladanie lokalneho rovnovazneho stavu nie je imho vylepsovanie.

Mat strach o prezitie prirody nie je celkom opodstatnene. Ak je nieco ohrozene, sme to my a par (viac ci menej) vyssich foriem zivota. Uz teraz sme nevratne ovplyvnili prirodu (co nie je nnutne zle). Este stale sme relativne s rezervou v situacii, kedy prave vyuzitim poznatkov a racionalneho uvazovania vieme stabilizovat alebo aspon spomalit klimaticku zmenu a znizit zavislost na vycerpatelnych zdrojoch. Ale je racionalne o tom uvazovat a snazit sa ovplyvnit prostredie tak, aby nase prostredie vyzadovalo co najmensie vstupy z nasej strany a nestalo sa zavisle na vycerpatelnych zdrojoch, ako je napriklad produkcia potravin uz teraz.

nedoslednost wishful thinking je podla mna to, ze akekolvek dva filozoficke smery mozu byt uplne komplementarne. a rovnako je nedoslednost mysliet si, ze moze niekam viest striktne nasledovanie nejakeho smeru.

"Clovek obsadi kazdu ekologicku niku/priestor/prilezitost ak to bude mozne a pre neho vyhodne." - toto je smutny predpoklad, ktoremu asi aj verim. ale je to zalozene zasa na vacsinovom svetonazore. poznam ludi, ktori si vedome zvolili skromnost (tiez byvam v starom kamennom dome a kurim prevazne drevom) a nepotrebuju zo zivota "dostat maximum zdrojov".

No a v tejto vete je zahrnuty aj ten presah medzi antropo- a biocentrizmom. To, co je vyhodne pre stabilitu ekosystemu je casto vyhodne aj pre cloveka z dlhdobeho hladiska. Napriklad mociare - z kratkodobeho hladiska je vyhodne ich drenazovat a poorat, z dlhodobeho hladiska je vyhodne nechat ich mociari. O konsekvenciach jednej ci druhej varianty voci cloveku ci sirsiemu ekosystemu asi nemusim pisat.

Takze prave prihliadane na dolezitost ostatnych zivotnych foriem, ktore buduju podu v ktorej pestujeme jedlo, ftosyntetizuju kyslik ktory dychame, filtruju vodu ktoru pijeme, zadrziavaju vodu ktora nas zaplavuje je nieco, co by malo byt jednym z ultimatnych cielov antropocentrizmu.

A mozno rozdiel medzi tymito filozofiami je len casovy ramec.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980801969308019743080199700801998008020017080208270802103608021156080212340802123908021269080215040802157708021634

- akoze prebiehal nejaky vyvoj, nejake schvalovanie, revizovanie a peer reviews systemu, kde boli zahrnute vsetky zucastnene strany?
nie, prebehol vyvoj priamo v praxi. vsetky tie veci s evoluciou, komunikaciou, riesenim konfliktov, atd.

ale tvrdenie, ze system je produkt nejakeho cieleneho vylepsovania sa mi moc nezda
je mozne ze sa ti nezda lebo si si toto tvrdenie vymyslel. ja som cielene vylepsovanie nespomenul. intelligent design much?

Ak je nieco ohrozene, sme to my a par (viac ci menej) vyssich foriem zivota.
Nie, ohrozene je kompletne vsetko. Predstavme si trebars nie az tak vzdialenu moznost ze biosfera prestane produkovat kyslik.

toto je smutny predpoklad, ktoremu asi aj verim. ale je to zalozene zasa na vacsinovom svetonazore.
Imho vacsina ludi sa nerozhoduje na zaklade svetonazoru, ale podla lokalnych (v danom priestore a case) moznosti.

To, co je vyhodne pre stabilitu ekosystemu je casto vyhodne aj pre cloveka z dlhdobeho hladiska.
Ano, to je biocentricke chapanie (aj ked stabilitu by som nahradil viabilitou - neviem ako sa to povie po slovensky). Snazim sa vysvetlit ze antropocentricke chapanie dovedene do extremu je ine a ze toto je to co aj ked nie explicitne formulovane ale implicitne pritomne v sucasnej civilizacii bude viest k zaniku pre cloveka nie nevyhnutnych sucasti ekosystemov. Proste podu nahradis hydroponiou, fotosyntezu PV panelmi atd atd., ak to bude fungovat tak ekosystem nepotrebujes = zrusis. Dlhe potravinove retazce su aj tak len na ostaru ked mozes vyzivu generovat priamo a tym padom sa na zem zmesti nie 10 ale 20 miliard ludi. Proste netreba si robit iluzie ze toto je nejako zlucitelne s ochranou prirody.

00000101000635390006355600063998080196930801974308019970080199800802001708020827080210360802115608021234080212390802126908021504080215770802163408021857

"nie, prebehol vyvoj priamo v praxi." - ok, chapem. a co to vypoveda o kvalite sucasnej konfiguracie? ze sme sa donej dostali z nejakeho predchadzajuceho stavu a ze je to znesitelne riesenie. ci je to lepsie alebo horsie sa da velmi tazko posudit.

"lebo si si toto tvrdenie vymyslel" - ok, pochopil som to inac ako si to myslel

"intelligent design much?" - not much, thank you

"Nie, ohrozene je kompletne vsetko. Predstavme si trebars nie az tak vzdialenu moznost ze biosfera prestane produkovat kyslik." - cim viac studujem pracu s rastlinami a realne s nimi robim, nevidim tuto moznost az tak realne. hlavne akciami, ktore zatial robime vytvarame hlavne lepsie podmienky pre fotosyntezu. problem mame ale my, kedze tym prispievame k zaplavovaniu miest ktore obyvame, ze nechavame erodovat podu v ktorej pestujeme jedlo atd... ale erozia i zaplavy i zvysene teploty a migracia druhov je nieco, co sa v prirode deje miliony rokov, takze no stress...

"Imho vacsina ludi sa nerozhoduje na zaklade svetonazoru, ale podla lokalnych (v danom priestore a case) moznosti." - ale kazdy ma nejake predpoklady, predsudky, nejake vstepene hodnoty... ale tak samozrejme ze vyhodnocujes co sa deje okolo teba. no a ako som pisal - tu je presne vidiet vyznam alternativ voci vacsinovemu uvazovaniu. pretoze to vacsinove uvazovanie je zalozene na nevedomosti a alternativou je hlboke porozumenie ekologii a prirodnym procesom.

"to je biocentricke chapanie" - tak biocentrizmus ma tiez vela smerov ze ano, toto moze byt jeden z nich.

viabilita = zivotaschopnst. hej tak je.

zvysok odstavca snivanie LOL, keby som videl iba ten, tipoval by som ze to pisala ametyst.

antropocentricke videnie dovedene do extremu - ano, to je prave ten kratkodoby extrem. hoci v poslednej dobe sledujem Dr.Who a viem si aj celkom vizualizovat scenar, ktory popisujes, je v tom tolko dier, tolko wishful thinking a prazdnych predpokladov o tom, ako budeme regulovat klimaticke procesy, vodu generovat z vodika dovazaneho zo slnka a pod, ze by to mohol byt asi naozaj len scenar epizody Dr.Who. proste pocitat s tymito vecami pre ludske prezitie (a stale som v tom ze antropocentrizmus nie je len o preziti ale aj o urcitej kvalite zivota) sa mi zda dost ulet. taketo iluzie mozu pramenit len z nepochopenia fungovania ekosystemov, nepochopenia previazanosti zivotnych foriem na zemi, toho ze sme sami tvoreni z velkej casti "oddelenymi" ale zaroven prepojenymi organizmami...

proste ak verim, ze clovek je najdolezitejsi tvor vo vesmire (alebo aspon na Zemi), som antropocentrista, nie? a ak chcem pre cloveka zabezpecit co najlesi zivot, a pri tom byt racionalny - teda zakladat svoje uvahy na realnych moznostiach a vedomostiach nie na wishful thinking, nemozem akceptovat scenar aky popisujes :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399808019693080197430801997008019980080200170802082708021036080211560802123408021239080212690802150408021577080216340802185708021887

hlavne akciami, ktore zatial robime vytvarame hlavne lepsie podmienky pre fotosyntezu.
ja som sa docital ze to nie je az tak uplne pravda ani pre rastliny suchozemske, ale velka cast kyslika vznika v mori a tam sa podmienky zhorsuju, ale tak nie som odbornik.

zvysok odstavca snivanie LOL, keby som videl iba ten, tipoval by som ze to pisala ametyst... je v tom tolko dier, tolko wishful thinking a prazdnych predpokladov o tom, ako budeme regulovat klimaticke procesy
Podla mna sa nerozumieme. Pre mna je to dystopia. Bol by som radsej keby to tak nebolo. Ze kopa veci z toho aktualne nie je realnych je drobnost. Ze to tam smeruje je podla mna nepopieratelne.
A druha vec je, pozri sa ake su alternativy voci tomuto 'pokroku' a ci nahodou nevyzaduju totalnu zmenu myslenia, kontrolu populacie, jednotnu svetovu vladu, vecny mier, zastavenie znecistovania a podobne. Potom sa mozeme bavit o tom co je realisticke ;)