Re[8]: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii? :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[8]: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii?
template:	4
parent:	Re[7]: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii?
owner:	Matia
viewed by:
created:	02.03.2015 - 21:49:47

cwbe coordinatez:
101
7763757
63579
1174777
1174796
7853867
7853969
7854448
7854641
7854682
7854878
7854998
7855017
7855157

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ateizmus neni nic ine ako to ze niekto neveri na divine entitu, nemusi sa s nicim spajat, ateista moze byt stokrat lepsi krestan ako xy pokryteckych krestanov, ak je to humanista a drzi sa toho ze nerobi nic co nechce aby robili jemu tak mu ziadneho boha na dobry a moralny zivot netreba.

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179

áno, ale ľudia nikdy nie sú iba ateisti, takisto ani veriaci, to z nich nerobí radikálov, vrahov, hlupákov, páchateľov zla, ale konkrétne prejavy ideológii, ktoré si osvoja za svoje a do ideológii radím aj liberalizmus; ateizmus je rovnako nebezpečný ako viera: ateista môže a nemusí byť nacista, veriaci nemusí a môže byť fundamentalista; po 20. storočí hovoriť o ateizme ako celkom neškodnom je podľa mňa zatváranie si očí pred dejinami

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181

nie nie je rovnako nebezpecny, statisticky sa v mene liberalizmu a ateizmu urcite povrazdilo menej ludi ako v mene krestanstva islamu ci inych nabozenstiev.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188

lebo sekulárny svet existuje krátko: ale stihol vyvinúť oveľa horšie veci ako ten posvätný: neviem si predstaviť nič horšie ako priemyselné vraždenie ľudí

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964

The Worship of Man
The last 300 years are often depicted as an age of growing secularism, in which religions have increasingly lost their importance. If we are talking about theist religions, this is largely correct. But if we take into consideration natural-law religions, then modernity turns out to be an age of intense religious fervour, unparalleled missionary efforts, and the bloodiest wars of religion in history. The modern age has witnessed the rise of a number of new natural-law religions, such as liberalism, Communism, capitalism, nationalism and Nazism. These creeds do not like to be called religions, and refer to themselves as ideologies. But this is just a semantic exercise. If a religion is a system of human norms and values that is founded on belief in a superhuman order, then Soviet Communism was no less a religion than Islam.
Islam is of course different from Communism, because Islam sees the superhuman order governing the world as the edict of an omnipotent creator god, whereas Soviet Communism did not believe in gods. But Buddhism too gives short shrift to gods, and yet we commonly classify it as a religion. Like Buddhists, Communists believed in a superhuman order of natural and immutable laws that should guide human actions. Whereas Buddhists believe that the law of nature was discovered by Siddhartha Gautama, Communists believed that the law of nature was discovered by Karl Marx, Friedrich Engels and Vladimir Ilyich Lenin. The similarity does not end there. Like other religions, Communism too has its holy scripts and prophetic books, such as Marx’s Das Kapital, which foretold that history would soon end with the inevitable victory of the proletariat. Communism had its holidays and festivals, such as the First of May and the anniversary of the October Revolution. It had theologians adept at Marxist dialectics, and every unit in the Soviet army had a chaplain, called a commissar, who monitored the piety of soldiers and officers. Communism had martyrs, holy wars and heresies, such as Trotskyism. Soviet Communism was a fanatical and missionary religion. A devout Communist could not be a Christian or a Buddhist, and was expected to spread the gospel of Marx and Lenin even at the price of his or her life.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977

potom môžeme zlúčiť pojmy ideológia a náboženstvo, čo nám príliš v analýze nepomáha; inými slovami, každý liberálny štát, je náboženský štát, čo je potom sekulárny štát?

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078709640787097707871001

Mozno nam to nakoniec v analyze pomoze; liberalizmus pozdvihuje individualneho cloveka a tym aj jeho 'pravo' vzyvat boha akeho chce, ak tym vzyvanim prilis nebura liberalizmus (neatakuje individualitu inych ludi). Nacizmus a komunizmus su socialisticke; individualne prava neexistuju, pretoze dolezity nie je jednotlivec ale skupina.

Ale co je 'nabozensky stat'? Je stat zalozeny na nejakom nabozenstve/ideologii hned nabozenskym, alebo to vyzaduje este aj nieco ine? Bola absolutisticka monarchia Jozefa II. nabozenskym statom osvietenstva, ked uzakonil tolerancne patenty, alebo smeroval ku sekularizmu? Vynucuje liberalny stat od svojich ludi vzyvanie liberalneho kreda a tresta ci diskriminuje ich za vzyvanie ineho? Financuje cirkev liberalizmu? Nie je liberalny stat kvalitativne odlisny od (inych) nabozenskych/ideologickych statov vo svojom spravani k nabozenstvam?

(inak, vzdialene to pripomina vztah rimskeho imperia ku svojim uzemiam; kym platili dane a neburili sa, mohli si +/- uctievat svojich bohov a Rim si uctieval svojich)

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964078709770787100107871030

reagujem na ten úryvok: "natural-law religion" v tom úryvku, a potom to menovanie ism- nedáva mi to zmysel, neviem, v akom zmysle je komunizmus, nacionalizmus či nacizmus natural law- podľa mňa nie sú; a potom ani tomu spojeniu religion; skôr by mi vyhovoval pojem ideológia; načo zavádzať nový pojem, ktorý by neprešiel occamovou britvou?.)

náboženský štát je nejaká forma prepojenia náboženskej- myslené cirkevnej a štátnej moci; tiež si myslím, že liberálny štát nemá zmysel klasifikovať ako náboženský, podobne ako komunistický či nacistický, sú to ideológie v pozadí- aj liberalizmus násilím vynucuje svoju ústavu, doslovne by mal vynucovať toleranciu, okrem iných hodnôt.)

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977078710010787103007871058

natural law je podla autora (Yuval Noah Harari) v tomto pripade humanizmus, jednotlive izmy su potom zalozene na verzii humanizmu ak to spravne interpretujem (socialny - komunizmus, evolucny - nacizmus, individualny - liberalizmus, ...).

"nejaka forma"? az tak daleko by som nesiel - potom su nacisticke a komunisticke staty uplne jednoznacne nabozenske, kedze je vylucene aby v nich nabozenstva (a aj ideologie) boli nezavisle od statu (ti co nesuhlasili sli do lagrov). Ale v liberalnom state to vylucene nie je, nabozenska ci ideologicka cirkev moze byt nezavisla od statu, kym proti nemu nebojuje (existuju uzavrete nabozenske/ideologicke komunity ktore nikto do lagrov neposiela). Tak vnimam sekularny stat (nemusi to byt nevyhnutne liberalna demokracia, kludne to moze byt vojenska diktatura alebo absolutisticka monarchia). Nacizmus a komunizmus v tomto vyzname pre mna sekularne nie su.

Vyznam tohto rozlisenia je niekde na zaciatku threadu: sekularna (v zmysle tohto ponatia) moc ma o dovod menej rozdelovat ludi na "my" vs "oni" a veci s tym spojene (prenasledovanie, smrt).
Pretoze samozrejme nacizmus, komunizmus (plus nacionalizmus, kolonializmus a snad dalsie) maju desiatky milionov obeti, ale to nie je dielo sekularizmu ale moznosti modernej doby. Ak sa dnes pozerame na IS, Boko haram alebo trebars v minulosti Taipingske povstanie a ine nabozensky motivovane nasilie tak musi byt jasne ze sa od nacistickych a komunistickych masovych vrahov lisia iba v schopnostiach a moznostiach, nie v tom ze by nemali chut.
Aby bolo jasne, netvrdim ze sekularne staty su extremne mierumilovne (USA vedu vojny casto), tvrdim ze zlomova linia chuti po krvi nevedie tadialto.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078709640787097707871001078710300787105807871350

chápem tvoj pojem sekularizmu, ako režimu, kde je veľká miera tolerancie voči iným presvedčeniam
pre mňa je sekularizmus postnáboženský štát v úzkom zmysle slova, nové ideológie beriem ako produkty osvietenstva liberalizmus, komunizmus, nacizmus- tým myslí aj autor asi rôzne interpretácie humanizmu
zdá sa mi, že je to zbytočná komplikácia: ak dáme väčší význam pojmu sekularizmu ako odkúzlenie sveta od náboženstva, zahrnieme tam ideológie, nachádzame sa v historickom vákuu, abstrahujeme od ďalších podmienok, ktoré opisujú daný režim- či už demokraciu, alebo diktatúru; zvyšovanie tolerancie sa napr. vysvetľuje aj religiozitou- hodnoty rovnosti, súcitu masovo rozšírilo kresťanstvo; tu je zaujímavý príklad opisu evolúcie náboženstva http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/jan/14/can-science-explain-religion/ tolerancia nie je vynález ateizmu
a tiež sa dá rôzne uvažovať aj nad tým, čo je pôvodom veľkej tolerancie v súdobej spoločnosti a či je táto tolerancia taká nevinná; nepopieram, že je väčšia v porovnaní s rôznymi obdobiami, ale ľahko sa prehliadajú rôzne excesy moci, a fungovanie moci, ktorá nemusí znamenať otvorené násilie, ale skôr sa preskupuje do nástrojov sebakontroly, atď.;

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964078709770787100107871030078710580787135007871393

Hodnoty rovnosti sice rozsirilo krestanstvo, ale sucasne krestanstvo bolo vacsinu historie absolutne netolerantne voci (casto nerozoznatelne) inym nabozenstvam a ideologiam. Na aplikaciu rovnosti a tolerancie si bolo treba pockat na sumrak krestanstva. Druha vec je otazka ci pred krestanstvom a islamom nebola nabozenska tolerancia na tom o kus lepsie ako dlho po ich rozsireni.

Tolerancia nie je "nevinna" samozrejme, ziaden spolocensky nastroj nie je; odhliadnuc od toho ale mozno prislusnost k (rovnakemu) nabozenstvu (ideologii) prestala byt dolezitym spolocenskym signalom (dovery, prislusnosti ku spolocnosti) ked nim zacali byt ine veci; a otvara to kopu novych moznosti ktorych dosah este ani nepozname, okrem toho ze mnohe neskodne prejavy individuality prestali byt obmedzovane nabozenskymi (ideologickymi) dogmami.

Suvislost excesov moci a nabozenskej tolerancie nevidim.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977078710010787103007871058078713500787139307871926

myslím, že predtým na tom lepšie nebola(viď aj tú knihu vyššie)- kresťanstvo dokázalo vytvoriť kolektív, aký predtým nebol- šírilo sa aj vďaka onej hodnote tolerancie; jeho inštitucionálna forma časom samozrejme rigidnela, ale bola určite inšpiráciou napr. pre locka a jeho prítomnosť rovnosti a slobody v prirodzenom stave;

nie priama súvislosť, ale preskupenie dôrazu moci- napr.: necháme ťa vyznávať boha, akého chceš, ale zasadíme ťa do takého prostredia, kde si pod neustálym dohľadom, alebo neskôr, vytvoríme také podmienky, že budeš sám na seba dozerať, ako prísnejší strážca, už nepotrebujeme strach pred bohom, ak sa môžeš báť sám seba;

Moze to byt fajn kniha, ale aplikovat teoriu hier na taketo komplikovane pripady je trnista cesta pretoze je neuveritelne zlozite (vypoctovo) nieco rozumne z toho dostat. Inak, to moze byt aj dovod preco trvalo tak dlho kym sa vyvinuli aspon trochu pouzitelne spolocenske zriadenia. Pretoze ich museli vyrobit ludia, pretoze ich nezjavil boh ani vyssi princip, lebo nic take nie je :).

K veci: je samozrejme otazka ci sa nesirilo aj kvoli svojej ambiguite, na jednej strane jasne slova pre spoluzitie v ramci aj heterogennej spolocnosti, na druhej strane relativne volny priestor pre konanie panovnika. Ak sa stalo zdrojom legitimity vlady, tolerancia ineho nabozenstva na tejto urovni je potom otvorenie dveri pre vladnu konkurenciu. Nemame prilis ako porovnavat, ale historicky je (bolo) vela spolocenstiev ktore nemaju dovod povazovat krestanstvo za tolerantne.

kniha je zaujímavá z hľadiska opisu zdôvodnenia úspešnosti rôznych náboženstiev v dejinách- nové náboženstvo zvyšuje morálku cez akúsi schopnosť morálnej predstavivosti, ktorú sme si vyvinuli, je to zrejme schopnosť altruizmu, súcitu, a pod, vďaka ktorej hráme hry s nenulovým súčtom, a nové náboženstvo má rozširovať okruh ľudí, s ktorými sme ich ochotní hrať - teória ale pritiahnutá za vlasy- typický bias darwinistov, ktorých nepustí vlastný naratív- napr. "Wright’s reliance on game theory and evolutionary psychology is troubling for another reason. These theories, particularly when taken together, are so pliant that they can explain almost anything. One consequence is that Wright’s readings of the Hebrew Bible, New Testament, or Koran sometimes degenerate into clever attempts to explain each passage as a response to specific local circumstances. Take his explanation of why Paul was so big on brotherly love. Paul, usually absent from any given church, needed to encourage harmony within and among his many fractious congregations; hence his epistles extolling brotherly love (what Wright calls “a form of remote control”). But Wright’s hypothesis doesn’t work. While Paul clearly suffered organizational headaches, the notion that he preached brotherly love because he was always on the road begs the question of why he was always on the road, reaching out to Gentiles in Antioch, Corinth, Galatia, Thessalonica, and elsewhere. Surely the more plausible answer is that Paul traveled tirelessly because he believed in brotherly love, not that he preached brotherly love because he traveled tirelessly."

liberalizmus by sa dal v tomto zmysle chápať nie ako predel, ale pokračovanie rozširovania morálneho kruhu- nie darmo bol Boh garantom prác teoretikov spoločenskej zmluvy; keby som si mal vsadiť, tak skôr si podám na to, že globálnu vládu zjednotí skôr nové náboženstvo, ako rozum reprezentovaný vedou a technológiami; liberalizmus v dnešnej podobe, sa zdá, to nebude, lebo skôr ako spája, spoločnosť rozleptáva- masy preferujú istoty, poriadok, životný plán, pred otvorenou slobodnou voľbou; možno to bude ako v houellebecqovej novej knihe, kde francúzsko zmení moslimská strana, konzervatívna, no tolerantná- avšak s direktívami života, ktoré vracajú strateným masám zmysel do života.)

These theories, particularly when taken together, are so pliant that they can explain almost anything
Na to som narazal. Mozes si vymysliet milion vysvetleni. Ale ked uz nieco napchas do gameteoretickeho modelu tak sa to da aj otestovat (trebars) generativnymi metodami a potom uvidis ci to co si vygeneroval je plauzibilne a prezije v konkurencii s inymi modelmi. Pripadne to mozes nechat evolvovat... urcite sa o nieco take uz niekto pokusal.

Nove nabozenstvo, cize ideologia? Ja verim v zjavenie AIzmu ;)

ked uz sa tu citoval Yuval Harari a zaroven ste sa dostali k otazke, ako budu vyzerat nabozenstva buducnosti, tak odporucam tuto prednasku:

What is the current status of religions and ideologies in the world, and what will be the likely impact of 21st-century technological breakthroughs on religion and ideology? Will traditional religions and ideologies—from Christianity and Islam to Liberalism and Socialism—manage to survive the technological and economic revolutions of the 21st century? What would be the place of Islam, for example, in a world of genetic engineering and artificial intelligence? The talk addresses these questions, and argues that the future belongs to techno-religions, which promise salvation through technology, and which are already gathering believers in places such as Silicon Valley.

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855230

je sekularny stat ten ktory podporuje kult osobnosti? nejde skor o formu statneho nabozenstva?
je totalitna diktatura, ktora neumoznuje pluralizmus vo viere a jej slobodne vyznavanie, naozaj sekularna?

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880785523007855253

náboženský štát a totalitný, neviem či analyticky existujú viac vzdialené koncepty v politickom myslení; keyword hannah arendt pôvod totalitarizmu;

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078552300785525307855258

sekularizmus teda nie je oddelenie statu a nabozenstiev (a slobodne vyznavanie, a pluralizmus, atd)? pretoze v totalite oddelene nie su, to je pointa totality. alebo teda pouzivas svojsku definiciu sekularizmu.

a nie nabozensky stat ale statne (politicke) nabozenstvo

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855230078552530785525807855273

si zúžil totalitu do náboženstva na základe jediného znaku a aj ten znak nesedí: kult osobnosti nie je prejav náboženstva; môžeš to nazvať štátne náboženstvo: ale reálne to nič nevysvetľuje, je to skôr karikatúra ako poctivá analýza; daj si tú námahu

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880785523007855253078552580785527307855280

Nic som nezuzil. Totalita kontroluje vsetky sucasti spolocnosti, vsetky skutocne aj domnele zdroje moci; musi teda priamo kontrolovat (a aj kontrolovala, a kontroluje) nabozenstva a ich prejavy a tym padom sa vylucuje so sekularizmom.
Kult osobnosti nie je prejavom nabozenstva, kult osobnosti je formou nabozenstva, ako naznacuje uz slovo kult. Realne to vysvetluje ze opat nepojde o sekularny stat.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078552300785525307855258078552730785528007855290

sekularita je oddelenosť štátu od náboženstva; sekularita totalitu historicky umožňuje, lebo vytvára priestor pre totálnu vládu nad všetkými vecami na zemi; nenáboženská ateistická ideológia je len jednou zložkou totalitného štátu; ďalej potrebuješ byrokratickú mašinériu, populačnú politiku, scientizmus, masového človeka ukotveného v umelej štruktúre spoločnosti napojenej na vládnucu stranu; pojem náboženstva/sekularity pojmovo neobjasňuje politický režim totality;

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855230078552530785525807855273078552800785529007855293

Stale som sa nedozvedel ktoru definiciu sekularity pouzivas. Akokolvek, teokraticke totality (IS, taliban, saudska arabia snad) s tebou nesuhlasia.

Nejde mi o politicky rezim totality, ide o to ze tvoje svojske ponatie sekularity je uplne opacnym ako vseobecne akceptovany obsah tohto slova.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880785523007855253078552580785527307855280078552900785529307855297

už som to uviedol, oddelenosť štátu od náboženstva a nie od ideológie, pretože aj liberalizmus je ideológia; teokracia nerovná sa totalita

Teokracia sa nerovna totalita (to neviem kde si precital), ale teokracia moze byt totalitou.

A zdroj tejto definicie je aky? Pretoze oddelenost statu od nabozenstva u mna znamena aj to, ze stat NEprenasleduje prislusnikov nabozenstiev a NEobmedzuje nabozensku slobodu, co teda v nacistickom nemecku, ani v ZSSR nebola, ani v sucasnej Severnej Korei alebo Cine nie je pravda (Navyse ZSSR a Cina si vytvorili svoje vlastne krestanske cirkvi poddane statu resp. podriadili statu existujuce). Na druhej strane trebars Dansko podla tejto definicie nie je sekularny stat, pritom prakticky zrejme jeden z najsekularnejsich na svete.

oddelenosť od náboženstva sa nerovná oddelenosť od ideológie; zamieňaš si pojem liberálna demokracia a sekularita

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855214

Tvrdis teda, ze sekularita sposobuje viacej vojen, nez religiozita?

Preco sa teda vacsina modernych statov hlasi k sekularnym principom?

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880785521407855227

sekularita nezabránila zlu vo svete, je krvavá a vytvára nové spôsoby ničenia, nemusíme ani ostať pri nacistoch či komunistoch: od zbraní hromadného ničenia po ekologickú katastrofu

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078552140785522707855236

Vyhybas sa odpovedi.

Zabranila by religiozita problemom, ktore spominas?

Je religiozny stat menej nasilny nez sekularny?

(iked nechapem, ako toto suvisi s ateizmom...)

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855214078552270785523607855256

nevyhýbam, len ju nechceš akceptovať

otázka kvantity násilia je nezmyselná

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880785521407855227078552360785525607855266

To je hlavne uveritelne po tvojich vyrokoch:
"ateizmus je rovnako nebezpečný ako viera"
"lebo sekulárny svet existuje krátko: ale stihol vyvinúť oveľa horšie veci ako ten posvätný"

... a na priamu otazku, ci by bolo religiozne statne zriadenie odmietas odpovedat - pretoze je jasne, ze by nebolo.

A okrem toho - we are living in the most peaceful time in our species' existence - http://kyberia.sk/id/7855245 - ... a to hlavne vdaka sekularizmu.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078552140785522707855236078552560785526607855274

odpovedal som, ale už vedieme polemiku a nebaví ma to

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807855214078552270785523607855256078552660785527407855277

Mas pravdu, niet co dodat.