Re[2]: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii? :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii?
template:	4
parent:	Re: Máme sa báť ateizmu v liberálnej demokracii?
owner:	ritomak
viewed by:
created:	02.03.2015 - 11:10:19
updated:	02.03.2015 - 11:10:30

cwbe coordinatez:
101
7763757
63579
1174777
1174796
7853867
7853969
7854448

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

pozorne som cital diskusiu a zatial sa ti nikde nepodarilo vysvetlit, co to ten militantny ateizmus je, ako sa prejavuje a v com spociva jeho vulgarnost. ale podla kacok mozno sudit, ze je to uderny pojem, ktorym sa da jednoducho zaposobit na prvu signalnu.

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641

Militantný ateizmus alebo New atheism. Predstava, že náboženstvo alebo vieru možno zo spoločnosti vylúčiť pomocou vedy a snaha to dosiahnuť. Predstava, že existuje progres v ľudskom vedení reprezentovaný iba rozumom a na vrchole je veda, ktorá jediná poskytuje odpovede na všetky otázky. Predstava, že len veda môže viesť a vedie k facilitácii dobra v spoločnosti. Predstava, že viera je zaostalá záležitosť hlupákov. Predstava, že darwinizmus je v danom okamihu jediné správne vysvetlenie Prírody. Opomenutie, že sekularita sa vyvinula z náboženskej tradície. Opomenutie, že zlo 20. storočia sa pácha aj v mene racionálneho progresu vedy: mám na mysli nacizmus a stalinizmus. Dokonca prví bomboví atentátnici boli ateisti (Tamil Tigers). Opomenutie "prirodzenej" prítomnosti religiozity v dejinách. Kladenie dôraz na karikatúru religiozity, na rôzne excesy, vytrhávanie z kontextu učení a opomenutie jej mediačnej stránky medzi kultúrami. Opomenutie foriem ateizmu, ktoré sú svojim spôsobom spirituálne ako napr. budhizmus. Tvrdohlavé odmietanie pochopenia rôznych foriem religiozity. Vytváranie novej formy náboženstva založenej na humanizme tváriac sa, že ide o čisto vedecký koncept, pričom je to len ďalší konštrukt, na ktorý sa ľudstvo dosiaľ neupiera: je to len víza osvietenstva, ktorá sa nikdy nerealizovala, a ktorej obsah je oveľa viac vyfabrikovaný ako vzťah transcendentna vo viere.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854964

dakujem za vysvetlenie, problem je, ze v suvislosti s tym clankom, ktory odstartoval diskusiu mi vacsina z tebou uvedeneho pripada ako strawman.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785496407854966

strawmana ste si tu postavili sami

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854767

beriem spat svoje vyjadrenie ze to, voci comu tu brojite je empiricky materializmus a sekularny humanizmus.

To co si hore popisal je leninovsky materializmus. Takze popis "militantny ateizmus" sedi. Len tvoje vyhrady adresujes nespravnemu publiku - pochybujem ze sa tu niekto najde kto to vyznava.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785476707854864

New Atheists presadzujú sekulárny humanizmus.

New atheism a leninovský materializmus alebo nacizmus majú k sebe veľmi blízko v ich vylúčení religiozity zo sveta a výlučnom postavení vedy. Svoju ideológiu lepšie maskujú a vydávajú za univerzálne hodnoty humanizmu.

odporúčam túto prednášku http://historum.com/blogs/recusant/1364-new-atheism-lecture-john-gray.html

Končí s naznačením toho akože vedeckého, ale v skutočnosti religiózneho projektu:

But the Positivists did have this advantage: They understood that humans have religious needs. And that's not going to change. And therefore they came up with this absurd project of a new religion of humanity. There was even a Positivist pope for a while. Of course they were French, so he lived in Paris. There were Positivist rituals and liturgies, based on the science of phrenology. You had to touch your forehead several times every day on the points of progress, benevolence, and order. And if we all did that long enough and faithfully enough, we would gradually become more progressive, more orderly and more benevolent. It all sounds very absurd, but very important figures in the 19th century were very much influenced by this. For example, George Eliot, the woman novelist, was pretty well a Positivist. John Stuart Mill, although he came in the end—the greatest British liberal thinker—he came in the end to reject Comte's system. He wrote a rather good book about it. He was tremendously influenced by it, tremendously influenced by it. He even called his own view the religion of humanity, which was a Positivist phrase. It was hugely influential.

And I think (and I'll conclude on this point), I think that the present version of atheism is just a reversion to Positivism. Although most of them have never heard of it. That's to say, it's a mixture of the belief that atheism is based in science, and that the world is moving inexorably to a universal civilisation based on science, with the idea of the divinisation of humanity. That is to say, that humanity is a sort of fit object of worship. And that instead of worshipping a god, or gods, or some spiritual reality, we should worship an ideal version of ourselves. Now this is of course not explicit in the New Atheism, and they would probably indignantly deny it. But if you look at their writings, what a key in them is that humanity is imagined to be a sort of collective actor. Humanity does things. Humanity advances and retreats.

What if you think as I do, that there isn't humanity? What there are, are billions and billions of separate human beings with their own needs, desires, dreams, projects, illusions, fantasies, hopes, needs, and choices. And humanity doesn't really advance or retreat at all. I mean, it doesn't go around doing things. You don't wake up one morning and say, "I see humanity's got to Stage 5 now. Let's kind of get at it, and we'll be at Stage 6 in about 20 years." It's not like that. But that's the way they write, and I think this is a Positivistic notion. That one can interpret history as some kind of—the advance of humanity. Of course it also has the implication that we, or rather they, are the privileged representatives of humanity. Because they can look back at all of these earlier generations struggling in darkness: The pathetic, benighted Medievals, the ignorant Greeks, the uncivilised Chinese. All these ridiculous caricatures of previous civilisations. They can say, "We're superior to all of those." Even though, of course, we wage greater wars, we kill more people in genocides and civil wars than they ever did. And we've now reverted to barbaric practices such as torture.
http://historum.com/blogs/recusant/1364-new-atheism-lecture-john-gray.html

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078547670785486407855372

stale pastujes veci od niekoho ineho, kto tych novych ateistov opisuje ale nie nieco od nich samotnych co by podporilo to co hovoris

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682

neviem ako ty, ale ja som podstatne viac stastny s "funkcnou hypotezou"-produkt vedy, ako s dogmou - produkt nabozenstva

s tym nacizmom to snad nemyslis vazne, to bol zrychleny vznik nabozenstva v priamom prenose.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878

nacizmus bol produktom osvietenstva, žiaľ

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807855288

hej? a ako stoji ten argument?
ja si viem predstavit, ze bol nacizmus reakciou na osvietenstvo, jeho dorazne popretie, vsetky tie navraty bluznivych germanskych mytov, idealizovana stredoveka spatost s podou, spolocenstva krvi a podobne stredoveke cnosti (rystierskost, muznost, stavovska cest) ... alergia na neduzivu (zidovsku!) abstrakciu ... faklove pochody, etc etc ... ved to bol cele jeden pohansky kult, co je na tom osvietenske?

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785528807895322

v tejto práci agamben ukazuje, ako sa v modernite zlieva "púhy" život do svojho politického náprotivku, čo znamená, že je človek vystavený tzv. výnimočnému stavu, počas ktorého nemá pred suverénom žiadnu ochranu; v tomto úryvku opisuje, ako sa nacizmus zakladal na aktuálnych výsledkoch vedy, kde sa rasy definovali čisto podľa genetiky; inde opisuje, ako sa rôzne pokusy v koncentrákoch príliš neodlišovali tomu, čo sa v tom období robilo s väzňami odsúdenými na trest smrti v usa a bolo považované za vedecky neutrálne; v totalite boli koncentráky zavŕšením biopolitiky, kde život nechránilo právo a mohlo sa stať čokoľvek; takáto možnosť je aj v dnešných západných ústavách, v rôznych neurčitých právnych pojmoch a obmedzeniach ústavných práv voči štátu pod rúškom "bezpečnosti", "ochrany demokracie", "verejného poriadku", a pod.
https://kyberia.sk/id/7895325

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785528807855886

With the Enlightenment came the enthronement of the new deity, that of Nature, together with the legitimation of science as its only orthodox cult, and of scientists as its prophets and priests. Everything, in principle, had been opened to objective inquiry; everything could, in principle, be known – reliably and true.
...

In the form in which it was moulded by the Enlightenment, scientific activity was marked by an ‘attempt to determine man’s exact place in nature through observation, measurements, and comparisons between groups of men and animals’ and ‘belief in the unity of body and mind.’ The latter was supposed to express itself in a tangible, physical way, which could be measured and observed. Phrenology (the art of reading the character from facial features) captured most fully the confidence, strategy and ambition of the new scientific age.

...
From the Enlightenment on, the modern world was distinguished by its activist, engineering attitude toward nature and toward itself. Science was not to be conducted for its own sake; it was seen as, first and foremost, an instrument of awesome power allowing its holder to improve on reality, to re-shape it according to human plans and designs, and to assist it in its drive to self-perfection. Gardening and medicine supplied the archetypes of [this] constructive stance, while normality, health, or sanitation offered the archmetaphors for human tasks and strategies in the management of human affairs.

...

From the point of view of those who designed and commanded the mass murder of the Jews, Jews were to die not because they were resented (or at least not primarily for this reason); they were seen as deserving death (and resented for that reason) because they stood between this one imperfect and tension-ridden reality and the hoped-for world of tranquil happiness.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785528807855296

rozum bol použitý ako nástroj masového zabíjania: rozum vo vede -biologický rasizmus, rozum vo výrobe - moderný priemysel, rozum v plánovaní - byrokracia, populačná politika; keby si mal len pohanský kult, bol by si v stredoveku; nacizmus prebral inštrumentálnu racionalitu a vykonal všetko, čo bolo treba na odstránenie ostatnej iracionality, kam spadali všetky ostatné ideológie; hashtag dialektika osvietenstva

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078552880785529607856319

pri vsetkej ucte, toto je brutalne pritiahnute za vlasy, nech sa to skryje za hociktory hashtag, len tak namatkovo, moderny priemysel sa zacal rozvijat pred osvietensvtvom, a bol uz v plnom svungu v case ked sa francuzi rozrecnili o prvenstve rozumu (a napriklad aj o takych veciach ako je nadradenost individuality nad "kmenom", slobode prejavu a inymi vecami, ktorymi sa asi nackovia zabudli inspirovat) - istym sposobom rozvoj priemyslu a narastajuci mocensky vyznam burzoazie umoznili vobec to, ze si Voltaire mohol viest svoje ecrasez l'infame kampane. za cias pevnej autority manazmentu cirkvi by cele osvietenstvo skoncilo rychlo a razne v nejakej biskupskej vaznici.

pikoska:zaklady sucasnej byrokracie polozila rimska inkvizicia na efektivnejsie spravovanie svojich rozsiahlych procesov (listinne riadenie, protokol, smernice) a pod. (pozri napr. http://www.upenn.edu/pennpress/book/15095.html)

iste ze sikovnejsie nastroje umoznili efektivnejsdie zabijanie, ale to je "antropologicka konstanta", arabov odrazil Karol Velky vdaka lepsej jazdeckej technike, konstantinopol padol vdaka zbranovym inovaciam, atd. atd.

rasizmu sa fantasticky darilo aj bez zasterky biologie a vedy tisicrocia predtym a dari sa mu vyborne aj medzi dnesnymi preduchovnelymi ezoterikmi

ovela vacsim (a zdaleka nie jedinym) vinnikom a pomocnikom pri nastupe nacizmu bola prva svetova vojna (jej rozpacity vysledok, to, ako rozozrala elity, vsetky iracionalne(!) traumy, ktore vyvolala) a pre zmenu na vznik tej mala najvacsi vplyv zla synchronizacia pri obsadzovani kolonii ... nemci nestihli a fakt by sa im dajake zisli.

... ale to su predpokladam tie polemiky, ktorym sa tu chces vyhybat, mas tu uz dost frontov v celej tejto zvlastnej diskusii aj bezo mna, len to chudatko osvietenstvo malokto uz dnes obhajuje, a len sa nadmerne demonizuje, tak mi nedalo...

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807855288078552960785631907856328

kritika osvietenstva je predsa mainstream, začala hegelom a jeho opisom krvavej francúzskej revolúcie a po druhej svetovej vojne v nej pokračovala frankfurtská škola hashtag je odkaz na jej diskurzívne dielo https://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic_of_Enlightenment

hociaký inštitút vieme vystopovať v zárodkoch v dejinách; byrokraciu ako moderný inštitút podrobne rozobral weber http://www.cf.ac.uk/socsi/undergraduate/introsoc/weber12.html

nacizmus presadzoval biologický rasizmus, ktorý by bez modernej vedy nevznikol: odporúčam toho baumana, ktorého som ti sem aj dával; alebo aj foucaulta, jeho poslednú prednášku zo society must be defended, kde analyzuje vznik rasizmu;
asi teda máš na mysli antisemitizmus, áno, ten existoval aj predtým, ale je to odlišný koncept

ani netvrdím, že osvietenstvo automaticky znamenalo nacizmus, ale že sa nesprávne vykladá len ako vybočenie z cesty, miesto toho, aby sa uznalo, že šlo o jednu z možných ciest, podobne aj stalinizmus

necucám si tieto názory z prsta: pred štúdiom som mal tiež podobné názory na nacizmus, rasizmus, názor som prehodnotil

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998

v com je to ine ako krestanske palenie carodejnic a vrazdy ktore ma cirkev na svedomi ? urcite sa daju ratat na miliony
fuck off cirkvi co toto maju na svedomi, ateistov nevidis nikde zabijat v zaujme ateizmu, pocuvat slova "militantny" vo vztahu k ateizmu od cloveka ktory podporuje organizacie a vyznania ktore skutocne maju vo svojich radoch ludi co obmedzuju druhych a zabijaju ich za svoju "pravdu".. kiez by skutocne boli taketo nabozenstva a vymyvanie mozgov potlacene..

lenze ludia su hlupi hladaju si "nieco" coho sa drzia, ci je to krestanstvo alebo nacizmus alebo iny pohlad na svet, su schopni za taketo idealy aj zabijat a to nikto nepotrebuje

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017

nie je to iné: aj ateizmus sa spája s nebezpečnými ideológiami; inými slovami: bojovať proti náboženstvu a nie konkrétnym excesom je rovnako nezmyselné ako vyzdvihovať úplnú neškodnosť ateizmu

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855162

takze komunisti zalozili gulagy kvoli tomu, ze odmietaju vieru v Boha? vazne?

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785516207855183

takže Al-kaída vyhodila dvojičky kvôli tomu, že sú veriaci? vážne?

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551620785518307855200

Chapem to tak, ze mi davas za pravdu. Ateizmus neplodi zlo.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157

ateizmus neni nic ine ako to ze niekto neveri na divine entitu, nemusi sa s nicim spajat, ateista moze byt stokrat lepsi krestan ako xy pokryteckych krestanov, ak je to humanista a drzi sa toho ze nerobi nic co nechce aby robili jemu tak mu ziadneho boha na dobry a moralny zivot netreba.

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179

áno, ale ľudia nikdy nie sú iba ateisti, takisto ani veriaci, to z nich nerobí radikálov, vrahov, hlupákov, páchateľov zla, ale konkrétne prejavy ideológii, ktoré si osvoja za svoje a do ideológii radím aj liberalizmus; ateizmus je rovnako nebezpečný ako viera: ateista môže a nemusí byť nacista, veriaci nemusí a môže byť fundamentalista; po 20. storočí hovoriť o ateizme ako celkom neškodnom je podľa mňa zatváranie si očí pred dejinami

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181

nie nie je rovnako nebezpecny, statisticky sa v mene liberalizmu a ateizmu urcite povrazdilo menej ludi ako v mene krestanstva islamu ci inych nabozenstiev.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188

lebo sekulárny svet existuje krátko: ale stihol vyvinúť oveľa horšie veci ako ten posvätný: neviem si predstaviť nič horšie ako priemyselné vraždenie ľudí

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964

The Worship of Man
The last 300 years are often depicted as an age of growing secularism, in which religions have increasingly lost their importance. If we are talking about theist religions, this is largely correct. But if we take into consideration natural-law religions, then modernity turns out to be an age of intense religious fervour, unparalleled missionary efforts, and the bloodiest wars of religion in history. The modern age has witnessed the rise of a number of new natural-law religions, such as liberalism, Communism, capitalism, nationalism and Nazism. These creeds do not like to be called religions, and refer to themselves as ideologies. But this is just a semantic exercise. If a religion is a system of human norms and values that is founded on belief in a superhuman order, then Soviet Communism was no less a religion than Islam.
Islam is of course different from Communism, because Islam sees the superhuman order governing the world as the edict of an omnipotent creator god, whereas Soviet Communism did not believe in gods. But Buddhism too gives short shrift to gods, and yet we commonly classify it as a religion. Like Buddhists, Communists believed in a superhuman order of natural and immutable laws that should guide human actions. Whereas Buddhists believe that the law of nature was discovered by Siddhartha Gautama, Communists believed that the law of nature was discovered by Karl Marx, Friedrich Engels and Vladimir Ilyich Lenin. The similarity does not end there. Like other religions, Communism too has its holy scripts and prophetic books, such as Marx’s Das Kapital, which foretold that history would soon end with the inevitable victory of the proletariat. Communism had its holidays and festivals, such as the First of May and the anniversary of the October Revolution. It had theologians adept at Marxist dialectics, and every unit in the Soviet army had a chaplain, called a commissar, who monitored the piety of soldiers and officers. Communism had martyrs, holy wars and heresies, such as Trotskyism. Soviet Communism was a fanatical and missionary religion. A devout Communist could not be a Christian or a Buddhist, and was expected to spread the gospel of Marx and Lenin even at the price of his or her life.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977

potom môžeme zlúčiť pojmy ideológia a náboženstvo, čo nám príliš v analýze nepomáha; inými slovami, každý liberálny štát, je náboženský štát, čo je potom sekulárny štát?

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078709640787097707871001

Mozno nam to nakoniec v analyze pomoze; liberalizmus pozdvihuje individualneho cloveka a tym aj jeho 'pravo' vzyvat boha akeho chce, ak tym vzyvanim prilis nebura liberalizmus (neatakuje individualitu inych ludi). Nacizmus a komunizmus su socialisticke; individualne prava neexistuju, pretoze dolezity nie je jednotlivec ale skupina.

Ale co je 'nabozensky stat'? Je stat zalozeny na nejakom nabozenstve/ideologii hned nabozenskym, alebo to vyzaduje este aj nieco ine? Bola absolutisticka monarchia Jozefa II. nabozenskym statom osvietenstva, ked uzakonil tolerancne patenty, alebo smeroval ku sekularizmu? Vynucuje liberalny stat od svojich ludi vzyvanie liberalneho kreda a tresta ci diskriminuje ich za vzyvanie ineho? Financuje cirkev liberalizmu? Nie je liberalny stat kvalitativne odlisny od (inych) nabozenskych/ideologickych statov vo svojom spravani k nabozenstvam?

(inak, vzdialene to pripomina vztah rimskeho imperia ku svojim uzemiam; kym platili dane a neburili sa, mohli si +/- uctievat svojich bohov a Rim si uctieval svojich)

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964078709770787100107871030

reagujem na ten úryvok: "natural-law religion" v tom úryvku, a potom to menovanie ism- nedáva mi to zmysel, neviem, v akom zmysle je komunizmus, nacionalizmus či nacizmus natural law- podľa mňa nie sú; a potom ani tomu spojeniu religion; skôr by mi vyhovoval pojem ideológia; načo zavádzať nový pojem, ktorý by neprešiel occamovou britvou?.)

náboženský štát je nejaká forma prepojenia náboženskej- myslené cirkevnej a štátnej moci; tiež si myslím, že liberálny štát nemá zmysel klasifikovať ako náboženský, podobne ako komunistický či nacistický, sú to ideológie v pozadí- aj liberalizmus násilím vynucuje svoju ústavu, doslovne by mal vynucovať toleranciu, okrem iných hodnôt.)

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977078710010787103007871058

natural law je podla autora (Yuval Noah Harari) v tomto pripade humanizmus, jednotlive izmy su potom zalozene na verzii humanizmu ak to spravne interpretujem (socialny - komunizmus, evolucny - nacizmus, individualny - liberalizmus, ...).

"nejaka forma"? az tak daleko by som nesiel - potom su nacisticke a komunisticke staty uplne jednoznacne nabozenske, kedze je vylucene aby v nich nabozenstva (a aj ideologie) boli nezavisle od statu (ti co nesuhlasili sli do lagrov). Ale v liberalnom state to vylucene nie je, nabozenska ci ideologicka cirkev moze byt nezavisla od statu, kym proti nemu nebojuje (existuju uzavrete nabozenske/ideologicke komunity ktore nikto do lagrov neposiela). Tak vnimam sekularny stat (nemusi to byt nevyhnutne liberalna demokracia, kludne to moze byt vojenska diktatura alebo absolutisticka monarchia). Nacizmus a komunizmus v tomto vyzname pre mna sekularne nie su.

Vyznam tohto rozlisenia je niekde na zaciatku threadu: sekularna (v zmysle tohto ponatia) moc ma o dovod menej rozdelovat ludi na "my" vs "oni" a veci s tym spojene (prenasledovanie, smrt).
Pretoze samozrejme nacizmus, komunizmus (plus nacionalizmus, kolonializmus a snad dalsie) maju desiatky milionov obeti, ale to nie je dielo sekularizmu ale moznosti modernej doby. Ak sa dnes pozerame na IS, Boko haram alebo trebars v minulosti Taipingske povstanie a ine nabozensky motivovane nasilie tak musi byt jasne ze sa od nacistickych a komunistickych masovych vrahov lisia iba v schopnostiach a moznostiach, nie v tom ze by nemali chut.
Aby bolo jasne, netvrdim ze sekularne staty su extremne mierumilovne (USA vedu vojny casto), tvrdim ze zlomova linia chuti po krvi nevedie tadialto.

0000010107763757000635790117477701174796078538670785396907854448078546410785468207854878078549980785501707855157078551790785518107855188078709640787097707871001078710300787105807871350

chápem tvoj pojem sekularizmu, ako režimu, kde je veľká miera tolerancie voči iným presvedčeniam
pre mňa je sekularizmus postnáboženský štát v úzkom zmysle slova, nové ideológie beriem ako produkty osvietenstva liberalizmus, komunizmus, nacizmus- tým myslí aj autor asi rôzne interpretácie humanizmu
zdá sa mi, že je to zbytočná komplikácia: ak dáme väčší význam pojmu sekularizmu ako odkúzlenie sveta od náboženstva, zahrnieme tam ideológie, nachádzame sa v historickom vákuu, abstrahujeme od ďalších podmienok, ktoré opisujú daný režim- či už demokraciu, alebo diktatúru; zvyšovanie tolerancie sa napr. vysvetľuje aj religiozitou- hodnoty rovnosti, súcitu masovo rozšírilo kresťanstvo; tu je zaujímavý príklad opisu evolúcie náboženstva http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/jan/14/can-science-explain-religion/ tolerancia nie je vynález ateizmu
a tiež sa dá rôzne uvažovať aj nad tým, čo je pôvodom veľkej tolerancie v súdobej spoločnosti a či je táto tolerancia taká nevinná; nepopieram, že je väčšia v porovnaní s rôznymi obdobiami, ale ľahko sa prehliadajú rôzne excesy moci, a fungovanie moci, ktorá nemusí znamenať otvorené násilie, ale skôr sa preskupuje do nástrojov sebakontroly, atď.;

000001010776375700063579011747770117479607853867078539690785444807854641078546820785487807854998078550170785515707855179078551810785518807870964078709770787100107871030078710580787135007871393

Hodnoty rovnosti sice rozsirilo krestanstvo, ale sucasne krestanstvo bolo vacsinu historie absolutne netolerantne voci (casto nerozoznatelne) inym nabozenstvam a ideologiam. Na aplikaciu rovnosti a tolerancie si bolo treba pockat na sumrak krestanstva. Druha vec je otazka ci pred krestanstvom a islamom nebola nabozenska tolerancia na tom o kus lepsie ako dlho po ich rozsireni.

Tolerancia nie je "nevinna" samozrejme, ziaden spolocensky nastroj nie je; odhliadnuc od toho ale mozno prislusnost k (rovnakemu) nabozenstvu (ideologii) prestala byt dolezitym spolocenskym signalom (dovery, prislusnosti ku spolocnosti) ked nim zacali byt ine veci; a otvara to kopu novych moznosti ktorych dosah este ani nepozname, okrem toho ze mnohe neskodne prejavy individuality prestali byt obmedzovane nabozenskymi (ideologickymi) dogmami.

Suvislost excesov moci a nabozenskej tolerancie nevidim.

00000101077637570006357901174777011747960785386707853969078544480785464107854682078548780785499807855017078551570785517907855181078551880787096407870977078710010787103007871058078713500787139307871926

myslím, že predtým na tom lepšie nebola(viď aj tú knihu vyššie)- kresťanstvo dokázalo vytvoriť kolektív, aký predtým nebol- šírilo sa aj vďaka onej hodnote tolerancie; jeho inštitucionálna forma časom samozrejme rigidnela, ale bola určite inšpiráciou napr. pre locka a jeho prítomnosť rovnosti a slobody v prirodzenom stave;

nie priama súvislosť, ale preskupenie dôrazu moci- napr.: necháme ťa vyznávať boha, akého chceš, ale zasadíme ťa do takého prostredia, kde si pod neustálym dohľadom, alebo neskôr, vytvoríme také podmienky, že budeš sám na seba dozerať, ako prísnejší strážca, už nepotrebujeme strach pred bohom, ak sa môžeš báť sám seba;

Moze to byt fajn kniha, ale aplikovat teoriu hier na taketo komplikovane pripady je trnista cesta pretoze je neuveritelne zlozite (vypoctovo) nieco rozumne z toho dostat. Inak, to moze byt aj dovod preco trvalo tak dlho kym sa vyvinuli aspon trochu pouzitelne spolocenske zriadenia. Pretoze ich museli vyrobit ludia, pretoze ich nezjavil boh ani vyssi princip, lebo nic take nie je :).

K veci: je samozrejme otazka ci sa nesirilo aj kvoli svojej ambiguite, na jednej strane jasne slova pre spoluzitie v ramci aj heterogennej spolocnosti, na druhej strane relativne volny priestor pre konanie panovnika. Ak sa stalo zdrojom legitimity vlady, tolerancia ineho nabozenstva na tejto urovni je potom otvorenie dveri pre vladnu konkurenciu. Nemame prilis ako porovnavat, ale historicky je (bolo) vela spolocenstiev ktore nemaju dovod povazovat krestanstvo za tolerantne.