Karl Popper by Ti mozno povedal :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Karl Popper by Ti mozno povedal
template:	4
parent:	Re[3]: Na Slovensku pestujú geneticky upravenú kukuricu, farmárov nenadchla
owner:	Prospero
viewed by:
created:	17.10.2013 - 17:12:38
updated:	17.10.2013 - 17:14:37

cwbe coordinatez:
866
1551575
6730300
7362724
7362739
7362777
7363044
7364371

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

V reakcii na toto:

na svete existuju desiatky, ci stovky studii ktore dokazuju zdravotnu nezavadnost GM potravin, ktore sa masovo konzumuju uz viac ako 15 rokov

asi tolko:

empiricka veda je zalozena na opakovanej falsifikacii nepravdiveho a nie na dokazovani pravdiveho. "Dokazuje" sa v matematike; v prirodnych vedach, vo vedach o zdravi ci spolocnosti mozno hovorit maximalne tak o "naznaceni". Prace ktore tvrdia ze cokolvek "dokazuju" vo vedach o zdravi ci potrave mozno uz len na zaklade standartnej (epistem|metod)ologie diskvalifikovat ako nevedecke.

(a to nechavam bokom ze samotny vyraz "studia dokazujuca zdravotnu nezavadnost" sa prieci zdravemu rozumu, pretoze "zdravotna nezavadnost" je tak komplexny pojem ze ho nieje, IMHO, mozne rozlozit (a nasledne vyhodnotit) ani pomocou 100 ci 1000 laboratornych pokusov...

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365289

a mozno je dnes veda uz trochu dalej ako za Poppera

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077

Nie vsetci vidia Poppera ako modlu.

Vid tento clanok http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1184908895 v ktorom profesor anatomie z Karlovej Univerzity rozobera problematiku a ukazuje, ze vo vede, hlavne v medicine a podobnych odnoziach je rozumne hovorit o verifikacii.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707371077

Pekny clanok.

(a propos, tiez nevidim Poppera ako modlu -to by ostatne nechcel ani on sam. preferujem Kuhna. ale myslim ze trocha mentalnej hygieny co sa tyka pouzivania slovesa "dokazovat" osadenstvu kyberie nezaskodi)

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229

Bez souvislosti k GMO, pouze k dokazovani/vyvraceni vedeckych teorii:

co k tomu rika Richard Feynman :)
http://youtu.be/EYPapE-3FRw

ten clanek co linkujes si prectu

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278

Jeden z (viacerych) argumentov je tento:

Popper tvrdi, ze teoriu nikdy nemozes potvrdit, pretoze vzdy existuje moznost, ze si nieco prehliadol a buducnost ukaze ze si sa mylil. Hert ale upozornuje, ze to iste plati aj pre vyvratenie teorie - mozes si byt "absolutne" isty, ze si teoriu vyvratil? Co ked si nieco prehliadol a buducnost ukaze, ze tvoj experiment bol nespravny - ako napriklad v pripad einsteinovej konstanty?

Ak (spravne) odmietneme akekolvek absulutne pravdy, musime tento princip aplikovat rovnako na ideu falzifikacie ako aj verifikacie.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482

Ale ved ten princip nie je o "omyloch", tj. ze vykonas mylne pozorovanie. Je o tom, ze negaciou vseobecneho kvantifikatora je existencny kvantifikator.

Tj. ak mas predikat P(x) a tvrdis ∀x. P(x), tak nasledovne mnoziny (a je konstanta)
{P(a), ¬∀x. P(x)} -- moze byt konzistentna
{¬P(a), ∀x. P(x)} -- nemoze byt konzistentna

Omylnost pozorovani je az dalsia vrstva nad tymto principom.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562

da sa to napisat aj po slovensky? ;)

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573

Pardon. Mam na mysli to, ze v cistej logike su pozitivne instancie (vseobecne kvantifikovaneho) tvrdenia zlucitelne s jeho negaciou. Avsak akakolvek negativna instancia tvrdenia nie je zlucitelna s nim samotnym.

Teda popperovsky princip vidim nie ako obranu proti mylnym pozorovaniam (pretoze, presne ako tvrdis, mylne pozorovania robia problem aj z opacnej strany), ale v zmysle horeuvedeneho.

Samozrejme, v pritomnosti mylnych pozorovani je aj uzitocnost popperovskeho principu na dalsiu diskusiu, ale chcel som poukazat na to, ze to vidim ako rozdielne veci.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602

Klucove slovo je 'v cistej logike'

Pretoze existuje aj probabilisticka logika, ktora je zhodou okolnosti ovela lepsie aplikovatelna na mnohe problemy vedy, obzvlast veci ako medicina. Poperovsky princip funguje dobre na 'problemy' typu "(nie) vsetky labute su biele" ale straca zmysel pri tvrdeniach "viac ako 90% ludi reaguje na pozitie cukru zvysenim urovne inzulinu v krvi"

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616

Ja s tebou suhlasim, ale o uzitocnosti rec nebola. Chcel som poukazat na to, ze konkretne argument "to iste plati pre vyvratenie" nepovazujem za spravny, pretoze jedno plynie z logiky a to druhe z nejakej vrstvy omylnych pozorovani nad tym.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707

Nie je to take jednoduche. Popperovsky pristup funguje dobre v niektorych pripadoch. V inych nie. Ako kategoriu som uviedol stochasticke hypotezy, ale existuju aj nestochasticke.

Konkretne - Focaultovo kyvadlo. Ak nasou hypotezou je, ze Zem rotuje a ze vdaka tomu musi Focaultovo kyvadlo zmenit smer o 180 stupnov v case x v zemepisnej sirke y a potom experimentalne dokazeme ze tomu tak je, v akom zmysle je vysledok toho experimentu zlucitelny s negaciou hypotezy?

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757

Uf, ja neviem, asi to cele formulujem blbo.

Ja sa snazim poukazat na to, ze argument, ktory si pouzil, podla mna nie je platny. Nebavim sa o tom, kedy plati alebo neplati ktory pristup.

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania. Alebo to aspon podavas sposobom, ktory k tomu navadza.

A cela tato diskusia uz mnohonasobne prerastla dolezitost a zamyslany rozsah tej mojej povodnej poznamky, tak to radsej asi necham tak, pretoze po ostatnych strankach k teme (momentalne) nemam co povedat.

Kazdopadne dik za zaujem a trpezlivost.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616073657070736575707366407

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania.
Myslim ze stenlisova pointa je (ak ju spravne chapem) ze v niektorych pripadoch toto vobec nemusi byt pravda. Trebars v onych stochastickych. Tam taketo vrstvy v tvojom ponimani ani nie su.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707073657570736640707366800

Premyslam nad tym, ale stale tam vidim "aplikovat ten (popperovsky) princip rovnako aj na falzifikaciu", co proste nedava zmysel.

Asi len usla ruka pri formulovani vety, budem tam teda citat "popper neberie do uvahy omylnost pozorovani" bez rozpitvavania.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757073664070736680007385069

Ja chapem co myslis a mas pravdu - v cistej logike pri indukcnom pristupe ma falzifikacia vyssiu vahu ako konfirmacia.

Tie priklady co som uviedol ale nie su vyssie popisaneho typu.

Priklad s Foucaltovym kyvadlom je deduktivny (predpoklada pravdivost gravitacnej teorie) - preto ma v nom konfirmacia rovnaku vahu ako falzifikacia. Ak sa kyvadlo posuva, zem sa toci, ak sa neposuva, zem sa netoci. V tomto pripade explicitne neberiem omylnost pozorovani do uvahy.

V stochastickych systemoch ako je ludske telo alebo elementarne castice sa tiez nejedna cisto o omylnost pozorovania ale o vnutornu vlastnost pozorovaneho systemu.

Edit: Napriklad. Mas klasicku hraciu kocku. Hypoteza: Kocka je falsovana a ma zvysenu sancu hodit 6. V pokuse urobis 10 000 vrhov a zistis, ze ~~1/7~~ 1/5 z nich je 6. Ak tvoj experiment bol bezchybny, tak si potvrdil, ze hypoteza je spravna. Puntickar by mohol namietnut, ze si v skutocnosti nepotvrdil hypotezu, ale vyvratil nulovu hypotezu, ale to nic nemeni na zavere z experimentu.

A omylnost pozorovania je tretia vec, ale mas pravdu, ze to je odlisny fenomen.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122

skoncis s spornym systemom skor nez sa nazdas..
Alebo to potom budes kazdych x rokov menit? "dokazane" veci?

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157

precitaj si co pise skor nez zacnes rucat straw-manov

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216

Precital som, ale stale mi nie je jasne ako by mala "verifikacia" v praxi fungovat.
Kludne rozved, napr. na pripade bezpecnosti potravin.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247

OK:

Hypoteza: Konzumacia cukru vedie k zvysenej hladine inzulinu v krvi

Experiment: z 1000 ludi nahodne vyveries 500 ktorym das cukor a 500 ktori dostanu opticky identicku nahradu. Pocas dvoch tyzdnov tvoji asistenti kazdemu subjektu zoberu vzorku krvi rano po 8 hodinach nejedenia, nechaju ho zjest svoj cukor/necukor a po pol hodine zoberu dalsiu vzorku. Vzorky budu oznacene kodom a neskor vyhodnotene na hladinu inzulinu.

Zistenie: extremne silna korelacia medzi prijmom cukru a zvysenou hladinou inzulinu. Experiment replikovany nezavislymi stranami.

Otazka na teba - preco by sme mali odmietat tvrdenie, ze experiment verifikuje hypotezu? Ak by sme to obratili na popperovsku temu a tvrdili, ze experiment nic neverifikoval, len nedokazal falzifikovat hypotezu, co by sme tym ziskali?

Btw - neverim ze si ten clanok precital...

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493

co je to extremne silna korelacia? 95%? alebo 99% Naozaj nevidis, co ziskavas tym, ze hovoris ze liek 'vacsinou' funguje (alebo vacsinou nema neziaduce ucinky) vs. '(vzdy) funguje? Nie pre nic za nic sa na lieky pisu neziaduce ucinky aj s tym, ako casto sa vyskytuju - a to ani nie su korelacie, ze, len vyskyty neporovnavane s beznou populaciou.

Totiz sance su, ze ten zbytok k tvojej extremne silnej korelacii je cast populacie/okolnosti, za ktorych liek skoro nikdy nefunguje, akurat je taky setting v populacii velmi zriedkavy. Ja v tom totiz vyhodu vidim a sakra velku.

Problem je akurat neschopnost vacsiny populacie zit s neistotou.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568

ze hovoris ze liek 'vacsinou' funguje (alebo vacsinou nema neziaduce ucinky) vs. '(vzdy) funguje?

nikde netvrdim ze zaver ma byt 'vzdy funguje'

straw-man je zda sa velmi oblubeny v tunajsich kruhoch

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247073654930736556807365627

akoze to je super ze mas pre nieco specialny termin, ale zamienas si korelaciu a verifikaciu/whatever. V tom hore by si totiz musel mat, ze hypoteza je 'je korelacia medzi...' Ci len to vidime inak? Lebo ked povesie, ze si 'verifikoval' hypotezu ze podanie cukru zvysuje hladinu inzulinu, a ja teraz niekomu dam cukor a jeho hladina inzulinu sa nezvysila, tak co sa stalo?

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493073655680736562707434258

Nestalo sa nic dolezite.
Double-blind studiou mozes (a treba na to aspirovat) urcovat nielen korelaciu ale aj kauzalitu, samozrejme v pravdepodobnostnej domene. Jeden opacny vysledok je (resp. moze byt) irelevantny.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568073656270743425807434464

no zial sa stenilis nikdy neunuval odpovedat, ale zaujimalo ma presne to ci tam implicitne tu 'pravdepodobnostnu domenu' stale ma.

Ma to ale aj iny problem - kauzalita by mala byt podla mna vysvetlujuca. Ak aj hovorime absolutne a nie pravdepodobnostne, ako rozlisis, ci v tvojom merani jeden opacny vysledok znamena:
1) nejakej bunke sa cukor nedostal, vs.
2) cukor v skutocnosti meni expresiu nejakeho genu a to vedie k zvyseniu hladiny inzulinu, pricom cast populacie tento gen nema.

Lebo nech sa na to pozeram akokolvek, ak je pravda 2), tak hovorit ze si verifikoval danu hypotezu, alebo ze je platna, je dost nepresne/zavadzajuce.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247073654930736556807365627074342580743446407434479

no zial sa stenilis nikdy neunuval odpovedat, ale zaujimalo ma presne to ci tam implicitne tu 'pravdepodobnostnu domenu' stale ma.
co myslis? vzhladom na to ze pisal o korelacii...

Ak aj hovorime absolutne a nie pravdepodobnostne
co nehovorime.

ako rozlisis, ci v tvojom merani jeden opacny vysledok znamena
Na to potrebujes dalsi experiment alebo ine skumanie, kedze toto nebola hypoteza na ktoru sa pytal v experimente.
Rozlisis to tak ze nadizajnujes experiment na rozlisenie presne tohto - trebars s pouzitim knockout mysi alebo ako. Je samozrejme mozne ze narazis na situaciu alebo moznost v ktorej nebude vediet vyrobit rozlisujuci experiment ani inak stanovit kauzalitu a v tom pripade ju jednoducho nestanovis.

Lebo nech sa na to pozeram akokolvek, ak je pravda 2), tak hovorit ze si verifikoval danu hypotezu, alebo ze je platna, je dost nepresne/zavadzajuce.
Nie je to nepresne ani zavadzajuce, pretoze zaroven hovoris o tom za akych podmienok a s akymi ohraniceniami si ju verifikoval, plus vycislis aj rizika, zname a nezname nezname atd., teda vsetko to co sa pre kratkost prispevkov sem do diskusie nezmestilo...

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493073655680736562707434258074344640743447907434566

no a sme spat na zaciatku - co si verifikoval? Hypotezu, ze tam je korelacia, alebo ze 'konzumacia cukru vedie k zvysenej hladine inzulinu v krvi'? O korelaciach stenlis hovori pri zisteniach, nie pri tvrdeniach, a presne preto som sa pytal ci ma korelaciu implicitne v tvrdeniach. To nie je ziadne podrypovanie, naozaj ma zaujima ci to ludia robiaci experimentalne vedy tak vidia a ak ano, ci maju fixnu pravdepodobnost alebo to je zavisle od problemu.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568073656270743425807434464074344790743456607435687

Nie je mi jasne co sa pytas.
Ak dobre sformulujes hypotezu a spravne pripravis experiment, tak vykonanim experimentu potvrdis alebo vyvratis hypotezu (alebo zistis ze nemozes na zaklade vysledku povedat jedno ani druhe).
Ak jedno alebo druhe nespravis dobre, tak vypovedna hodnota bude nizsia, mozno aj ovela.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107364849

cize tvrdis, ze zdravotnu nezavadnost potraviny/plodiny nemozno dokazat. ok, mohla by to byt zaujimava filozoficka debata, ale vzhladom na uz tak velku rozsiahlost diskusie sa tomu radsej vyhnem a skorigujem svoje vyjadrenie takto:

"...consuming foods containing ingredients derived from GM crops is no riskier than consuming the same foods containing ingredients from crop plants modified by conventional plant improvement techniques."
http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=464

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736484907365311

hms a potom ako dokazat zdravotnu zavadnost, ci predpoklada sa by default ze je vsetko zdravotne zavadne ?

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736484907364998

ze ta to este bavi.
vyser sa na nich
presvedcenych nepresvedcis o nic viac, ako Benedikta o neexistencii boha

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107364653

to ma tiež napadlo toto potom