Re: Na Slovensku pestujú geneticky upravenú kukuricu, farmárov nenadchla :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Na Slovensku pestujú geneticky upravenú kukuricu, farmárov nenadchla
template:	4
parent:	Na Slovensku pestujú geneticky upravenú kukuricu, farmárov nenadchla
owner:	ritomak
viewed by:
created:	16.10.2013 - 13:36:37

cwbe coordinatez:
866
1551575
6730300
7362724
7362739

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

nastastie uz ten clanok zrevidovali, pouzivat ako argument studiu Gillesa-Erica Séraliniho moze naozaj uz iba ignorant, alebo clovek ktoremu nejde o poznanie pravdy.

000008660155157506730300073627240736273907363064

Ak chcete aby vas ludia lepsie pocuvali pri GMO neriesil by som v komunikacii primarne zdravotne hladisko GMO, lebo ako vidite obe strany sporu su argumentacne podkute a skoro nikam ta diskusia nevedie.
Skuste sa namiesto toho zamerat na fakt, ze ak GMO pustime na nase polia, vlastne sprivatizujeme prirodu, rastlinnu vyrobu pre jeden monopol, ktory si svoje patentove prava na GMO osivo velmi strazi.
A samotna tato skutocnost mi staci aby som bol anti GMO.
;)

00000866015515750673030007362724073627390736306407363979

toto je podla mna hlavny problem GMO!

00000866015515750673030007362724073627390736306407363912

presne presne presne / jo!

00000866015515750673030007362724073627390736306407363852

jo, presne presne

00000866015515750673030007362724073627390736306407363752

Dík. In progress. :)

00000866015515750673030007362724073627390736306407363077

to bolo asi adresovane Lubovi. ja k tomu len tolko:

- anti GMO hysteria je postavena prevazne na tom, ze GM plodiny mozu ohrozit ludske zdravie. preto sa tohoto argumentu nechcu anti-GMO aktivisti vzdat aj napriek tomu, ze vedecky konsenzus ich hysteriu nepodporuje.

- anti-GMO aktvisti zneuzivaju zle meno jednej firmy Monsanto na to, aby poskodili cele technologicke odvetvie a ublizuju tak aj GMO projektom ako Zlata ryza, v ktorych pozadi nie su velke korporacie ale neziskove institucie.

0000086601551575067303000736272407362739073630640736307707363760

Osobná otázka: Keby si mal Nikite vybrať kukuričku na večeru, z ktorého výkladu si vyberieš?

1. Chemicky ošetrené
2. BIO
3. GM

Všetko "taká istá" kukurička...

P.S.: Odborný rozhovor so Šarmírom zverejníme dnes/zajtra, tieto veci s Tebou riešiť nebudem.

0000086601551575067303000736272407362739073630640736307707363273

Nieco k tej Zlatej ryzi mi pls vies dat?

000008660155157506730300073627240736273907363064073630770736327307363473

http://www.goldenrice.org/

teba mozno bude specialne zaujimat toto:

"Syngenta has no commercial interest in Golden Rice in respect of its potential use or application in developing countries. Initially it was investigating a potential commercial use in developed countries, given the strong interest in antioxidants, but in the meantime it does not see a commercial market for it anymore. Nevertheless, the technology has been donated by the inventors and Syngenta to the resource-poor farmers of developing countries, and further development is now the responsibility of the Humanitarian Board and public institutes, which are the licensees. Golden Rice is being introduced into publicly-owned rice varieties via national and international public sector research institutions, to be made available by government institutions, free of charge, to resource-poor farmers. The farmers will then be able to grow, save, consume, replant and sell the resulting rice crop into the local economy. No new dependencies will be created."
http://www.goldenrice.org/Content3-Why/why3_FAQ.php

00000866015515750673030007362724073627390736306407363077073632730736347307364129

Dik!

0000086601551575067303000736272407362739073630640736307707363090

Ano bolo to Lubovi a dakujem za tvoj feedback.
Potom treba byt adresny a kritizovat Monsanto a ich praktiky.

0000086601551575067303000736272407362739073630640736307707312863

Nebezpecie GMO nie je taketo... priamociare.
S najvacsou pravdepodobnostou ti priamou konzumaciou nic bezprostredne nehrozi,
ani ti nenarastu tykadla, ani karfiol na hlave.

Skutocne (a radovo vacsie) nebezpecenstvo je v nepreskumanych dopadoch,
ale hlavne v tom ze mame momentalne k dispozicii iba jedno ihrisko, a sice Zem.
Ked sa nieco pokazi, mozeme zahucat vsetci.

Nerobia sa skutocne dlhodobe (20+ rokov) studie, ktore by pri tak rizikovych operaciach ako je manipuliacia DNA a nasledne nasadenie produktov v globalnom meradle boli opodstatnene.
Nerobia sa studie efektu vzajomneho posobenia roznych GMO potravin.
A to mi primarne nejde o posobenie na cloveka, ale hlavne o posobenie na ekosystem.

Bohuzial nie je az take nerealne vytvorit plodinu ktoru hmyzy nebudu zrat, (pripadne bude hmyzy rovno po par rokoch likvidovat, hoc neumyselne), ktora sa nasledne vdaka mechanizmu volneho trhu rozsiri po celom svete, nasledne vychcipaju hmyzaci, v druhej vlne zvierata co sa nimi zivili, atd...

Je to hra s ohnom, v stavke je cela planeta, a dovody takehoto hazardu su prevazne ekonomicke. Pritom kym sa nenaucime kontrolovat svoje mnozenie, problem aj tak iba odsunieme, a neskor nas zasiahne s vacsou silou.

000008660155157506730300073627240736273907362777

http://www.vsetkoogmo.sk/index.php/item/33-v-com-je-sila-seraliniho-studie

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044

zdroje, ktore do clanku pridal redaktor SME jasne popisuju preco Seraliniho studia nic nedokazuje. pokial je toto jediny argument v rukach anti-GMO aktivistov, tak to svedci o mnohom.

clanok z "vsetkoogmo.sk", ktory si mi sem pastol iba popisuje priebeh studie a reprodukuje Seraliniho zavery. jedine dve citacie v sekcii Kritika a polemika, ktore autor pouziva aby vyvolal zdanie vedeckeho pristupu v skutocnosti odkazuju na studie, ktore dokazuju presny opak toho co tvrdi Seralini. na podporu Seraliniho zaverov neexistuje na svete ziadna ina nezavisla studia, nestotoznila sa s nimi ziadna vedecka institucia.

aby si zachoval trosku kredibility konci autor clanok alibistickym zaverom: "Štúdia a jej výsledky síce neznamenajú, že všetky GMO sú jedy, ale jednoznačne poukazuje na význam dlhodobejšieho a dôkladnejšieho posudzovania GMO. Budú sa k nej musieť vyjadriť oficiálni odborníci, najmä EFSA..."

tak aby sme boli kludni, EFSA sa uz opakovane vyjadrila:

"Druhé preskúmanie zohľadnilo dodatočné informácie autorov štúdie, prehľad hodnotenia rizík geneticky modifikovanej kukurice od členského štátu a analýzu od nemeckých orgánov zodpovedných za hodnotenie glyfosátu. Úrad dospel k podobným záverom ako pri prvom hodnotení.

Štúdia Séraliniho a ďalších nedovoľuje priznať vedeckú váhu publikovaným záverom a výsledkom o rozdielnom výskyte nádorov u testovaných skupín z dôvodu spôsobu, akým bola navrhnutá, spôsobu analýzy a zaznamenávania údajov.

EFSA zistila, že štúdia Séraliniho a ďalších nemá dostatočnú vedeckú kvalitu pre hodnotenie bezpečnosti, a preto nemá vplyv na prebiehajúce opätovné hodnotenie glyfosátu a nevyvoláva potrebu prehodnotenia bezpečnosti kukurice NK603."
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/2910.htm

toto je ukazka aktivistickeho pristupu, kedy presvedcenie o nejakej pravde predchadza snahe o poznanie samotnej problematiky.

na svete existuju desiatky, ci stovky studii ktore dokazuju zdravotnu nezavadnost GM potravin, ktore sa masovo konzumuju uz viac ako 15 rokov. vsetky seriozne vedecke institucie sa zhodli na tom, ze neexistuju dovody pre obavu vo veci dopadov na ludske zdravie. potom existuje jedna sporna Seraliniho studia, ktoru opakovane spochybnila sirsia vedecka komunita a ktoru neakceptovala ziadna vyznamna vedecka institucia na svete.

co urobi anti-GMO aktivista? vyberie si tuto jednu pochybnu studiu a nemajuc sajnu o skutocnom stave vedeckeho poznania v tejto oblasti vybehne do ulic.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364760

ktovie, co by ti na toto odpovedal 20 rocny Ritomak

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371

V reakcii na toto:

na svete existuju desiatky, ci stovky studii ktore dokazuju zdravotnu nezavadnost GM potravin, ktore sa masovo konzumuju uz viac ako 15 rokov

asi tolko:

empiricka veda je zalozena na opakovanej falsifikacii nepravdiveho a nie na dokazovani pravdiveho. "Dokazuje" sa v matematike; v prirodnych vedach, vo vedach o zdravi ci spolocnosti mozno hovorit maximalne tak o "naznaceni". Prace ktore tvrdia ze cokolvek "dokazuju" vo vedach o zdravi ci potrave mozno uz len na zaklade standartnej (epistem|metod)ologie diskvalifikovat ako nevedecke.

(a to nechavam bokom ze samotny vyraz "studia dokazujuca zdravotnu nezavadnost" sa prieci zdravemu rozumu, pretoze "zdravotna nezavadnost" je tak komplexny pojem ze ho nieje, IMHO, mozne rozlozit (a nasledne vyhodnotit) ani pomocou 100 ci 1000 laboratornych pokusov...

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365289

a mozno je dnes veda uz trochu dalej ako za Poppera

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077

Nie vsetci vidia Poppera ako modlu.

Vid tento clanok http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1184908895 v ktorom profesor anatomie z Karlovej Univerzity rozobera problematiku a ukazuje, ze vo vede, hlavne v medicine a podobnych odnoziach je rozumne hovorit o verifikacii.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707371077

Pekny clanok.

(a propos, tiez nevidim Poppera ako modlu -to by ostatne nechcel ani on sam. preferujem Kuhna. ale myslim ze trocha mentalnej hygieny co sa tyka pouzivania slovesa "dokazovat" osadenstvu kyberie nezaskodi)

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229

Bez souvislosti k GMO, pouze k dokazovani/vyvraceni vedeckych teorii:

co k tomu rika Richard Feynman :)
http://youtu.be/EYPapE-3FRw

ten clanek co linkujes si prectu

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278

Jeden z (viacerych) argumentov je tento:

Popper tvrdi, ze teoriu nikdy nemozes potvrdit, pretoze vzdy existuje moznost, ze si nieco prehliadol a buducnost ukaze ze si sa mylil. Hert ale upozornuje, ze to iste plati aj pre vyvratenie teorie - mozes si byt "absolutne" isty, ze si teoriu vyvratil? Co ked si nieco prehliadol a buducnost ukaze, ze tvoj experiment bol nespravny - ako napriklad v pripad einsteinovej konstanty?

Ak (spravne) odmietneme akekolvek absulutne pravdy, musime tento princip aplikovat rovnako na ideu falzifikacie ako aj verifikacie.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482

Ale ved ten princip nie je o "omyloch", tj. ze vykonas mylne pozorovanie. Je o tom, ze negaciou vseobecneho kvantifikatora je existencny kvantifikator.

Tj. ak mas predikat P(x) a tvrdis ∀x. P(x), tak nasledovne mnoziny (a je konstanta)
{P(a), ¬∀x. P(x)} -- moze byt konzistentna
{¬P(a), ∀x. P(x)} -- nemoze byt konzistentna

Omylnost pozorovani je az dalsia vrstva nad tymto principom.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562

da sa to napisat aj po slovensky? ;)

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573

Pardon. Mam na mysli to, ze v cistej logike su pozitivne instancie (vseobecne kvantifikovaneho) tvrdenia zlucitelne s jeho negaciou. Avsak akakolvek negativna instancia tvrdenia nie je zlucitelna s nim samotnym.

Teda popperovsky princip vidim nie ako obranu proti mylnym pozorovaniam (pretoze, presne ako tvrdis, mylne pozorovania robia problem aj z opacnej strany), ale v zmysle horeuvedeneho.

Samozrejme, v pritomnosti mylnych pozorovani je aj uzitocnost popperovskeho principu na dalsiu diskusiu, ale chcel som poukazat na to, ze to vidim ako rozdielne veci.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602

Klucove slovo je 'v cistej logike'

Pretoze existuje aj probabilisticka logika, ktora je zhodou okolnosti ovela lepsie aplikovatelna na mnohe problemy vedy, obzvlast veci ako medicina. Poperovsky princip funguje dobre na 'problemy' typu "(nie) vsetky labute su biele" ale straca zmysel pri tvrdeniach "viac ako 90% ludi reaguje na pozitie cukru zvysenim urovne inzulinu v krvi"

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616

Ja s tebou suhlasim, ale o uzitocnosti rec nebola. Chcel som poukazat na to, ze konkretne argument "to iste plati pre vyvratenie" nepovazujem za spravny, pretoze jedno plynie z logiky a to druhe z nejakej vrstvy omylnych pozorovani nad tym.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707

Nie je to take jednoduche. Popperovsky pristup funguje dobre v niektorych pripadoch. V inych nie. Ako kategoriu som uviedol stochasticke hypotezy, ale existuju aj nestochasticke.

Konkretne - Focaultovo kyvadlo. Ak nasou hypotezou je, ze Zem rotuje a ze vdaka tomu musi Focaultovo kyvadlo zmenit smer o 180 stupnov v case x v zemepisnej sirke y a potom experimentalne dokazeme ze tomu tak je, v akom zmysle je vysledok toho experimentu zlucitelny s negaciou hypotezy?

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757

Uf, ja neviem, asi to cele formulujem blbo.

Ja sa snazim poukazat na to, ze argument, ktory si pouzil, podla mna nie je platny. Nebavim sa o tom, kedy plati alebo neplati ktory pristup.

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania. Alebo to aspon podavas sposobom, ktory k tomu navadza.

A cela tato diskusia uz mnohonasobne prerastla dolezitost a zamyslany rozsah tej mojej povodnej poznamky, tak to radsej asi necham tak, pretoze po ostatnych strankach k teme (momentalne) nemam co povedat.

Kazdopadne dik za zaujem a trpezlivost.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616073657070736575707366407

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania.
Myslim ze stenlisova pointa je (ak ju spravne chapem) ze v niektorych pripadoch toto vobec nemusi byt pravda. Trebars v onych stochastickych. Tam taketo vrstvy v tvojom ponimani ani nie su.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707073657570736640707366800

Premyslam nad tym, ale stale tam vidim "aplikovat ten (popperovsky) princip rovnako aj na falzifikaciu", co proste nedava zmysel.

Asi len usla ruka pri formulovani vety, budem tam teda citat "popper neberie do uvahy omylnost pozorovani" bez rozpitvavania.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757073664070736680007385069

Ja chapem co myslis a mas pravdu - v cistej logike pri indukcnom pristupe ma falzifikacia vyssiu vahu ako konfirmacia.

Tie priklady co som uviedol ale nie su vyssie popisaneho typu.

Priklad s Foucaltovym kyvadlom je deduktivny (predpoklada pravdivost gravitacnej teorie) - preto ma v nom konfirmacia rovnaku vahu ako falzifikacia. Ak sa kyvadlo posuva, zem sa toci, ak sa neposuva, zem sa netoci. V tomto pripade explicitne neberiem omylnost pozorovani do uvahy.

V stochastickych systemoch ako je ludske telo alebo elementarne castice sa tiez nejedna cisto o omylnost pozorovania ale o vnutornu vlastnost pozorovaneho systemu.

Edit: Napriklad. Mas klasicku hraciu kocku. Hypoteza: Kocka je falsovana a ma zvysenu sancu hodit 6. V pokuse urobis 10 000 vrhov a zistis, ze ~~1/7~~ 1/5 z nich je 6. Ak tvoj experiment bol bezchybny, tak si potvrdil, ze hypoteza je spravna. Puntickar by mohol namietnut, ze si v skutocnosti nepotvrdil hypotezu, ale vyvratil nulovu hypotezu, ale to nic nemeni na zavere z experimentu.

A omylnost pozorovania je tretia vec, ale mas pravdu, ze to je odlisny fenomen.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122

skoncis s spornym systemom skor nez sa nazdas..
Alebo to potom budes kazdych x rokov menit? "dokazane" veci?