Re[3]: Karl Popper by Ti mozno povedal :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: Karl Popper by Ti mozno povedal
template:	4
parent:	Re[2]: Karl Popper by Ti mozno povedal
owner:	stenlis
viewed by:
created:	18.10.2013 - 11:42:26

cwbe coordinatez:
866
1551575
6730300
7362724
7362739
7362777
7363044
7364371
7365077
7365122
7365157

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

precitaj si co pise skor nez zacnes rucat straw-manov

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216

Precital som, ale stale mi nie je jasne ako by mala "verifikacia" v praxi fungovat.
Kludne rozved, napr. na pripade bezpecnosti potravin.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247

OK:

Hypoteza: Konzumacia cukru vedie k zvysenej hladine inzulinu v krvi

Experiment: z 1000 ludi nahodne vyveries 500 ktorym das cukor a 500 ktori dostanu opticky identicku nahradu. Pocas dvoch tyzdnov tvoji asistenti kazdemu subjektu zoberu vzorku krvi rano po 8 hodinach nejedenia, nechaju ho zjest svoj cukor/necukor a po pol hodine zoberu dalsiu vzorku. Vzorky budu oznacene kodom a neskor vyhodnotene na hladinu inzulinu.

Zistenie: extremne silna korelacia medzi prijmom cukru a zvysenou hladinou inzulinu. Experiment replikovany nezavislymi stranami.

Otazka na teba - preco by sme mali odmietat tvrdenie, ze experiment verifikuje hypotezu? Ak by sme to obratili na popperovsku temu a tvrdili, ze experiment nic neverifikoval, len nedokazal falzifikovat hypotezu, co by sme tym ziskali?

Btw - neverim ze si ten clanok precital...

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493

co je to extremne silna korelacia? 95%? alebo 99% Naozaj nevidis, co ziskavas tym, ze hovoris ze liek 'vacsinou' funguje (alebo vacsinou nema neziaduce ucinky) vs. '(vzdy) funguje? Nie pre nic za nic sa na lieky pisu neziaduce ucinky aj s tym, ako casto sa vyskytuju - a to ani nie su korelacie, ze, len vyskyty neporovnavane s beznou populaciou.

Totiz sance su, ze ten zbytok k tvojej extremne silnej korelacii je cast populacie/okolnosti, za ktorych liek skoro nikdy nefunguje, akurat je taky setting v populacii velmi zriedkavy. Ja v tom totiz vyhodu vidim a sakra velku.

Problem je akurat neschopnost vacsiny populacie zit s neistotou.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568

ze hovoris ze liek 'vacsinou' funguje (alebo vacsinou nema neziaduce ucinky) vs. '(vzdy) funguje?

nikde netvrdim ze zaver ma byt 'vzdy funguje'

straw-man je zda sa velmi oblubeny v tunajsich kruhoch

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247073654930736556807365627

akoze to je super ze mas pre nieco specialny termin, ale zamienas si korelaciu a verifikaciu/whatever. V tom hore by si totiz musel mat, ze hypoteza je 'je korelacia medzi...' Ci len to vidime inak? Lebo ked povesie, ze si 'verifikoval' hypotezu ze podanie cukru zvysuje hladinu inzulinu, a ja teraz niekomu dam cukor a jeho hladina inzulinu sa nezvysila, tak co sa stalo?

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493073655680736562707434258

Nestalo sa nic dolezite.
Double-blind studiou mozes (a treba na to aspirovat) urcovat nielen korelaciu ale aj kauzalitu, samozrejme v pravdepodobnostnej domene. Jeden opacny vysledok je (resp. moze byt) irelevantny.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568073656270743425807434464

no zial sa stenilis nikdy neunuval odpovedat, ale zaujimalo ma presne to ci tam implicitne tu 'pravdepodobnostnu domenu' stale ma.

Ma to ale aj iny problem - kauzalita by mala byt podla mna vysvetlujuca. Ak aj hovorime absolutne a nie pravdepodobnostne, ako rozlisis, ci v tvojom merani jeden opacny vysledok znamena:
1) nejakej bunke sa cukor nedostal, vs.
2) cukor v skutocnosti meni expresiu nejakeho genu a to vedie k zvyseniu hladiny inzulinu, pricom cast populacie tento gen nema.

Lebo nech sa na to pozeram akokolvek, ak je pravda 2), tak hovorit ze si verifikoval danu hypotezu, alebo ze je platna, je dost nepresne/zavadzajuce.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365122073651570736521607365247073654930736556807365627074342580743446407434479

no zial sa stenilis nikdy neunuval odpovedat, ale zaujimalo ma presne to ci tam implicitne tu 'pravdepodobnostnu domenu' stale ma.
co myslis? vzhladom na to ze pisal o korelacii...

Ak aj hovorime absolutne a nie pravdepodobnostne
co nehovorime.

ako rozlisis, ci v tvojom merani jeden opacny vysledok znamena
Na to potrebujes dalsi experiment alebo ine skumanie, kedze toto nebola hypoteza na ktoru sa pytal v experimente.
Rozlisis to tak ze nadizajnujes experiment na rozlisenie presne tohto - trebars s pouzitim knockout mysi alebo ako. Je samozrejme mozne ze narazis na situaciu alebo moznost v ktorej nebude vediet vyrobit rozlisujuci experiment ani inak stanovit kauzalitu a v tom pripade ju jednoducho nestanovis.

Lebo nech sa na to pozeram akokolvek, ak je pravda 2), tak hovorit ze si verifikoval danu hypotezu, alebo ze je platna, je dost nepresne/zavadzajuce.
Nie je to nepresne ani zavadzajuce, pretoze zaroven hovoris o tom za akych podmienok a s akymi ohraniceniami si ju verifikoval, plus vycislis aj rizika, zname a nezname nezname atd., teda vsetko to co sa pre kratkost prispevkov sem do diskusie nezmestilo...

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736512207365157073652160736524707365493073655680736562707434258074344640743447907434566

no a sme spat na zaciatku - co si verifikoval? Hypotezu, ze tam je korelacia, alebo ze 'konzumacia cukru vedie k zvysenej hladine inzulinu v krvi'? O korelaciach stenlis hovori pri zisteniach, nie pri tvrdeniach, a presne preto som sa pytal ci ma korelaciu implicitne v tvrdeniach. To nie je ziadne podrypovanie, naozaj ma zaujima ci to ludia robiaci experimentalne vedy tak vidia a ak ano, ci maju fixnu pravdepodobnost alebo to je zavisle od problemu.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073651220736515707365216073652470736549307365568073656270743425807434464074344790743456607435687

Nie je mi jasne co sa pytas.
Ak dobre sformulujes hypotezu a spravne pripravis experiment, tak vykonanim experimentu potvrdis alebo vyvratis hypotezu (alebo zistis ze nemozes na zaklade vysledku povedat jedno ani druhe).
Ak jedno alebo druhe nespravis dobre, tak vypovedna hodnota bude nizsia, mozno aj ovela.