Re[2]: classic :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[2]: classic
template:	4
parent:	Re: classic
owner:	ziman
viewed by:
created:	18.10.2013 - 15:06:54

cwbe coordinatez:
866
1551575
6730300
7362724
7362739
7362777
7363044
7364371
7365077
7365229
7365278
7365482

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ale ved ten princip nie je o "omyloch", tj. ze vykonas mylne pozorovanie. Je o tom, ze negaciou vseobecneho kvantifikatora je existencny kvantifikator.

Tj. ak mas predikat P(x) a tvrdis ∀x. P(x), tak nasledovne mnoziny (a je konstanta)
{P(a), ¬∀x. P(x)} -- moze byt konzistentna
{¬P(a), ∀x. P(x)} -- nemoze byt konzistentna

Omylnost pozorovani je az dalsia vrstva nad tymto principom.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562

da sa to napisat aj po slovensky? ;)

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573

Pardon. Mam na mysli to, ze v cistej logike su pozitivne instancie (vseobecne kvantifikovaneho) tvrdenia zlucitelne s jeho negaciou. Avsak akakolvek negativna instancia tvrdenia nie je zlucitelna s nim samotnym.

Teda popperovsky princip vidim nie ako obranu proti mylnym pozorovaniam (pretoze, presne ako tvrdis, mylne pozorovania robia problem aj z opacnej strany), ale v zmysle horeuvedeneho.

Samozrejme, v pritomnosti mylnych pozorovani je aj uzitocnost popperovskeho principu na dalsiu diskusiu, ale chcel som poukazat na to, ze to vidim ako rozdielne veci.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602

Klucove slovo je 'v cistej logike'

Pretoze existuje aj probabilisticka logika, ktora je zhodou okolnosti ovela lepsie aplikovatelna na mnohe problemy vedy, obzvlast veci ako medicina. Poperovsky princip funguje dobre na 'problemy' typu "(nie) vsetky labute su biele" ale straca zmysel pri tvrdeniach "viac ako 90% ludi reaguje na pozitie cukru zvysenim urovne inzulinu v krvi"

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616

Ja s tebou suhlasim, ale o uzitocnosti rec nebola. Chcel som poukazat na to, ze konkretne argument "to iste plati pre vyvratenie" nepovazujem za spravny, pretoze jedno plynie z logiky a to druhe z nejakej vrstvy omylnych pozorovani nad tym.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707

Nie je to take jednoduche. Popperovsky pristup funguje dobre v niektorych pripadoch. V inych nie. Ako kategoriu som uviedol stochasticke hypotezy, ale existuju aj nestochasticke.

Konkretne - Focaultovo kyvadlo. Ak nasou hypotezou je, ze Zem rotuje a ze vdaka tomu musi Focaultovo kyvadlo zmenit smer o 180 stupnov v case x v zemepisnej sirke y a potom experimentalne dokazeme ze tomu tak je, v akom zmysle je vysledok toho experimentu zlucitelny s negaciou hypotezy?

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757

Uf, ja neviem, asi to cele formulujem blbo.

Ja sa snazim poukazat na to, ze argument, ktory si pouzil, podla mna nie je platny. Nebavim sa o tom, kedy plati alebo neplati ktory pristup.

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania. Alebo to aspon podavas sposobom, ktory k tomu navadza.

A cela tato diskusia uz mnohonasobne prerastla dolezitost a zamyslany rozsah tej mojej povodnej poznamky, tak to radsej asi necham tak, pretoze po ostatnych strankach k teme (momentalne) nemam co povedat.

Kazdopadne dik za zaujem a trpezlivost.

00000866015515750673030007362724073627390736277707363044073643710736507707365229073652780736548207365562073655730736560207365616073657070736575707366407

Snazim sa zdoraznit to, ze rovnocenne k sebe kladies veci, ktore plynu z jednej vrstvy uvazovania a veci, ktore plynu z uplne inej vrstvy uvazovania.
Myslim ze stenlisova pointa je (ak ju spravne chapem) ze v niektorych pripadoch toto vobec nemusi byt pravda. Trebars v onych stochastickych. Tam taketo vrstvy v tvojom ponimani ani nie su.

0000086601551575067303000736272407362739073627770736304407364371073650770736522907365278073654820736556207365573073656020736561607365707073657570736640707366800

Premyslam nad tym, ale stale tam vidim "aplikovat ten (popperovsky) princip rovnako aj na falzifikaciu", co proste nedava zmysel.

Asi len usla ruka pri formulovani vety, budem tam teda citat "popper neberie do uvahy omylnost pozorovani" bez rozpitvavania.

000008660155157506730300073627240736273907362777073630440736437107365077073652290736527807365482073655620736557307365602073656160736570707365757073664070736680007385069

Ja chapem co myslis a mas pravdu - v cistej logike pri indukcnom pristupe ma falzifikacia vyssiu vahu ako konfirmacia.

Tie priklady co som uviedol ale nie su vyssie popisaneho typu.

Priklad s Foucaltovym kyvadlom je deduktivny (predpoklada pravdivost gravitacnej teorie) - preto ma v nom konfirmacia rovnaku vahu ako falzifikacia. Ak sa kyvadlo posuva, zem sa toci, ak sa neposuva, zem sa netoci. V tomto pripade explicitne neberiem omylnost pozorovani do uvahy.

V stochastickych systemoch ako je ludske telo alebo elementarne castice sa tiez nejedna cisto o omylnost pozorovania ale o vnutornu vlastnost pozorovaneho systemu.

Edit: Napriklad. Mas klasicku hraciu kocku. Hypoteza: Kocka je falsovana a ma zvysenu sancu hodit 6. V pokuse urobis 10 000 vrhov a zistis, ze ~~1/7~~ 1/5 z nich je 6. Ak tvoj experiment bol bezchybny, tak si potvrdil, ze hypoteza je spravna. Puntickar by mohol namietnut, ze si v skutocnosti nepotvrdil hypotezu, ale vyvratil nulovu hypotezu, ale to nic nemeni na zavere z experimentu.

A omylnost pozorovania je tretia vec, ale mas pravdu, ze to je odlisny fenomen.