Re: otazka bolesti a etickych hranic :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: otazka bolesti a etickych hranic
template:	4
parent:	otazka bolesti a etickych hranic
owner:	zviera
viewed by:
created:	14.06.2010 - 16:58:48
updated:	14.06.2010 - 17:27:48

cwbe coordinatez:
101
7763757
63577
64106
5393699
5395376

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ten urcity bod, o ktorom pises - myslim, ze zaklad by mohlo tvorit byt proste setrny, nespotrebuvavat nad - akasi nevyhnutnost. hranicu nevyhnutnosti si uz samozrejme ale kazdy zas musi urcit sam...
inak, co sa tyka rastlin, zaujimavou osobou v tomto je Fatima Cvrckova
edit: http://www.radio.cz/cz/clanek/99223

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163

ano, to o com pises je jeden smer uvazovania, ktorym sa mozno uberat - uskromnit sam seba v prospech ineho zivota. z tohto pohladu plati - "cim menej je mna samotneho, tym viac priestoru vytvaram pre druhych".

touto cestu sa vybral napriklad dzinizmus - indicke nabozenstvo spojene s budhizmom. ustrednym prvkom je snaha pomocou askezy (odriekania) oslobodit ducha od tela a vymanit sa z karmy (ktorej sucastou je nevyhnutne ublizovanie inym formam zivota).

inym pristupom je vnimanie sameho seba, ako nedelitelnu sucast celku. ak vnimam sam seba ako sucast celku, nevyvstava taka naliehava potreba uskromnit ci potlacit sameho seba, pretoze moje dobro je prirodzenym dobrom celku.

z tohoto pristupu vychadza aj filozofia hlbokej ekologie, ktora zahrna myslienkove prudy vyzdvihujuce najma posvatnost vztahov a prepojenosti. potravinovy retazec je iba jednym zo siete vztahov, ktora rozne fragmenty spaja do jedneho celku. autori ako Gary Snyder vyzdvihovali najma potrebu uvedomenia si tychto vztahov.

zabijanie zvierat a jedenie ich masa nepredstavoval problem, problemom bolo stracajuce sa vedomie suvislosti - ked clovek zabil zviera sam, bol s nim vo vztahu a mal sancu pochopit/precitit kolobeh zivota. ked vsak clovek maso kupi zabalene do folie v obchode, ma tendenciu stracat vedomie celku, prepojenosti, vzajomnych vztahov v prirode.

podla mna tieto rozdielne koncepcie a nahlady na zivot uzko suvisia aj s urcitym vierovyznanim, ak aj nie priamo nabozenstvom, tak kozmologiou, sposobom akym chapeme stvorenie a nase miesto v nom.

asketicke formy, ako dzinizmus, vyzdvihuju nedokonalost ci hriesnost sveta a tuzia po vyslobodeni. za prejav tejto nedokonalosti ci hriesnosti povazuju utrpenie a smrt.

niektore prudy v hlbokej ekologii naopak hovoria - ak dokazeme vnimat zivot a smrt nie ako izolovane deje, ale ako sucast celku, objavime dokonalost tu a teraz. vtedy je dokonale aj to, ze sa navzajom zabijame, aby sme mohli prezit.

ako napisal Robinson Jeffers:

"Odtrhnutá ruka je odpudivá, a rovnako aj človek odlúčený od Zeme a hviezd a svojich dejín, či už v myšlienkach, alebo v skutočnosti, vyzerá často ohavne. Nedotknuteľnosť je celistvosť, najvyššia krása je organická celistovsť, celistvosť života a veškerenstva, božská krása vesmíru."

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698

Zareagujem na tento fragment:

zabijanie zvierat a jedenie ich masa nepredstavoval problem, problemom bolo stracajuce sa vedomie suvislosti - ked clovek zabil zviera sam, bol s nim vo vztahu a mal sancu pochopit/precitit kolobeh zivota. ked vsak clovek maso kupi zabalene do folie v obchode, ma tendenciu stracat vedomie celku, prepojenosti, vzajomnych vztahov v prirode.

V tomto svetle ťažko vytknúť pôvodným lovcom (a zberačom) zabíjanie. Jedná sa o plne legitímny spôsob prežitia. Takisto lovec môže byť ulovený svorkou vlkou, medveďom alebo iným predátorom (podľa územia). Pri pohybe prírodou, čo lov nepochybne je, tu to riziko stále je.

Pokiaľ mám hovoriť za seba, zhruba pred rokom som žil podľa mojich merítok veľmi uvedomelý spôsob života (mierne som poľavil). Mäso som si kúpil iba vtedy, ked som sa v duchu opýtal: "Mám si toto mäso kúpiť a zjesť?" a dostal som odpoveď "Áno." (cca 1 prípad z 10 ;-). Ale občas sa to stalo, takže som jedával mäso cca 1x týždenne (pred samotným jedlom som sa pýtal tiež, či to mám jesť).

Po konzumácii bolo súčasťou mojej rannej meditácie kontakt so zjedeným zvieraťom, precítenie jeho života a zabitie mojou rukou. Vizualizácia zabíjania veru nebola veľmi príjemná, ale takto som udržiaval moje vedomie v súvislosti s mojimi činmi bdelé.

P.S.: Ako to tu tak po sebe čítam, zavediem to opäť. ;-)

Live long and prosper.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399793

podobna meditacia sa da urobit aj s tym tofu - predstavit si vsetko nicenie, ktore je spojene s pestovanim, spracovanim a transportovanim soje napriklad.

uvedomovat si dalsie a dalsie suvislosti je kazdopadne spravna cesta podla mna.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539979305399819

Každopádne je jednoduchšie zprdnúť nejakého mäsožravca ako sa zamýšľať nad "stopou do prírody" pri výrobe tofu.

;)

Live long and prosper.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698053997930539981905399846

este jednoduchsie je dostat sa do stavu, ked si myslim , ze prave ten moj postoj je ten najspravnejsi a natlacim to do hlavy aj ostatnym, hoc aj nasilu.)

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399793053998190539984605399851

Ticho!!!!§§

;)

Live long and prosper.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539979305399819053998460539985105399862

:D

no prislo mi to priliehave, vzhladom na vsetkych zucastnenych.)

a ... uz som ticho:D

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399740

Možno by si mohol skúsiť tento krát zviera, ktorého mäso sa rozhodneš skonzumovať aj skutočne zabiť vlastnou rukou a pozerať sa mu pritom do očí. Možno by to uvedomenie utrpenia bolo bližšie reálnej skúsenosti.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399783

Isteže by to bolo bližšie reálnej skúsenosti. Len si to príliš neviem predstaviť v praxi.

Prísť na farmu a poprosiť pána domáceho hospodára či mu môžem zahrdúsiť pár sliepok alebo zabiť kravu. Len nech mi dá na tu kravu aspon pol hodinové školenie. Tak nejak?

Live long and prosper.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698053997400539978305399794

S tou kravou ti neporadím, ale takého kapra, alebo zajaca môžeš chovať aj doma.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399740053997830539979405399805

Dúfam len, že to nie je povinné. ;-) Tvoj prejav na mňa pôsobi dosť autoritatívne.

Live long and prosper.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399783053997940539980505399850

Tak to som nechcel aby to tak pôsobilo. Ono občas býva para- a neverbálne zafarbenie písmenok v takejto komunikácii zradné v interpretácii.
Preto som použil to "možno" - v zmysle podmieňovacieho spôsobu, keď si už uviedol tú meditáciu a precítenie ako dané zviera zomiera, prišiel mi adekvátny môj návrh. Nebolo to myslené ako príkaz, skôr ako čin, ktorý by išiel priamejšie k príčine a jej uvedomeniu.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698053997400539978305399794053998050539985005399861

Vďaka za vysvetlenie. Môžno som si to dofarbil aj ja. :)

Pokiaľ teda bude treba nabudúce v mojej prítomnosti zabiť zviera, hlásim sa. Nie že by som si to šiel užívať, ale kôli poznaniu. V podstate vďaka za tip.

P.S.: Už teraz cítim ako ľahko sa to píše, tažšie predstavuje a najťažšie vykonáva. Ale z úst si už latrínu robiť nebudem. ;)

Live long and prosper.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742

preco by sa mu mal pozerat do oci ?
preco mu to radis ?

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698053997400539974205399788

Aby si uvedomil čo to zviera cíti keď zomiera?

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399740053997420539978805399820

aha chces aby citil smrt

to ako ked mi nejaky vegetarian do najmensich detailov porozprava ake krasne mrtve jedlo mam na taniery, a ja mu to s usmevom prepacim, tu jeho do neba volajucu nehoraznu neuctu k jedlu a inym

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742053997880539982005400249

to nie je o vegetarianoch/nevegetarianoch, ale o drbacoch - ja nedrbem do masa na tanieri, ale mne je drbane do nemasa neustale.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305399698053997400539974205399788053998200540024905400262

to ma mrzi
ja ked mam pri sebe vegetariana/vegana tak sa snazim zaujimat a pripadne aj ochutnat.)

ale stalo sa mi (a nielen mne), ze mi taky nezabudol pripomenut ako velmi mrtve zviera mam na tanieri, asi to ma byt namiesto slov "dobru chut" :)

suhlas je to o drbani a drbacoch:)

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399740053997420539978805399820054002490540026205400298

nechcela som ostrym tonom
je to o tolerancii, ako vsetko. vyjadrime svoj nazor, ale nezerme sa

.)

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742053997880539982005400249054002620540029805400303

:) ok ved, v pohode, nevnimal som to ako ostre.)

ostrejsi som bol skor ja, ale s chalanmi sa poznam osobne, tak som si dovolil
- mi to mozu zratat pri brku:)

// So make what is yours and do not take what is others, for this is The Universal Law!
For if You break this Universal Law, The Universe will surely react to it, This is known to The Profane as Karma.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742053997880539982005399926

Ale ja nikomu nemienim znechucovať jeho jedlo. Ľubomír prejavil snahu o pochopenie utrpenia, ktorým si prešlo zviera kým sa k nemu dostalo na tanier, preto som mu dal návrh, aby sa pokúsil na budúce ísť viac do dôsledkov.
A to je celkom rozdiel.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742053997880539982005399868

V podstate som za. Pokiaľ teda na smrti nie je nič negatívne, som ochotný to spoznať v prítomnosti.

A neskôr určite aj na vlastnej koži.

Live long and prosper.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539969805399740053997420539978805399797

Ak budem mať príležitosť, tak to vyskúšam. Vyhľadávať ju (ak dovolíš) však nebudem.

Môžem?

Live long and prosper.

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053996980539974005399742053997880539979705399799

Rob si čo len chceš. :)

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305397212

:)
ja by som to prepojila - nemam pocit, ze principy hlbokej ekologie hovoria o nadspotrebe - takisto nepodporuju konzum. kazdy normalne premyslajuci clovek vie, ze dokonala askeza neexistuje, ze ked chces zit, potrebujes ziskavat energiu z okolia a ano, suhlasim s uvedomenim si, odkial ta energia pochadza a akym sposobom sa ku mne dostava. preto podporujem samozasobitelstvo, lokalne zdroje a podobne.
vnimat sa ako sucast celku - to je predsa prirodzene, je to akesi akceptovanie sameho seba, zhovievavost k sebe - a tym padom k ostatnym. najzdravsi pristup.
nemyslim si, ze zivot tu, jeho sposob prebyvania na svete je nieco spinave alebo hriesne:) vsetko, co zivot robi, ucelovo, evolucne funkcne, je prirodzene a krasne - je nezmyselne odtrhat sa.
ja nejem maso - ale mam psy, ktorym ho davam. kazdy den ho mam v rukach, nehnusi sa mi a kazdy den si uvedomim, odkial pochadza, cim bolo. pokladam to za 'skutocnejsie' ako tvarit sa, ze dotykat sa masa je nemoralne. je to mierne trpke, ale dava to istu pokoru.
Snydera aj Jeffersa kvitujem, pridam Aldo Leopolda:
Veci sú správne vtedy, ked smerujú k zachovaniu celistvosti, stability a krasy biotickeho spolocenstva, zle, ked smeruju k opaku.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539721205397254

"suhlasim s uvedomenim si, odkial ta energia pochadza a akym sposobom sa ku mne dostava."

ano, tu sa filozofia transformuje na prax. v tomto bode si musime vytycit nejake kriteria, na zaklade ktorych urcitu formu energie (potravy) odmietneme a inu prijmame.

no a v tomto bode zaroven zacinaju moje pochybnosti. skusim ti ponuknut uplne konkretny vyber dvoch dostupnych potravin:

Kura od Misa Drienika

alebo

Sojovy syr Tofu

- skusme prakticky aplikovat filozoficke uvahy, na ktorych sme si uleteli :)

co by si si vybrala z tychto dvoch foriem energie ty a na zaklade akych kriterii by si volila?

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053972120539725405397288

.)
vyberam si cukrovinky Cierny princ.)
ale nie
je mi jasne, o co ti ide - a vybrala by som si domaci syr.
chapem kriteria pre vyber kurata - tu mi to ale komplikuje akasi prvoplanova precitlivelost.
chapem aj kriteria pre odmietnutie tofu - nepovodna plodina, prevoz, obal, ktovieaka pracovna sila, netransparentne /napriek obalu/ zlozenie, bojkot domaceho malovyrobcu atd.

vyplyva mi z toho, ze pri nakupe pozeram, kde je vec vyrobena a uprednostnim SK, radsej si kupim veci na trhu, nie v tescu a najradsej podporim kamarata a syr si kupim od jeho kravy.
a vyplyva mi z toho aj pocit miernej ironie z veganov, ktori si dopraju tazku exotiku.

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305397212053972540539728805398580

myslim si ze v tomto pripade je eticka rovina cisto hypoteticka, kedze je neporovnatelne tofu s kurcatom, ked vezmeme do uvahy mnozstvo inych suvislosti. aj s kuratom sa spajaju mnohe suvislosti ako velkochov, balenie, krmenie, plocha, odpady... nakoniec je balene a chladene, transportovane... a neobchadzajme, ak hovorime o "etike" aj samotne zabijanie... sak, skusili ste si uz vlastnymi rukami zabit nieco na obed? pripadne aj dochovat a ulovit?
faktom je ze to tofu je prirodzene, vyzivne a podla mna menej skodlive k zivotnemu prostrediu. existuje ale aj domaca vyroba tofu, preco prave toto? odkial vieme ze je soja dovazana?
je to relativizovanie, iste v rovine uvah dobre, ved sa da uvazovat nad kadecim. tiez netreba moralizovat mozno nad kazdym kuskom masa kdekolvek za kazdych okolnosti...
ale toto relativizovanie za tychto suvislosti v realnom svete v ktorom zijeme asi nie je namieste, zvlast ked naozaj prijmame tisicnasobne viac ako potrebujeme, pre ten nas ubohy zivot, pre tu mozne nezmyselnu podstatu (naladim sa na vlnu), tak berme do uvahy skutocnost ze taketo vnimanie zivota a hlavne na zaver bolesti malo aj to kurca... je naozaj nevyhnutne aby sa stalo nasim jedlom ked si mozeme vybrat?

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539721205397254053972880539858005399622

ja maso nejem - ale ked chces ist do uplne najkonkretnejsej roviny, do mojej kazdodennej dilemy - mam psy a ich masom krmim.
co s tym?
pes je masozravec - clovek sposobil, ze je natolko odtrhnuty, ze je nanho odkazany. pocitujem istu, mozno iracionalnu, zodpovednost za psa ako 'zotroceny' druh - ked sme mu spravili toto, je nasou povinnostou /mojou/, aby dostaval to, co potrebuje a zil dobry zivot.
a pes je masozravec.
na tuto otazku mi ludia odpovedali - "nemas mat psa" - "krm ho vegetarianskymi granulami"....lenze ja psa mam /viacmenej dvoch/. je to fakt. a moj pes zere maso, s ktorym denne robim, dotykam sa ho - a nevidim vychodisko.

000001010776375700063577000641060539369905395376053971630539721205397254053972880539858005399589

relativizovanie nastava skor vtedy, ked sa tema prilis zovseobecni a ked sa vsetko nahadze do jedneho vreca.

tentokrat sme riesili velmi konkretnu dilemu - vyber medzi kurcatom, ktoreho povod je jasny - nepochadza z velkochovu, nebolo zabalene do umelej hmoty, krmene bolo z lokalnych zdrojov, zilo vo volnom vybehu, transportovane bolo v dodavke z dediny kusok do Bratislavy, objednane od Bio pre vas.

na druhej strane tu je tofu, kde nie je jasny povod soje (najvacsia cast celosvetovej produkcie soje pochadza z Ciny), nie su jasne zdroje spotrebovane na vyrobu, transport, balenie atd. - za tym vsetkym je tiez nicenie zivota a zabijanie.

nie je to teda ziadna hypoteticka diskusia, ale velmi konkretny priklad z realneho zivota - je to volba pred ktorou aktualne stojim ja sam a preto som ju spomenul...

00000101077637570006357700064106053936990539537605397163053972120539725405397288053985800539958905401090

A vies, ze Tofu sa da kupit bio a soja sa pestuje aj na slovensku...

0000010107763757000635770006410605393699053953760539716305397212053972540539728805398580053995890540109005401765

samozrejme:)

naviem z akej soje je vyrobene tofu, ktore sa predava v obchode, ale teoreticky si mozem vypestovat soju sam a urobit si z nej doma tofu... tych volieb je mnoho.