Re[5]: please don't label me :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[5]: please don't label me
template:	4
parent:	Re[4]: please don't label me
owner:	randlover
viewed by:
created:	31.05.2010 - 18:48:10

cwbe coordinatez:
101
7763757
63579
1174777
1174796
5368375
5368929
5369212
5369470
5369479
5369813

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Toto sú len tvoje tvrdenia, nevidím v tom racionálny základ. Je iná morálka moslimov, iná kresťanov, iná budhistov a iná ľudí bez vyznania, teda v miere, v akej sa neriadia morálkou pôvodne náboženskou, zdedenou po veriacich predkoch. To tvrdíš, že sa náboženstvá vyvinuli vďaka zhlukom ľudí s rovnakou morálkou existujúcich v danom priestore? To by popieralo možnosť šírenia napr. kresťanskej, moslimskej morálky, ako sa to dialo spolu s geografickým šírením týchto náboženstiev, o čom snáď nemôžu byť pochybnosti.

Absencia náboženstva neznamená absenciu morálky, ale pokiaľ je moja morálka postavená napr. na láske k blížnemu, teda na kresťanskom základe, svojmu dieťaťu mám a) predložiť na výber iné druhy morálky (napr. "smrť neveriacim") b) tvrdiť, že táto morálka existuje nezávisle na kresťanstve (dnes už vlastne hej, ale korene jej neuprieš) alebo c) ako vlastne mám neovplyvňovať v tomto svoje dieťa (napr. keď sa spýta "prečo mám mať rád druhých ľudí?" aká je vlastne nenáboženská odpoveď na to?)

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936

a nic take ani netvrdi/l. jasne povedal, ze morakla existuje uplne mimo zakladov nabozenstva a nie naopak. realne ma povod v povode samotnej spolocnosti a fungovania kmenovych zvazkov davno pred dobou biblie/koranu/akehokolvek nabozenstva este v ere dnes uz mrtvych bohov. smiesne, ze ty tu par tisicom (max 5000?) rocnym nabozenstvam davas kreditm za veci, ktore sa formovali evolucne statisice rokov a potom este prichadzali desatitisice rokov do dnesnej podoby

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973

Morálka, ako hodnotový rámec spoločenstva, určite existuje aj bez náboženstva a pred ním. Morálka našej západne spoločnosti, tejto konkrétnej, v ktorej žijeme, je dramaticky ovplyvnená ideami kresťanstva a je nimi ovplyvnená. Takáto morálka pred tým tu, ani nikde inde, nebola.

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305522225

vies po anglicky? precitaj si tento clanok http://www.vexen.co.uk/religion/cm.html

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552222505522473

A ešte na margo našej diskusie, taká rada všeobecne. Keď svojmu oponentovi ponúkneš externý zdroj, ktorý má podporiť tvoje argumenty, sotva ho presvedčíš, ak to začína približne takto: Christian moral teachings, as derived from the Bible, are a contradictory mess of historical myths about human nature combined with a pseudo-historical account which produces a confusing, weird and inappropriate set of morals.

Nie, že by som komukoľvek upieral právo na názor, ale skús dávať radšej viac menej neutrálnu wikipédiu, než niečo, čo je očividne zaujaté a nemá veľkú snahu šetriť hodnotu názoru druhej strany.

Na druhú stranu, vyššie uvedené mi ušetrilo kopu času, lebo hoci po anglicky viem, strácať čas s textom, ktorý uráža už v podnadpise, nemusím.

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055222250552247305523457

ty to beries ako urazku pretoze tvoja viera je postavena na emociach voci vsetkemu co sa snazi ju kritizovat. je zakazane kritizovat vieru. a preco? lebo by jej iracionalne vysvetlenia znicila vedecka racionalita. a tak na ochranu viery pred racionalnymi arguentmi veriaci robia z nabozenstva tabu. hovoria, ze jemu nie je mozne rozobrat atd.

tamta stranka nie je zaujata, ale pomenuva veci pravymi menami. ty si to nedokazes ani precitat a uvazovat nad tym v tej rovine. diskriminujes tento nazor natolko ze si ho nedokazes ani precitat. to je toja ortodoxia a fanatizmus.

ak sa chces dozvediet nieco realne o povode moralky u ludi pozri si napr toto http://forum-network.org/lecture/marc-hauser-when-our-moral-compass-goes-south alebo co som postol nizsie http://www.youtube.com/watch?v=jnXmDaI8IEo

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256

myslis moralku poslusneho otroka, ktory si prijima svoj celozivotny osud a

"Luke 12:45-48: "The lord [owner] of that servant will come in a day when he looketh not for him, and at an hour when he is not aware, and will cut him in sunder, and will appoint him his portion with the unbelievers. And that servant, which knew his lord's will, and prepared not himself, neither did according to his will, shall be beaten with many stripes. But he that knew not, and did commit things worthy of stripes, shall be beaten with few stripes. For unto whomsoever much is given, of him shall be much required: and to whom men have committed much, of him they will ask the more."

Ephesians 6:5-9: "Servants, be obedient to them that are your masters according to the flesh, with fear and trembling, in singleness of your heart, as unto Christ; Not with eyeservice, as menpleasers; but as the servants of Christ, doing the will of God from the heart; With good will doing service, as to the Lord, and not to men: Knowing that whatsoever good thing any man doeth, the same shall he receive of the Lord, whether he be bond or free. And, ye masters, do the same things unto them, forbearing threatening: knowing that your Master also is in heaven; neither is there respect of persons with him."

moralka nasej zapadnej spolocnosti v sucastnom chapani slobody a individualizmu je vybudovana alebo dramaticky ovplyvnena osvietenstvom, humanizmom a potlacenim otroctva - vytvorenim ludskych prav. krestanska moralka prijima otroctvo a jezis otvorene hovoril o poslusnosti otroka ku panovi ako veriaceho ku nemu:). tuto moralku mas na mysli asi. a celkovo tvoja smiesna presdstava ze ludia zacali byt k sebe dobri v roku 30+ a dovtedy nikoho nenapadlo ze sa ma ku inym spravat tak ako on chce aby sa spravali ku nemu je detinsky naivna. bohuzial nie si dieta, ale dospely clovek a uvazujes takto no dovidenia

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605521623

a celkovo tvoja smiesna presdstava ze ludia zacali byt k sebe dobri v roku 30+ a dovtedy nikoho nenapadlo ze sa ma ku inym spravat tak ako on chce aby sa spravali ku nemu je detinsky naivna
predstava ze z nejakeho vakua (a rozhodne nie aj z krestanstva) vyrasilo osvietenstvo a humanizmus a odmietli otroctvo je tiez dost vtipna.

krestanska moralka ako taka neprijima otroctvo, je uplne jedno kolko internetovych zdrojov narychlo najdes. samozrejme ze presadit sa mohli iba tie vyklady, ktore neboli prilis revolucne, takisto ako by v danom veku ukrizovali osvietencov a humanistov keby prilis vyskakovali.

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552162305522211

"predstava ze z nejakeho vakua (a rozhodne nie aj z krestanstva) vyrasilo osvietenstvo a humanizmus a odmietli otroctvo je tiez dost vtipna."

-ty mas tuto predstavu? si to potreboval povedat? boli za tym ekonomicke dovody

"krestanska moralka ako taka neprijima otroctvo"

-samozrejme, ze prijima, tie internetove zdroje predstavuju zalmy. ktore si mozes najst v biblii, precitat a urobit nazor. (fakt vyzeras ze to nechapes:)) jezis jasne hovori o 100% lojalite otroka ku panovi. krestanska moralka sa da nazvat aj moralkou otroka ako to robil nietzsche.

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256055216230552221105522239

zalmy :)) nestrapnuj sa prosim, v novom zakone zalmy nie su.

Jezis jasne hovori to co chces citat, v zavislosti od doboveho vnimania, prekladu, aktualnej interpretacie a citatu ktory si vyberies. Pricom samozrejme kontradikcie moze tvorit lubovolna dvojica citatov alebo aj rozne interpretacie jedneho citatu. Nemam problem akceptovat ze v nejakej interpretacii hentie citaty hovoria o otroctve, tak ako aj ty by si mohol pochopit ze zase dalsie ine citaty hovoria o laske a rovnosti medzi ludmi. Robit z toho moralku otroka je jednoducho kokotina, mas pravo na vlastnu interpretaciu textu ako na nu maju pravo jehovisti a katolici, ale snaha urobit z toho nieco viac ako jednu z interpretacii jednoducho nemoze fungovat.

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605521623055222110552223905522279

a biblia neobsahuje stary zakon? nestrapnuj sa prosim. neviem naco sa tu miesas so svojim mudroskovanim, nie je jedna pasaz v novom zakone ktora by odmietala otroctvo to je fakt. vyberat si intrepretacie uplne jasnych navodov na konanie, len preto, ze sa nezhoduju s nasou sucastnou moralkou je prekonavanie krestanskej moralky. moralka otroka pretoze krestan-otrok ma byt spokojny so svojim postavenim a sluzit verne panovi, bez myslienky na rebeliu, odmenu dostane po smrti. nie je co dodat poslal som tu videa niekde vedla a toto je ok formulovane http://www.vexen.co.uk/religion/cm.html#Action . dopovedal som co som chcel

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552162305522211055222390552227905522306

co sem miesas stary zakon, ked verse ktore si uvadzal su z noveho? ale hlavne by si nemal na zaklade povrchnych znalosti pisat o veciach ktorym zjavne nerozumies.

nie je jedna pasaz v novom zakone ktora by odmietala otroctvo to je fakt.
je vela veci ktore nie su priamo vyslovne odmietnute v novom zakone. to sme zase objavili ameriku...

moralka otroka pretoze krestan-otrok ma byt spokojny so svojim postavenim a sluzit verne panovi, bez myslienky na rebeliu, odmenu dostane po smrti.
ach jaj...
Inak novy zakon je inspirativne citanie, odporucam dat si ho cely a trochu sa nad tym aj zamysliet. Nie otrocky a bezmyslienkovito prijimat co pisu na internetoch.

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256055216230552221105522239055222790552230605522324

povrchne znalosti su ako co? to ze citam co je tam napisane? ak je tam navod na konanie tak v tom mam hladat podobenstvo? novy zakon som cital a nasiel som v nom moralne posolstvo asi ako v panovi prstenov. ak clovek bude tvrdit, ze nasa sucastna moralka,alebo to co pokladame za moralne, je dielom krestanov a bozieho posolstva, tak je to nezmysel. to je cely point. ty si tu prisiel robit mudreho a odbornika a pritom si nijak nenapadol tuto najpodstatnejsiu myslieknu, len picoviny. uz si otravny

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605521623055222110552223905522279055223060552232405522464

nasa sucasna moralka je ovplyvnena krestanstvom.

ak clovek bude tvrdit, ze nasa sucastna moralka,alebo to co pokladame za moralne, je dielom krestanov a bozieho posolstva, tak je to nezmysel.
ale argumenty zase nikde...

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552162305522211055222390552227905522306055223240552246405523441

ja nemozem za to, ze o danej problematike nic nevies.

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605520385

Neviem, čo za preklady to máš, ale sluha/pán nie je to isté, ako otrok/pán. Ďalšia bežná chyba je doslovné chápanie podobenstiev. Otroctvo bolo v prostredí, v ktorom kresťanstvo vzniklo, bežné (Rím, staroveké civilizácie, barbarské kmene). Pochybujem, že to bolo niečo iné, než základná myšlienka, že pred Bohom sme si všetci rovní a že máme milovať svojho blížneho (ba aj nepriateľa), čo do tej doby dlhodobo spoločensky tolerovaný jav za pár storočí rozpustilo a potlačilo.

Vtip je v tom, že ľudia k sebe boli dobrí aj predtým (empatia a súcit sú do istej miery prirodzené), my sa ale bavíme o morálke, teda o tom, čo je to byť dobrý. Kresťan, na rozdiel od povedzme moslima z Talibanu, si nemôže o sebe myslieť, že je dobrý, keď spolu so strýkami zakopú do zeme jeho sestru, lebo ju predtým znásilnil jeho kamarát a tým ona pošpinila česť rodiny, ktorú takto oni očistia (čo je v tejto morálke "dobré").

Takto uvažujem ako dospelý človek. Dovidenia (zase o rok? :)

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552038505521607

Neviem, čo za preklady to máš, ale sluha/pán nie je to isté, ako otrok/pán.

It is important to realize that the term "servant" or "maid" in the King James Version of the Bible refers to slaves, not employees like a butler, cook, or maid. Here, a slave which did not follow his owner's will would be beaten with many lashes of a whip. A slave who was unaware of his owner's will, but who did not behave properly, would also be beaten, but with fewer stripes.

je tam jasna akceptacia otroctva, v celej biblii nie je riadok o tom, ze by jezis (alebo ktokolvek iny z apostolov) odsudil vlastnictvo jedneho cloveka inym, prave naopak - otrok mal byt oddany panovi inac si zasluzil bitku. ktoru si zaluzil aj tak. vid vyssie. to su fakty. otroctvo odsudili a zrusili ludia len vdaka prekonaniu krestanskej moralky.

Vtip je v tom, že ľudia k sebe boli dobrí aj predtým (empatia a súcit sú do istej miery prirodzené), my sa ale bavíme o morálke, teda o tom, čo je to byť dobrý.

co je to byt dobry? vlastnit cloveka je dobre?

Exo 31:15 Six days may work be done; but in the seventh is the sabbath of rest, holy to the LORD: whosoever doeth any work in the sabbath day, he shall surely be put to death.

This includes: Cooking food on sabbath (Exo 16:25), seek out food in any way on the Sabbath (Exo 16:26), leave home on the Sabbath Exo(16:29), making a fire on the Sabbath (Exo 35:3).

na margo tvojho scenara znasilnenia (ako casto dochadza k znasilneniu v porovnani s pracou v nedelu?) ti poslem klasiku : Lost viriginity

Deuteronomy 22:21-24 “But if the thing is true, that the tokens of virginity were not found in the young woman, then they shall bring out the young woman to the door of her father’s house, and the men of the city shall stone her to death with stones, because she has wrought folly in Israel by playing the harlot in her father’s house; so you shall purge this evil from Israel.”

a tu su slova tvojho neomylneho boha. toto si vyziadal explicitne:). samozrejme je to bullshit a to usudzujes len na zaklade prekonania a odsudenia moralky ktoru tu glorifikujes. jasne, je to podobenstvo. dost dobre opisane podobenstvo co ma clovek robit. dost jasny navod.

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256055203850552160705521944

Nejak ti chýba povedomie o vzťahu starého zákona a kresťanstva - v skratke, Ježiša ukrižovali (z právneho hľadiska) práve preto, že sa z pohľadu Starého zákona odklonil, a to dosť výrazne. Argumenty zo Starého zákona preto moc nezaberajú, sry.

Miluj Boha celým srdcom, silou, mysľou a miluj blížneho svojho ako seba samého - toto je Nový zákon a toto nemal dovtedy ani odvtedy nikto iný. Pokiaľ sa chceš baviť iba o časti významnej pre sekulárnu spoločnosť, tak milovať sa navzájom, to je čistá esencia kresťanstva a jeho hlavný ideál (i keď bez tej prvej časti to ide ťažšie, ale to sa tu ťažšie vysvetľuje - minimálne mne).

Podobenstvo je podobenstvo. Ak ty čítaš o otrokovi, ktorého zbije pán, tak ja čítam o stvorení, ktoré pohrdlo svojím stvoriteľom a samo sa tým potrestalo tak, že sa to dá pripodobniť fyzickej bolesti. Je to o láske, každý z nás asi zažil, keď napríklad v hneve nedokázal prijať lásku a prítomnosř niekoho, koho normálne miluje. Odmietnutie lásky (boj medzi pýchou a túžbou po tom druhom) je utrpenie, odmietnutie nekonečnej lásky je potom nekonečné utrpenie.

No a celkom na záver, máš malú logickú chybičku v úvahe "otroctvo odsudili a zrusili ludia len vdaka prekonaniu krestanskej moralky." Implikuješ, že otroctvo priniesla kresťanská morálka. Môžeme sa hádať, či ho ľudia odsúdili a zrušili kvôli kresťanstvu alebo niečomu inému, ale sotva to môžeš dať do polohy, že kresťanstvo prinieslo otroctvo. Takže vedľa tvojho kresťanstva tu bola zjavne ešte nejaká ideológia, ktorú ľudia museli v osvietenstve prekonať, aby odmietli otroctvo. Zaujímavé je, že pre odmietnutie otroctva ponúka kresťanstvo slušný argumentačný arzenál (a bol použitý), ale to bude asi náhoda.

Ale nechcem sa hádať, pokojne to ukončime. Ak ma tvoja odpoveď príliš nerozruší alebo sa mi nepoložíš inú ako rečnícku otázku, už to nechám tak, ok? :)

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605520385055216070552194405522237

000001010776375700063579011747770117479605368375053689290536921205369470053694790536981305518936055199730552025605520385055216070552194405522180

ved prirodzene - vyberas si z toho co ti vyhovuje, alebo co ti dava "zmysel". max naivne mysliet si, ze ludia su medzi sebou dobri len preto, ze ich sleduje nejaka nadludska bytost. a, ze preto sa medzi sebou miluju, aby naplnili jej volu. absurdne.

ty tam nevidis vztah otroka a pana, len preto, ze ty to tam nechces vidiet:). nechces vidiet co je tam napisane, lebo to nedava zmysel. preco syn stvoritela vesmiru nedokaze odsudit otroctvo? lasku ktoru syn stvoritela vesmiru vyjadruje tym, ze otrok ma byt spokojny so svojim panom a ten ho nema az tolko bit, len primerane? nekonecne utrpenie za odmietnutie lasky? to je teda milujuci boh:) dieta ktore sa narodi v turecku a tam zomrie pojde na nekonecne utrpenie pretoze worshipovalo ineho boha:) dopc logika doby bronzovej v roku 2010. absurdne a strasidelne, ze nedokazes mysliet svojou hlavou, ale len skrze tisicerocne filistinske primitivne legendy. ktore si samozrejme totalne prerobis aby ti davali nejaky osobny zmysel.

tvoja odpoved je vysmech mysleniu, nehovoriac este pre dospeleho cloveka v dnesnej dobe. a je na rovnakej urovni ako tebou spomenuty moslim.

nehovor mi ze MILUJES boha, ze ku niecomu co existuje len v tvojej hlave budes citit ze ho milujes. absurdne.

"Zaujímavé je, že pre odmietnutie otroctva ponúka kresťanstvo slušný argumentačný arzenál (a bol použitý), ale to bude asi náhoda. " v biblii nie je ani slovo, dokonca tusim pavol udal otroka ktory utiekol od pana a toho kruto potrestali potom

tazko sa mozme hadat ked ty zijes v dobe bronzovej uvazovanim

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552038505521607055219440552218005522465

Aspoň jedno máme spoločné, zjavne v príspevkoch toho druhého nachádzame toľko failov, že táto debata by mohla mať spád. Ale je to spád smerom nikam. Chápeš to zle, ale vysvetľovanie mi moc nejde a teba to skôr popudzuje, tak načo. A zrejme je to to isté z tvojho pohľadu, takže, poďme radšej vyrábať vtipné obrázky do fun recyclera alebo niečo iné užitočné. Poviem ti vtip, chceš?

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256055203850552160705521944055221800552246505523410

zacni rozmyslat svojou hlavou a nie cez filistinske legendy. nasa sucastna moralka nepochadza z krestanstva ani mu za nic nevdaci.

00000101077637570006357901174777011747960536837505368929053692120536947005369479053698130551893605519973055202560552038505521607055219440552218005522246

max naivne mysliet si, ze ludia su medzi sebou dobri len preto, ze ich sleduje nejaka nadludska bytost. a, ze preto sa medzi sebou miluju, aby naplnili jej volu. absurdne.
nie dobri ale lepsi - mam pocit ze na tuto temu boli nejake generativne sociologicke vyskumy, niekde som o nich letmo cital...

0000010107763757000635790117477701174796053683750536892905369212053694700536947905369813055189360551997305520256055203850552160705521944055221800552224605522296

jj prax je toho dokazom http://www.vexen.co.uk/religion/cm.html#Sanction