Re[5]: Zrusit restauracie! :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[5]: Zrusit restauracie!
template:	4
parent:	Re[4]: Zrusit restauracie!
owner:	::)radian(::
viewed by:
created:	07.01.2009 - 15:24:25

cwbe coordinatez:
809096
2788977
4411243
4412820
4413781
4413965
4415328
4415983

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Dobrá a vecná reakcia. S názorom sa síce nestotožňujem, ale vidím, že tu sa bude dať diskutovať :)

Zaujala ma jedna myšlienka, z ktorej potom odvíjaš všetky ďalšie tézy a kde tkvie základný rozpor:
kapitalisticky sposob alokacie zdrojov je zalozeny na tom, ze sa vyraba pre zisk, nie pre uspokojenie potrieb

Prečo spájaš s uspokojovaním potrieb výrobu? Predsa spotreba je to, čo potreby jednotlivca uspokojuje. Na výrobnom procese sa (podla všeobecne uznávaných teórii ekonómie či už volného trhu alebo marxizmu) podielajú práca a kapitál. Ludia poskytujú svoje zdroje "práce" a "kapitálu" z rovnakého motívu- aby získali viac zdrojov a mohli tak lepšie uspokojovať svoju spotrebu. Tak isto ako práca je odmeňovaná, keďže vytvára hodnoty, rovnako je odmeňovaný aj kapitál, keďže ten v sebe nesie zas rizikové atribúty (viažeš kapitál v nelikvidných/rizokových zdrojoch). Odmena za kapitál je teda (zjednodušene povedané) to, že riskuješ, že prídeš o všetko. Príde ti toto nespravodlivé?

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340

Prečo spájaš s uspokojovaním potrieb výrobu? Predsa spotreba je to, čo potreby jednotlivca uspokojuje.

no, myslel som si, ze to je evidentne, ale OK: na to, aby si mohol nieco spotrebovat, musi to najprv niekto vyrobit ;). vobec cele odtrhanie vyroby a spotreby, charakteristicke pre klasicku politicku ekonomiu, je podla mna nespravne. vyroba je bezprostredne i spotrebovanim (suroviny, nastroja, ...), a spotreba je zase (re)produkciou, su to dve stranky jednej mince. (navyse, aj samotna produkcia -- materialna ci ina -- chapana ako odtrhnuta od spotreby, moze uspokojovat potreby jednotlivca: vtedy, ak nad nou ma kontrolu a nerobi ju z donutenia. napriklad umenie, remeselna cinnost, alebo vlastne cokolvek ine.)

Ludia poskytujú svoje zdroje "práce" a "kapitálu" z rovnakého motívu- aby získali viac zdrojov a mohli tak lepšie uspokojovať svoju spotrebu.

no, taky je povrchovy dojem, a tak to tvrdia aj niektore teorie. ja vychadzam z inej teorie, ktora tvrdi, ze pracujuci nepredavaju "pracu" (realizovanu vo forme produktov), ale "pracovnu silu", pricom "mzda" je nahradou za reprodukciu "pracovnej sily". tato nahrada je mensia ako hodnota, ktoru "pracovna sila" v procese vyroby vytvori; rozdiel medzi nimi sa v teorii nazyva "nadhodnota" a je zdrojom "zisku". privlastnovaniu tejto "nadhodnoty" sa hovori "vykoristovanie". cize za vymenou ekvivalentov sa v skutocnosti skryva "vykoristovanie".

harmonia a spolupraca medzi pracou a kapitalom, ktoru si nacrtol, funguje iba na papieri. v skutocnosti je cely system postaveny na permanentnom donucovani a nasili. len velmi jednoduchy a priehladny priklad: na to, aby sa ludia "dobrovolne" zapajali do trhu prace a predavali svoju pracovnu silu, je najprv nevyhnutne masovo ich zbavit inych moznosti obzivy. prichod kapitalizmu do kazdej krajiny znamenal destrukciu tradicnych sposobov jej zaobstaravania: vyhananie rolnikov z pody, likvidacia tradicneho polnohospodarstva, drakonicke zakony (napr. proti "tulactvu"), atd. presne tak to prebiehalo v Anglicku v 17. storoci, a tak sa to deje dnes v latinskej Amerike ci v Azii. v pripadoch, kedy nebolo mozne ludi nijako disciplinovat a nahnat na trh prace, boli jednoducho vyhubeni (takyto osud postihol napriklad povodne obyvatelstvo sev. Ameriky a mnohe dalsie).

z dnesnej perspektivy a "povrchovych dojmov" sa vztah medzi pracou a kapitalom moze javit ako harmonicky, no v skutocnosti sa za nim tiahne historia nasilia a genocid, a pod jeho povrchom sa skryva neustaly konflikt. vacsina vyhod je v tomto konflikte na strane kapitalu.

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044159830441634004416476

Dúfam, že sa neurazíš, keď budem ignorovať úvahy o "harmónii práce a kapitálu"- bol by z toho iba zbytočný flejm plný dohadov a pocitov, ktoré nikam nepovedú.

Výroba vs. spotreba
Súhlasím, že sú to dve strany tej istej mince. Je to podobne ako rozpor v makroekonómii- vytvára dopyt ponuku alebo ponuka dopyt? Ale nepríde mi rozumné vyvodiť záver, že výroba "núti" človeka pracovať. Úplne lopatistivky povedané: nikto človeka nenúti pracovať. Človek pracuje preto, aby zarobil peniaze a mohol si nimi uspokojiť svoje potreby (napr. stravu, bývanie). Ak teda človek dokáže obmedziť svoju spotrebu, nemusí ani pracovať. Jasné, teraz budeš argumentovať tým, že musí niečo jesť a niekde bývať. Áno, musí. Ale netreba na to nevyhnutne peniaze a preto netreba nevyhnutne pracovať. A ludia tak žiť dokážu, ak NAOZAJ chcú. Ale s tým asi nebudeš súhlasiť, čo? :) Tak či onak len tvrdím: "Spotreba je to, čo núti človeka pracovať."

Druhá časť je exaktnejšia: Hodnota vs. cena

Keď tvrdíš, že mzda je nižšia ako hodnota práce, si si vedomý rozdielu medzi pojmom "cena" a "hodnota"? Pretože cena (napríklad teda cena práce alebo mzda) je kvantifikovatelná veličina (stanoví ju napr. volný trh alebo je daná ako napr. v riadenom hospodárstve). Kdežto hodtota je úzko individuálna a nedá sa všeobecne kvantifikovať- lístok na autobus má pre teba inú hodnotu, keď chodíš autom a inú má hodnotu, keď si práve v autobuse v ktorom zbadáš revízora. Cena toho kusu papierika je pritom rovnaká pre všetkých. Preto sa zaoberať úvahami, čo sa podeje s rozdielom medzi "hodnotou" práce nikam nevedie, keďže "hodnota práce" je filozofický pojem. Práca má jedine svoju cenu a žiadnu "nadcenu", "podcenu" ani nič podobné. To potom stavia všetky ďalšie úvahy o vykorisťovaní na vodu.

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983044163400441647604416536

Tak či onak len tvrdím: "Spotreba je to, čo núti človeka pracovať."

nie je to celkom tak. kedze neexistuju sposoby, ako si zaobstarat obzivu mimo namezdneho systemu (resp. su velmi obmedzene a dostupne len v minimalnom meradle), su ludia nuteni pracovat podla jeho pravidiel. podla nich okrem pokrytia vlastnych potrieb pracuju aj navyse, zjednodusene povedane, na tych, ktori nepracuju. a v tom je cast problemu.

Druhá časť je exaktnejšia: Hodnota vs. cena

tu mozno skoncime, pretoze vychadzame z rozlicnych kategorii. ty zrejme vychadzas z nejakej teorie marginalneho uzitku alebo ineho variantu subjektivnej teorie hodnoty. podla mna vsak hodnota nie je individualna alebo subjektivna -- naopak, je to spolocensky platna (a v tomto zmysle "nad-subjektivna") velicina, ktora sa odvija od mnozstva spolocensky nevyhnutneho pracovneho casu, potrebneho na vyrobu daneho tovaru/sluzby. "hodnota prace" je pre mna nie filozoficky, ale celkom prazdny pojem, pretoze ak zakladom hodnoty je praca, potom sama praca nemoze mat hodnotu (preto aj Marx hovori o "hodnote pracovnej sily", ktora je dana nakladmi na reprodukciu).

uvahy o vykoristovani podla teba stoja "na vode" prave preto, lebo zastavas subjektivnu teoriu hodnoty (ktora vznikla aj ako reakcia na Marxovu teoriu hodnoty). ak prijmes iny kategorialny system, situacia sa zmeni. samozrejme, existuje mnozstvo vyhrad k Marxovej teorii hodnoty a neviem, ci na vsetky dokazem uspokojivo reagovat (nie som ekonom), ale subjektivne teorie hodnoty takisto uz sto rokov zapasia s paradoxmi a nedostatkami, ktore tiez nedokazu vyriesit.

a skoda, ze k nasiliu, o ktorom som pisal, si sa taktne nevyjadril. ci o mrtvych len v dobrom? :)

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340044164760441653604416605

Okej, to má logiku. Ak naozaj budeš trvať na tom, že "hodnota pracovnej sily" je kvantifikovatelná, tak aj všetky ostatné závery majú zmysel. Ale určite s tebou nebudem súhlasiť. Stačí si len pozrieť debatu o Nexte 2008- krásny príklad hladania hodnoty v hudbe a koncertoch, ktoré tam boli. Stretlo sa tam len pár ludí a ani tí sa nevedeli dohodnúť akú má ten-ktorý koncert hodnotu. A neviem si predstaviť, že by sa na tom mala zhodnúť ešte širšia spoločnosť. Ale idealizmus je krásna vec :) ...za určitých okolností :))

...a o mŕtvych len v dobrom. Alebo inak povedané: hodnota diskusie, ktorá by z toho vznikla je pre mňa nižšia, než hodnota práce, ktorú do toho vložím. Alebo mi chceš tú hodnotu nadiktovať? :D

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044159830441634004416476044165360441660504416640

Stačí si len pozrieť debatu o Nexte 2008- krásny príklad hladania hodnoty v hudbe a koncertoch, ktoré tam boli. Stretlo sa tam len pár ludí a ani tí sa nevedeli dohodnúť akú má ten-ktorý koncert hodnotu. A neviem si predstaviť, že by sa na tom mala zhodnúť ešte širšia spoločnosť. Ale idealizmus je krásna vec :) ...za určitých okolností :))

vobec sa nechapeme. ty hovoris o nejakej "hodnote", ktora sa moze tykat cohokolvek, nielen tovarov: "hodnota" dobreho vztahu s rodicmi je pre kazdeho ina podla povahy, zivot "nenarodeneho dietata" ma inu "hodnotu" pre krestanku a pre feministku, umelecka "hodnota" vystupenia X. Baumaxu je ina pre metalistu a pre muzikologa, "hodnota" zdvihnutej dosky na zachode je ina pre muza a pre zenu, atd.). ale ekonomicka rovina a psychologicka (ci axiologicka, esteticka, ...) sa nedaju takto miesat, inak ti z toho vznikne nejaky filozoficky gulas.

ked som ja pisal o hodnote, mal som na mysli vylucne ekonomicku rovinu tohto pojmu, v zmysle "iste mnozstvo spolocensky nevyhnutneho pracovneho casu". tu vobec nejde o to, aby sa niekto na niecom zhodoval. hodnota, ktorej zakladom je spol. nevyh. prac. cas, sa stanovuje spolocenskymi mechanizmami (trhom) autonomnym od vole a presvedcenia jednotlivych ludi.

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983044163400441647604416536044166050441664004416679

Teraz sa to nejak zamotáva. Tvrdíš, že hodnota práce (nazvime to trebars "iste mnozstvo spolocensky nevyhnutneho pracovneho casu") sa stanovuje spoločenským mechanizmom napr. trhom? Veď predsa rovnakým mechanizmom sa stanovuje cena práce čiže mzda. Prečo sme sa potom bavili o teóriách hodnoty? Resp. v čom stanovuje trh inak cenu a inak marxovu "hodnotu", z ktorej rozdielu potom plynie všetká teória nadhodhoty a následného vykorisťovania?

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340044164760441653604416605044166400441667904416725

uz som raz napisal, ze "hodnota prace" je prazdny pojem. hovorim o hodnote tovarov. jej zakladom je mnozstvo spolocensky nevyhnutneho pracovneho casu, potrebneho na vyrobu tovaru. to, aku hodnotu (od ktorej sa odvija aj cena, ale su to odlisne kategorie, ktore sa nekryju) bude mat tovar, neurcuje vyrobca, a neurcuje to ani spotrebitel -- je dana spolocensky nevyhnutnym pracovnym casom, potrebnym na vyrobu, a dalsimi faktormi (konkurenciou, zmenami dopytu atd.).

cize celkom jednoducho: tvorcom hodnoty tovaru je ludska praca. zamestnavatel vsak nekupuje od zamestnanca "pracu", ale pracovnu silu, za ktoru mu plati jej penazny ekvivalent (mzdu), ktory je v konecnom dosledku dany vyskou nakladov, potrebnych na jej reprodukciu. zamestnavatel potom vo vyrobe pracovnu silu pouziva podla svojich potrieb. z rozdielu medzi hodnotou, ktoru prenho praca vo vyrobnom procese vytvori (v podobe tovarov), a uhradenym ekvivalentom za pracovnu silu (mzdou) plynie zisk.

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044159830441634004416476044165360441660504416640044166790441672504417269

Jasné, píšem hodnotu v úvodzovkách.. Anyway..

Čiže či to chápem správne: použijem príklad z Nextu.

Nejakým spôsobom sa určí, že spoločenská hodnota festivalu Next je taká a onaká a cena vstupenky má byť napr. 10 euro. Vyzbiera sa vstupné a po odrátaní všetkých nákladov na energie, aparatúru, priestory atď sa zvyšok bez rozdielu vyplatí zamestnancom, čo to organizovali a účinkujúcim. Čiže cena tovaru (v našom prípade služba) sa bude rovnať iba vyplatenej mzde plus prevádzkovým nákladom, žiadny zisk nebude.

Je to zhruba to čo myslíš?

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983044163400441647604416536044166050441664004416679044167250441726904417301

nie, nie je. tu cenu nikto "nezistuje" ani "neurcuje", stanovuje ju posobenie uplne neosobnych zakonitosti, ktore su v konecnom dosledku mimo dosahu jednotlivcov.

(btw: z prikladu, ktory uvadzas, mam pocit, ze hovoris o nejakom urcovani cien a vysky miezd v "buducej spolocnosti". ja o nicom takom nehovorim a teoria hodnoty, ktoru som nacrtol, sa tyka vyroby tovarov v kapitalizme.)

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340044164760441653604416605044166400441667904416725044172690441730104417311

Snažím sa momentálne nezaoberať sa tým, ako sa tá cena určuje. Proste "sa" určí.

A hovorím práve naopak: mzdy sa určujú z výšky cien tovarov. Ako by si teda tú situáciu opísal? Aké mechanizmy spôsobia to, že účinkujúci/organizátor dostane zaplatené práve tú sumu, ktorú dostane?

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044159830441634004416476044165360441660504416640044166790441672504417269044173010441731104417349

priklad, ktory si vybral, nie je uplne najlepsi. hudobny festival (a umelecka produkcia vobec) je oblast, v ktorej akekolvek ekonomicke zakony platia len v deformovanej podobe. je pochopitelne, ze cena umeleckeho diela -- napriklad nejakeho obrazu -- sa nemoze odvijat od "spolocensky nevyhnutneho pracovneho casu", pretoze nejde o masovo vyrabany tovar (ktory casto dokonca ani nevznika ako "tovar", teda s cielom predat ho na trhu), takze o nejakej spolocenskej nevyhnutnosti tam tazko moze byt reci. hoci napriklad hodinova mzda zvukoveho technika na festivale sa pravdepodobne bude odvijat od priemernej mzdy za tuto pracu v ekonomike; mzda ludi, ktori nosia reproduktory, sa zrejme bude blizit beznej mzde manualnych brigadnikov atd. formulovat nejake jednoznacne zakonitosti tu vsak podla mna nie je celkom mozne.

umelecke dielo a pod. je totiz "jediny tovar svojho druhu", a logicky tu budu platit ine zakonitosti (na postihnutie ktorych by sme zrejme potrebovali nejaky specialny variant teorie). gro teorie hodnoty tovarov, ako ju rozpracoval Marx, hovori o vyrobe tovarov v masovej (najma priemyselnej) produkcii, teda o drvivej vacsine produkcie v kapitalizme. nevztahuje sa na vsetky pripady cenotvorby a na vsetky typy transakcii, ktore su v systeme mozne. (napriklad cena derivatov na financnom trhu sa urcuje do velkej miery arbitrarne, prostrednictvom matematickych modelov rizika a tak dalej, pricom tu, samozrejme, posobia aj sily dopytu a ponuky, ale nie je ju mozne uplne zdovodnit ani subjektivnou teoriou hodnoty, ani inou. niektore specificke tovary a transakcie sa jednoducho vymykaju teoriam, ktore vzdy pracuju s "idealnymi priemermi" a "generalizaciami".)

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983044163400441647604416536044166050441664004416679044167250441726904417301044173110441734904417450

To dáva rozum. Čiže marxove teórie kapitálu sú aplikovatelné iba na masovú priemyselnú produkciu a nevzťahujú sa na služby a "nichové" tovary?

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340044164760441653604416605044166400441667904416725044172690441730104417311044173490441745004418294

aby nedoslo k nedorozumeniu: Marx nemal len teoriu priemyselnej vyroby; co-to popisal aj o pozemkovej rente, "urok nesucom" a obchodnom kapitali, ulohe bank, atd. ale teoria hodnoty, ako som ju tu zjednodusene popisal ja, sa vztahuje na priemyselnu vyrobu (vratane polnohospodarstva). hodnota a cena "nichovych" tovarov by sa nou vysvetlovala dost tazko.

00809096027889770441124304412820044137810441396504415328044159830441634004416476044165360441660504416640044166790441672504417269044173010441731104417349044174500441829404418614

Som rád, že tieto teórie nevnímaš ako všeobecne platné a aplikuješ to iba na masovo vyrábené/spotrebovávané produkty, v podstate tak, ako to Marx pôvodne myslel. Dalo by sa o tom uvažovať a v zásade by som apriori nebol proti. Ale...

Ide mi teraz skôr o zasadenie týchto teórii do reálnych pomerov 21. storočia. Za Marxovych čias šlo o priemyselnú výrobu a polnohospodárstvo. Ale dnes tvorí polnohospodárstvo napr. na Slovensku menej než 3% HDP. Takisto aj štatistická konečná spotreba domácností tovarov je niekde okolo štvrtiny HDP. Zvyšok tvoria služby, investície, štátna spotreba a medzinárodný obchod, pre ktoré, ako ty hovoríš, sa nedajú formulovať nejaké jednoznačné zákonitosti. Dokonca aj z tej štvrtiny je len časť masová priemyselná produkcia, čím sa dostaneme niekde pod 20% celkovej HDP. Jednoducho už nie je 19. storočie, ekonomika dnes funguje na iných základoch. A dohadovať sa tu o nejakých revolučných teóriách, ich realizovatelnosti, náročnosti a zmysluplnosti, keď tieto teórie pokrývajú dnes tak malú časť hospodárstva mi príde zbytočné.

0080909602788977044112430441282004413781044139650441532804415983044163400441647604416536044166050441664004416679044167250441726904417301044173110441734904417450044182940441861404418966

lenze to, ze Marxova teoria hodnoty, ako som ju tu nacrtol, sa vztahuje najma na priemyselnu vyrobu, este neznamena, ze Marxova kritika ekonomie (ktora zahrna nielen teoriu hodnoty, ale ja dalsie veci, o ktorych som pisal vyssie) nie je relevantna pre dnesne uvazovanie o kapitalizme. pokial ide o investicie, statnu spotrebu a medzinarodne vztahy (vratane obchodu), tieto veci su rozpracovane aj v ramci marxistickej politickej ekonomie. napriklad pokial ide o sucasnu financnu krizu (ktorej priciny maju aspon zdanlivo velmi malo spolocneho s "realnou ekonomikou", toboz s nejakym priemyslom), existuje mnozstvo analyz alebo pokusov o analyzu z tychto pozicii.

dalsia vec je, ze kapitalizmus je globalny. ked sa na to pozrieme z tejto perspektivy, jeho zakladom je stale priemyselna produkcia. napriek vsetkym reciam o "vedomostnej ekonomike", "post-industrialnej spolocnosti" a pod. su dodnes chrbticou globalnej ekonomiky pomerne tradicne odvetvia, ako je automobilovy priemysel a priemyselny komplex vybudovany okolo neho -- a teda aj nadhodnota, vykoristovanie atd.

napriklad to, ze zisky financneho sektora (ktory pracuje s "fiktivnym kapitalom", ako to nazyval Marx) dnes tvoria asi polovicu celkovych korporatnych ziskov v USA, je podla marxistov skor priznakom problemov, ktorym kapital celi, nez znakom toho, ze kapitalizmus vstupil do nejakeho "vyssieho stadia", kedy priemysel prestal byt potrebnym. je predsa uplnou fikciou, ze sektor sluzieb by mohol v globalnom meradle nahradit alebo vytlacit priemyselnu produkciu -- hrubo povedane, zo sluzieb sa nenajeme.

008090960278897704411243044128200441378104413965044153280441598304416340044164760441653604416605044166400441667904416725044172690441730104417311044173490441745004418294044186140441896604419040

Aby sme stále nešli ďalej, môžme teda uzavrieť tému "vykorisťovanie", "nadhodnota" s tým, že sa tieto konkrétne teórie vzťahujú iba na masovú priemyselnú výrobu pričom ostatné sektory hospodárstva sa riadia inými pravidlami (bez ohladu na to, čo o nich Marx či ktokolvek hovorí)?

Úplne súhlasím so sektorovým vnímaním ekonomiky ako si ho načrtol. Je to všeobecne akceptovaný fakt v asi všetkých školách ekonómie- "post industriálna" či "vedomostná" ekonomika sú krásne pojmy, ale závisia od funkčnosti sektoru služieb, ktorý závisí od priemyslu, ktorý závisí od polnohospodárstva. Zrúti sa ti polnohospodárstvo, zrúti sa aj všetko ostatné ako domček z kariet. Ide len o to, že sektory na nižších stupňoch umožnili nárast sektorov nad nimi vďaka stále väčšej automatizácii a efektivite ľudskej práce. A preto v týchto odvetviach pracuje stále menej ludí (a teda menej je ich aj v tom priemysle "vykorisťovaných" :)). Ale určite nikto netvrdí, že priemysel (alebo polnohospodárstvo) nie je potrebný. Len už je "za vodou" a pozornosť sa teraz upriamuje inam.