Re[7]: 02.06.2006-11:52:45 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[7]: 02.06.2006-11:52:45
template:	4
parent:	Re[6]: 02.06.2006-11:52:45
owner:	Trilobite
viewed by:
created:	02.06.2006 - 15:29:03

cwbe coordinatez:
101
63535
21
2424053
2424403
2424498
2424674
2424769
2424778
2424797
2424872

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::
total children::2
show[ 2 | 3] flat

ty si fakt ze vytrety... ano, nema vyznam s tebou diskutovat

"socialna spravodlivost je imho stav, ked slusne pracujuci clovek nema problem slusne vyzit, zo slusne zarobenych penazi…" - ako mozes toto spominat v kapitalizme? AKO?

ujasni si niektore pojmy a realitu v ktorej zijes...

vety, ktore tam pises su typicky laviciarske takeho razu ze "peniaze by mali priniest rovnost, nie rozdiel!"
nedokazes akceptovat fakt, ze ked niekto proste nezaraba tolko tak si nekupi ten dom a je to jeho chyba?
v komunizme sa pridelovali byty a praca, to evidentne pozadujes, kedze nie si ochotny prijat fakt, ze kapitalizmus je o tom, ze silnejsi pes jebe...

"odkial na to maju" - co teba do toho? nebodaj sa musia spovedat z kazdej korunky?
"co je na tom svinstvo je to, ze ak nemas na barak-tak mas smolu!" - preco svinstvo? ked si niekto nan nedokaze zarobit, alebo ani na tu hypoteku - jeho problem, nie toho, kto ten dom kupil. ten na to aspon ma.
"zase raz vyhralo pravo na tzv. sukromne vlastnictvo nad pravom na strechu nad hlavou….." - prepac, ze nezoberu tvojim rodicom 4 izbovy byt a nedaju ho 6 clennej rodine, ako sa to robilo za sociku, lebo tvoji rodicia ho nepotrebuju kedze su dvaja. sak sukromne vlastnictvo je fakticky zle, ze hej!
"proste - nemas prachy? = nemas prava…" - presne, o tom je kapitalizmus!

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424989

ad "ako mozes toto spominat v kapitalizme? AKO?" - jednoducho- kapitalizmus nie je imho terminalne stadium historie - svojou nespravodlivostou, nehumannostou a nerespoktovanim prirody nas bud znici, alebo ho budeme musiet niecim nahradit...
jedine co sa da uznat kapitalizmu, je jeho efektivnost - z minimom nakladov dokaze maximalizovt zisk. ide o to, ze ludom by malo ist nie o maximalizaciu zisku mensiny ale o zabezpecenie zivotnych potrieb vsetkych - system, ktory "pracuje" len pre cast ludi, je nie len nespravodlivy ale aj neudrzatelny...cim vecsie budu soc. rozdiely, tym vecsia sanca pruseru...
....................................................................
nemam nic proti vetam laciciarskeho razu....
..........
ad "peniaze by mali priniest rovnost, nie rozdiel!" - kde konretne som to napisal?
ad "nedokazes akceptovat fakt, ze ked niekto proste nezaraba tolko tak si nekupi ten dom a je to jeho chyba?" - mas pravdu, nedokazem - je imho nespravodlive ak niekto pracuje a nemoze si dovolit kupit dom ...
ak niekto poctivo pracuje, mal by slusne zit....
nechapem v com je chyba dotycneho cloveka....
...............................................

ad "kapitalizmus je o tom, ze silnejsi pes jebe…" mas pravdu, nie som ochotny toto akceptovat - tebe to pripada spravne?
tak ako ma kazdy pravo na zivot, tak ma kazdy pravo na pracu = vytvarat hodnoty na zebezbecenie svojich zivotnych potrieb...
....................................
""odkial na to maju" - co teba do toho? nebodaj sa musia spovedat z kazdej korunky?" - nemusia - len si neviem predstavit, ako sa da poctivou pracou, za 2 roky a popri studiu zarobit na barak.... chcem ten navod!
.....................................
ad "ten na to aspon ma" - to znamena , ze bohatsi ma viac prav?
.....................................
poz. je rozdiel medzi sukromnym a osobnym vlastnictvom -
poz 2 . preco tu zase tahas komancov?
......................................
ad ""proste - nemas prachy? = nemas prava…" - presne, o tom je kapitalizmus!" - a toto ti pripada v poriadku? ak ano, tak si fakt uboziak a ludska spodina -

mas pravdu, nikdy nepochopim cloveka, ktori veri, ze sa prava daju kupit...

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242498902425303

nie, kapitalizmus naozaj nieje terminalne stadium historie. nicmenej sa ukazuje, ze iste znaky kapitalizmu k historii ludksej spolocnosti vzdy patrili (ano, podla toho, co som doteraz cital a videl, je to istym sposobom "Urzustand" spolocnosti - ale to je len moja volna interpretacia)

- a zas sme pri tom - nespravodlivost, nehumannost, nerespektovanie prirody?! kam na tu slovnu zasobu chodis, resp. co konkretne preboha znamena? a kde vo velkom fungovalo/funguje "respektovanie prirody", mimo rajskej zahrady? imho premena (nahrada stareho novym), je imanentna kazdemu systemu, aj kapitalizmu (nema to vsak nic docinenia s tym, ze je "zly").

k minimu nakladov a maximu ziskov. hm. tak neviem, mas doma telku? a mas trebars astmu (ako ja) s vedomim, ze dnes uz nemusis umriet? a hadaj komu zato vdacim? anarchii (bez ohladu na to, co ten pojem oznacuje) urcite nie... pozri si trebars definiciu tvorivej inovacie od schumpetera. ze je kapitalizmus o bohapustom zarabani penazi je cista demagogia. obzvlast ak to hovoris kym sa pozeras na obrazovku vlastneho PC (ani teraz ti to nepride aspon trocha absurdne?) iste, mozno to charakterizuje iste jeho vyhonky (ale vid opat heslo "permanentna premena v snahe dosiahnut rovnovahu"). to co ho vsak charakterizuje viac je snaha ludi nieco dosiahnut, nieco tu zanechat, niekam to dotiahnut - tvorba, podnikanie. a nie podnikatel naozaj nie je chlapik v cervenom MB, ktoreho vcera o 8:00 na miestnom parkovisku nejaky dobrak "osacoval" samopalom, to bol primitivny mafian (btw. velka vdaka slovenskej tlaci za tuto neuveritelnu PR! asi nikto predtym nedokazal poctivych ludi tak znizit na uroven malichernych bastardov ako vy, ste fakt skvely!!!) su to ludia ziviaci svojou kazdodennou pracou stovky rodin (a medzi nimi i tych, ktory ich oznacuju za "nespravodlivo" si uzivajucich), ludia ktorym vdacim za to, ze som polovicu svojho zivota nestravil v nemocnici (predtym nez som zdochol...) takze, pre aku "cast ludi" vlastne pracuje?

ze su medzi ludmi rozdieli? vzdy boli a budu (preto som aktivny aj v inej debate ad "rovnost" muzi-zeny). kazdy ma iny potencial, kazdy ma inu hodnotu, co je na tom? podla toho, co dokazes ponuknut, podla toho si honorovany. nestudoval som predsa osem rokov a tri z toho si neisiel vo vedlajsakoch zodrat kozu, aby som robil smetiara... napriek tomu sa mi to moze lahko stat. niekto iny si nekvalifikovanu pracu mozno vybral dobrovolne, mozno nechce robit 12h denne a mat v buducnosti na krku 100mil. kredit vlastnej firmy (ano aj o tom su tvoji zli kapitalisti!) dobre. je to jeho rozhodnutie, tak ako je mojim, ze to chcem, obe maju svoje dosledky a su rozne hodnotene. takze aka nespravodlivost?

kto to pravo na zivot a vytvaranie hodnot v kapitalizme nema? vzdy a vsade ma ista cast populacie "smolu", vzdy a vsade silnejsi pes jebe. vsetko ostatne je bohapusta (a ako sa nie raz ukazalo nebezpecna) utopia. nikdy si nebol vymustrovany chlapikom, co tvojej kocke ponukol "viac"? a co je na tom?

ano da sa poctivou pracou za dva roky zarobit popri studiu na barak (a to hovori niekto kto by mal byt vlastne urazeny - byva na intraku). a tymto myslim koncim a idem si zabehnut svojich obligatnych sest kilakov a potom napisat tu ziadost na diplomku, pretoze celodenne diskutovanie o kapitalizme ma v kapitalizme rozhodne neuzivy...

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247780242479702424872024249890242530302425795

ad 1 odstavec - myslis kapitalizmus, alebo trh?
ad nerespektovanie prirody- znamena to asi tolko, ze koli zisku a bezohladnosti par jedincov sa likviduju unikatne ekosystemi, narusuje sa klina, etc co moeze vyustit v globalnu katastrofu....
..................................................
ad tvoja astma - krasny priklad - dnes mnoho ludi zamiera len preto, ze je vela liekov chranenych patentom, pritom ich vyroba je lacna - opat sa tu uprednostnuje zisk pred zivotom....
.....................................................
ad potencial....
co ak mas potencial na nieco uzitocne a potrebne , ale zle zaplatene - a tak namiesto toho robis nieco pre ludi neuzitocne, ale produkujuce peniaze?
............................................................................
ad ten pes - potom nech sa necuduje, ze sa tie slabsie psi raz spoja....a konecne si zajebu vsedci...ale bez toto silneho....
ad barak za 2 roky - sem s tym navodom-tiez chcem jeden - neboj ja nikoho nevyhodim....

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424989024253030242579502426086

trh, ale preco nie, i istu formu kapitalizmu. ten totiz jestvoval ako doklada bourdieu v analyze kabylskej spolocnosti (ale iste - to je len moj vyklad precitaneho) davno predtym, nez prisiel skutocny kapitalizmus v dnes zauzivanom zmysle slova.

k ekologii mam protiotazku: beru/brali spolocnosti nezalozene na inom ekonomickom zaklade vacsi ohlad na prirodu? alebo ju plundruju len kvoli nasej chantivosti a tomu, ze su odkazany na nase peniaze?
---
v tomto odstavci prinajmensom zjednodusujes pomerne komplikovany problem. pokial viem, vyroba tych liekov nieje zdaleka lacna. iste, ide "len" o patent. a vyskum mojho astmatika by si asi zaplatil ty, keby sa na to zle ziskuchtive spolocnosti vykaslali, pretoze bez patentu sa im nevrati jednoducho ani investicia. iste, su ludia, co si ho nemozu dovolit a najneskor ked to tu prevalcujete svojou anarchiou a farmaka sa prestanu vyrabat, budem nato musiet verit i ja. lenze plati i, ze draho vyvyjane lieky, sa uz mnohokrat i za podpory tych "zlych" v tretom svete lacno vyrabaju (mimochodom, toto sa deje na mnohych poliach - zapadny multi s draho vyvyjanym produktom, predavajuci produkt prospesny v tretom svete, vdaka inak strihnutemu obchodnemu modelu nez aky prevadzkuje v europe, produkujuci dlhodobo zisk. este stale sa chces delit na jednoznacne zlych a dobrych?).
---
dalsi odstavec detto, co je ten potencial? a kto to urcuje? iste, vela dobreho nema sancu. naopak mnoho skvelych projektov sa presadi aj ked neprodukuju peniaze. a stavil by som sa, ze ta prislovecna mala odlisnost sposobujuca vyznamny rozdiel medzi prvymi a druhymi neide na vrub kapitalizmu. ide na vrub tvorivych a tvrdohlavych ludi, schopnych presadit si i napriek vsetkemu odporu svoje - lebo v to pevne veria a makaju a preto pohnu i s balvanom. a zas sme (nielen) pri schumpeterovej charakteristike podnikatela-kapitalistu a zas mi tvoj obraz nejak celkom nesedi... tekze - co za realne, hmatatelne hodnoty moze prezentovat druha strana barikady?
---
co sa toho psa tyka, ako vravim - verim v rovnovahu a pevne dufam, ze na nieco take protistrana nema. schumpeter sice predpovedal kapitalizmu pad, rozhodne vsak nemal byt sposobeny nejakou svorkou divych rozzurenych psov, co z vlastnej vyny neprisli na rad a tak teraz chcu aby na to podla hesla "ked si nezajebem ja, nebudes ani ty" doplatili vsetci... a tu jeho "prirodzenu" verziu padu kapitalizmu by som i prial (i ked zatial sa neukazuje, ze by mal v svojich tezach pravdu).

keby som mal recept, mam barak. su vsak iste paky, vid. dotycny profesor ekonomie, ci dvaja parchanti, zacnuvsi pred par rokmi vyrabat tasky z auto-plachiet, z coho dnes maju velmi slusny business (a asi aj barak), ci zenska, co zacala v berlinskom regierungs-reviry prevadskovat beach-bar ako neslavne znama ICH-AG a dnes tam ma podnik, ze sa z toho ide clovek posrat ked to vidi... a nie nahodou by sa u vsetkych troch nasli pravdepodobne iste rovnake povahove crty.

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242498902425303024257950242608602427194

ad kapitalizmus v celej historii....
imho je to blbost - kapitalizmus je podmieneny vlastnictvom- a taky otrok alebo poddany nevlastnil ani tu svoju pracu , ani seba....
ad tvoja protiotazka: samozrejme!
je jasne ze kazda spolocnost vyuzivala prirodu, ale az spolocnost zalozena na nutnosti trvaleho rastu - narusila trvale udrzatelnu rovnovahu medzi prostredim a clovekom.....
..................................................................
ad patenty: na vyvoji liekov etc. by sa imho mala podielat (aj financne) cela spolocnost - aj sa podiela platenim dani - existuju granty, vyskumne ustavy etc.... tu zase uprednostnujes pravo na zisk pred pravom na zivot (na pristup k liecbe ak je dostupna)....je to nehumanne .... (vid priklad AIDS vs afrika)
.........
ad "iste, su ludia, co si ho nemozu dovolit a najneskor ked to tu prevalcujete svojou anarchiou a farmaka sa prestanu vyrabat, budem nato musiet verit i ja"
- v tejto vete si vyjadril toto: - a) je ti jedno, ze chcipaju ludia, ak nemaju na lieky (na jedlo)
b) predstavujes si, ze anarchia znamena posedavat v krcme a nemakat...
smutne :-(
................................................................................
v predposlednom odstavci si zacal s nejakou ezoterikou- sorry , nie je to argumntacia
v poslednom si napisal, ze nevies ako sa da zarobit za 2 roky na barak - to mi staci.....
..................................
pozn. : ad ten profesor - v tomto pripade nejde imho o tytul , ale o pracovne miesto a to je rozdiel....neda sa to zamienat s "nasimi" profesormi...
totiz len na titul doc. musis oducit minimalne 7 rokov.....

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242498902425011

"bud" "budeme" - vsetko relativne pojmy.
faktom je iba TU a TERAZ.

vdaka kapitalizmu mas ako-taky socialny model socialnej podpory, detskych pridavkov... ja som kludne za monarchiu a vsetci mi budu poddani ktori mozu skapinat na chripku, mne jedno :)

ty si fakt vytrety - vsetko citujem z tvojich prispevkov, tak si ich laksavo precitaj... ak nerozumies slovu 'parafrazovanie', tak fakt neviem naco si s tebou pisem.

poctivo pracuje i smetiar, znamena to teda, ze ma pravo na 5 izbovy byt v centre mesta a taky isty mercedes ako chirurg, zhodou okolnosti otec jednoho z tych chalanov?
...

mne to pripada spravne, je to v sulade s prirodou a kazdy nech poda svoje maximum. na zaklade maxima svojho konania stoji potom v spolocenskom rebricku.
nezijem pre druhych, ale pre seba. je to moj zivot. nik sa nepostara o mna, ked som v srackach, tak nevidim dovod, preco by som sa mal starat o niekoho ineho...

ja si viem predstavit taku pracu - napriklad napad! niekoho napadlo urobit v 18 najvacsiu pocitacovu firmu na svete - voila - teraz je miliardar. a je to pan Dell, ktory ma dnes ledva 30... hmmm...

pozri - je to bohatsie dom, tak ma pravo ich odtial vyrazit. ja ked pojdem do sovjho bytu tiez odtial vyrazim podnajomnicku. nemam s tym problem.

ake prava chces od bezdomovca? ake prava ma mat? ma pravo mi vliezt do domu a zabyvat sa tam nebodaj?
lol
to potom rovno osobne vlastnictvo dopice poslime a kazdy si robme co chceme...

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247780242479702424872024249890242501102425099

"vdaka kapitalizmu mas ako-taky socialny model socialnej podpory, detskych pridavkov…" - LOL toto su prave posledne zbytky socializmu, kritizovane liberalmi....
..........................
"ak nerozumies slovu 'parafrazovanie'," - to by si musel vediet parafrazovat ;-)
.....................................................
ad smetiar, upratovacka etc. - bez nich by si chirurg ani neskrtol - sral by sa s odpadom namiesto operovania - kazda praca je dolezita....
tu otazka znie, preco by smetiar nemohol zit ako clovek?
a co s postihnutymi? nemoze nic - skape?
.......................................................
"nik sa nepostara o mna, ked som v srackach, tak nevidim dovod, preco by som sa mal starat o niekoho ineho…" toto je diagnoza - skurveny egoizmus...
asi nema zmysel hovorit o solidarite, ze?
+ nie je to s prirodou - ale alturizmus asi nie je tvoj mladsi brat, ze?
........................................................
ad bezdomovci - nito tu nehovori o obyvackach ale co nevyuzivane budovy?
........................................................
ad podnajomnicka.... ano verim, ze nebudes mat ziadny problem...
........................................................
fakt by som nechcel byt tvoj brat....
toto je problem v rozdielnych hodnotach....
v piatok poobede to neporiesime....
je mi ta luto..... ty asi nemas v slovniku pojem "nezistny"
:-(

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424989024250110242509902425649

socialna podpora vznikla v tvrdom a dravom kapitalizme (tak dravom, ze by sme tu rozhodne nediskutovali a "nesmrtelnosti chrusta"), vid bismarck. liberali kapitalizmus nevynasli, niesu ani jediny jeho zastanci.

o smetiaroch a upratovackach tiez myslim nikto nepochybuje. preco by som vsak ja mal mat po osmich rokoch skoly rovnake postavenie? skoly ktoru som mimochodom financoval i "smetiarcinou" (resp. umyvanim riadov)

i postihnuty profituju z fungujuceho hospodarskeho systemu - to co je v tomto ohlade mozne v zlom kapitalizme, je nepredstavitelne v akomkolvek inom modely, ak nedokaze podobne efektivne tvorit nadprodukciu.

ista forma egoizmu je imho velmi zdrava, ale viem byt aj nezistny;)

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242498902425011024250990242564902425766

ad socialna podpora - no rozhodne nevznikla na zaklade ludomilnosti kapitalistov - skor ako vysledok prace odboroveho hnutia...imho
..................................
ad financie vs skola - mam o 2500 menej ako zdravotna sestra a to mam vysoku, pracujem s infekcnim mat., karcenogenmi a onkogenmi - akurat, ze neprodukujem nieco "co sa da predat"-teda nie doslova...
....................................
ad "i postihnuty profituju z fungujuceho hospodarskeho systemu" - toto je skor dosledok socialnej politiky spolocnosti nie dosledok principov kapitalizmu....
..............................................................

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247780242479702424872024249890242501102425099024256490242576602426128

no bismarck mi uz len bol odborar a este vacsi ludomil.
---
a teraz protestujes? (lebo to by mi vzhladom na tvoje rovnostarstvo bolo vrcholne divne). ale aj keby - si imho len obetou systemu, v ktorom trh este neprerazil (tym netvrdim, ze som zastancom tezy "trh riesi vsetko". co je ale mozne - specialne v oblasti zdravotnictva je az neuveritelne).
---
hm, dobre. a ktoze tu "socialnu politiku" spolocnosti financuje?

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424989024250110242509902425649024257660242612802427240

ehm...takze vlastne 8 hodinovy pracovny cas, soc. podpora, nemocenska to su vsetko "vydobitky kapitalizmu" - odborove hnutie s tym nic nema ;-/
vsetko jasne
.........................................................................
"ktoze tu "socialnu politiku" spolocnosti financuje?"
ehm.... podla teba kapitalizmus??? - to je len sposob....cece....
vsetko je platene z nasich dani....a dane platime my aj firmy z penazi za pracu....
...........................................................................
ad "a teraz protestujes? " etc - neprotestujem, iba ti vyvraciam tvoju tezu o tom, ze v kapitalizme plati "cim vysie vzdelanie-tym vyssie ohodnotenie"
potazmo neplati ani "cim vecsia uzitocnost, tym vyssie ohodnotenie"
.............
v kapitalizme je uspesnejsi ten , kto zarobi viac penazi - bez ohladu na prospech spolocnosti.... preto nemozem povazovat za spravny system, ktory umoznuje profitovat spekulantom na burze, rozlicnych financnym skupinam (rozumej podvodnikov v medziach zakona), a podobnej neuzitocnej spekulanskej pakazi....

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424918

je rozdiel či zarobíš peniaze na úkor alebo v prospech niekoho...

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242491802424925

a...co to ma spolocne s tym, ze dvaja typci si kupili dom?
akosi mi nedochadza, ze by bolo evidentne, odkial maju peniaze - ci uz z humanitarnej cinnosti poskytovania zdravotnickych sluzieb, alebo z predavania zbrani...

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247780242479702424872024249180242492502425097

myslis ze je tento system nastaveny tak,
ze ak budeme vsetci sikovni, dravi a podnikavi,
tak si vsetci budeme moct kupit domcek za 5 milionov ?

alebo je nastaveny tak, ze vzdy bude existovat vrchol pyramidy
cize cast spolocnosti ktora bude mat vzdy markantne viac ako ostatni ?

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424918024249250242509702426132

imho je nastaveny tak, "ze vzdy bude existovat vrchol pyramidy
cize cast spolocnosti ktora bude mat vzdy markantne viac ako ostatni"

sucasne je nastaveny tak, ze ak budes "sikovni, dravi a podnikavi,"
tak si budes moct kupit domcek za 5 milionov. nieje na to sice zaruka, mas ale prinajmensom slusnu sancu.

00000101000635350000002102424053024244030242449802424674024247690242477802424797024248720242491802424925024250970242613202426181

podľa mňa prinajlepšom šancu. kapitalizmu je naprd 6 miliárd milionárov s domov a BMW.

0000010100063535000000210242405302424403024244980242467402424769024247780242479702424872024249180242492502425097024261320242618102427026

no a? poznas system ktory zabezpeci 6 milardam dom a BMW? alebo aspon strechu z vlniteho plechu a trabanta? ja nie.

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424918024249250242509702426132024261810242702602427100

system nezabezpecuje, system nepracuje - pracuju ludia
..................................
na kapitalizme je patologicky fakt, ze je vyprodukovane, take mnozstvo tovaru, ze by kazdy clovek mohol mat novy dom a auto kazdy rok....(co samozrejme nie je ani potrebne) - napriek tomu drtiva vecsina ludi, zije v biede...
toto je realny dosledok kapitalizmu - strom poznas po ovoci
a nariek liberalnym zvastom o usilovnosti a rovnosti prilezitosti vo svete zomieraju ludia od hladu - pre niekoho je ale dolezitejsie "posvetne pravo" vlastnit, nez ludsky zivot
kapitalizmus sklamal presne tak, ako "komunizmus"/dokonca viac....
soc. rozdiely sa prehlbuju...

000001010006353500000021024240530242440302424498024246740242476902424778024247970242487202424918024249250242509702426132024261810242702602427072

zdrojov je dosť. pointa je v tom, ako sú prerozdeľované.