Re[2]: 01.04.2019-1:39:31 :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: 01.04.2019-1:39:31
template:	4
parent:	Re: 01.04.2019-1:39:31
owner:	jklmn
viewed by:
created:	04.04.2019 - 11:30:02

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
1122092
8611711
8612715
8613062

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

nikto nevychovava svoje dve deti (nie dvojicky) rovnako. ani priblizne rovnako.
podla mna sa velmi casto povahe pripisuju typicke rozdiely prve vs druhe dieta.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613091

Ani dvojicky. Kamarat ma dvojicky dievcata, a spravaju sa - aj psychologicky aj fyzicky - uplne rozdielne. Jedna je viac pohybliva a drava, druha menej a je ustrachanejsia.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074

presne, ked pocujem ze niekto vychovaval svoje deti uplne rovnako tak sa musim smiat. rozdielny vek, pohlavie, skoly ale uplne rovnaka vychova;-)

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078

Uplne rovnako mozno nie, ale tie rozdiely v povahach su aspon u mna neprehliadnutelne. Napr. prvy syn strasne dlho nechodil, iba cumel na ostatnych ako to robia, a potom sa jedneho dna postavil a zrazu chodil naisto. Druhy presne naopak, stale to skusal, a pri tom tak 10x denne zletel. Alebo chovanie v spolocnosti, prvy pride do spolocnosti, prvych par hodin len tak postava dalej od ludi a pozoruje, a az potom sa zacne bavit s ludmi co si vybral. Druhy sa presne naopak narve tam kde je najviac ludi, a do 5 minut ma novych kamaratov.

Fakt si nemyslim ze by som taketo veci vedel ovplyvnit vychovou, a to ani keby som sa snazil:)

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613196

presne tak sa chovaju aj moji dvaja synovia. ja nevravim ze je to tvojou primarnou vychovou, ale urcite to nie je nic vrodene.
ten druhy mal cely svoj zivot uplne ine vnemy a podnety ako ten prvy. ten prvy vidaval (chodiace) deti tak hodinu denne, ten druhy 10hodin denne (brata). to su pre vyvoj dietata drasticke rozdiely a prejavili sa presne ako si popisal.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200

ja nevravim ze je to tvojou primarnou vychovou, ale urcite to nie je nic vrodene

mám tri deti a každé je povahovo úplne iné. niektoré veci sú vrodené (ako sa píše vyššie) napríklad pasivita vs. aktívnosť, trpezlivosť vs. nervačenie atď.

dôležité si je uvedomiť, že nikdy to nie je buď alebo - tá škála medzi dvoma extrémami je veľmi široká, dá sa ovplyvniť aj prístupom zo strany rodičov, okolia - tým čo dieťa odpozoruje od iných ale každé dieťa má niečo ako vrodený temperament/povahu/nejaké osobitné vlohy (neviem ako to presne nazvať)

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218

suhlasim ze nieco je vrodene, ale omnoho menej ako si ludia myslia.
najvacsi vplyv na povahu ma poradie narodenia. prvy/druhy/druhy z troch

ja mam tiez dvoch synov uplne inych, prvy bol pasivny, druhy je aktivny. oni sa vobec nepodobaju, maju uplne inu povahu.
ale nemyslim, ze je to prevazne vrodene. je to proste milion malickosti, malych rozdielov v pristupe, ktore zacali uz v porodnici.

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613196086132000861321808613258

samozrejme, že veľa maličkostí - medzi nimi aj poradie narodenia, ktoré vôbec nie je maličkosťou - má vplyv na povahu. tak som to ani nemyslela, že dieťa sa rodí s komplexnou povahou. skôr som od narodenia vnímala medzi deťmi rozdiely v tom, ako sa vzťahujú ku svojmu okoliu, koľko interakcie vychádza z ich vlastných podnetov atď. deti sa jednoducho nerodia všetky "rovnaké" - t.j. ak ich dáš do toho istého prostredia, nebude každé dieťa reagovať rovnako.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200086132180861325808613289

Ja verim tomu, ze sa rodia skoro rovnake. Resp sa rodia s totalne formovatelnou povahou, teda ze sice maju predpoklady byt nejaky, ale aj najmensia nahoda situacii/pozornosti/odmietnutia vie povahu ovplyvnit do velkej miery. Butterfly effect.
Surodencov nikdy nedas do toho isteho prostredia. Ten prvy bol tri roky jedinacik dostaval mrte pozornosti v tom najdolezitejsom obdobi. Ten druhy nebol jedinacik ani sekundu, od zaciatku musel bojovat o delenu pozornost. Toto sa podla mna logicky musi vyrazne podpisat na povahe. A verim ze keby sa narodia naopak, mali by aj povahy opacne.

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132580861328908613424

v linku, co som daval nizsie sa pise, ze osobnost sa skoro vobec nemeni. (neviem ci v psychologii je osobnost a povaha to iste, ale asi ano) Clanok sa mimochodom vola "Plastic brains: how upbringing makes little difference to personality"
Co sa vsak meni casom su prejavy, teda spravanie. Ale zase ked je niekto od narodenia plachy, tak bude mat plachu povahu aj v dospelosti

a ano suhlasim s tym co pises o druhom odstavci ze prostredie nie je rovnake

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613196086132000861321808613258086132890861342408613429

Nie je. Zjednodušene povedané: osobnosť je komplexný bio-psycho-sociálny model človeka.
Povaha (resp. povahová črta) je len jeden z jej prejavov.

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613196086132000861321808613222

pred nejakym casom som cital, ze ked sa dieta narodi jeho spravanie je kompletne sposobene genetikou (logicky) a postupne sa tento vplyv znizuje na nejakych 10% (cislo si presne nepametam) okolo 10 roku zivota...

ale pisali k tomu, ze to tazko kvantifikovat kedze nie su kontrolne skupiny;-)

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200086132180861322208613251

Kvantifikovať to nie je ťažké ale nemožné. Nie je to kvôli nedostatku kontrolných skupín, ale kvôli tomu že tá otázka nemá zmysel. Čo je to 10% správania dieťata? Že na jednej z desiatich prechádzok za dieťa správa tak ako mu to káže vnútorný hlas gregora medela a na zvyšných deviatich tak ako ho to doma naučili? Alebo že počas plaču produkujú 10% tlaku na hlasivkách gény a zvyšných 90% je daných tým čo malo decko na raňajky?

Správanie, tak ako každý iný znak, je formované interakciami medzi génmi a prostredím a je to tak od narodenia až po smrť. Nedá sa to oddeliť a merať každé zvlášť. Je to zle definovaný problém (to bohužiaľ nebráni tomu aby sa o tom popísali celé knižnice hovadín).

Ilustračný obrázok:

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861325108613670

s textom vseobecne suhlasim (geny, prostredie, velmi tazko merat vplyvy), ale ten ilustracny obrazok je totalne mimo ;) neda mi:
- obrazok 1: deti naplnaju zjavne naraz, pricom popis hovori "then Suzy"
- obrazok 2: otazka ma zmysel, a specialne v kontexte vychovy deti. odpoved je 100% je vdaka obom detom, kedze spolupracovali.

/rant

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613196086132000861321808613222086132510861367008613712

1. To slovíčko "then" je tam úplne nepodstatné. Kľudne si ho zameň za "while" napríklad keď sa ti to bude viac páčiť. Posolstvo zostane nezmenené.

2. Neviem že či ti neušiel point náhodou. Ten obrázok má ilustrovať absurdnosť snahy kvantifikovať aká časť znaku je zapríčinená prostredím a aká génmi. Ale vlastne záver si spravil dobrý - 100% je vďaka spolupráci génov a prostredia. Ponaučenie má byť, že tá otázka ktorý komponent prispel koľko nemá zmysel.

Hentie percentuálne vyjadrenia o tom koľko percent znaku XY zapríčiňujú gény sú totálne nepochopenie konceptu dedivosti. Toť nedávno sme tu mali s miestnym preborníkom debatu o dedivosti inteligencie. Odhad s ktorým sme operovali bol, že dedivosť inteligencie je 0.7. Totálne nesprávna a v tomto prípade aj nebezpečná interpretácia tohoto čísla je, že 70% inteligencie jedinca je zapríčinených genetikou. To je 100% blud.

Správna interpretácia je taká, že genetická variabilita vysvetľuje 70% celkovej variability v skúmanej populácii. V kontexte hentoho obrázku by sa to dalo vysvetliť takto: Predstav si že pozorujeme 100 súrodeneckých dvojíc ako lejú vodu do kýbla a zaujíma nás koľko vody do neho nalejú za hodinu. Z jednotlivých meraní pre každú dvojicu by sa ľahko dala vypočítať variancia (ako stredná kvadratická odchýlka). Dajme tomu, že tá by bola 10L. Potom by sme urobili druhý experiment, v ktorom by sme každému dievčaťu z každého súrodeneckého páru priradili vždy toho istého Billyho a merali by sme koľko vody do kýbla nalejú teraz. Pretože teraz už máme stupeň voľnosti iba jeden (dievča) a predtým sme mali dva (chlapec a dievča), tak variancia musí byť nižšia. Dajme tomu že by sa zmenšila na 3L. To znamená, že 70% variability výsledného objemu vody sa dá vysvetliť tým, kto kontroluje kohútik s vodou. To je ale úplne iné tvrdenie než keby sme mali povedať, že ten kto toočí kohútikom odvádza 70% roboty.

Ja viem že si sa na nič z toho nepýtal, ale ja o tomto strašne rád rozprávam.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200086132180861322208613251086136700861371208613811

keby si nemal lepsi job (co viem ze mas), mohol by si ucit metodologiu. nasi studenti (bc psychologie) napr by taketo polopatisticke vysvetlenia potrebovali ako sol :)

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200086132180861322208613251086136700861371208613758

ja sa nad tym tiez rada zamyslam, ale moc tomu nerozumiem. ze je absurdne sa bavit o tom, za co mozu geny a za co prostredie, pretoze je to vzdy interakcia, s tym celkom suhlasim. skor sa nad tym zamyslam z ineho pohladu, pretoze v praxi som videla extremy, ktore sa moc nepodarili a nikto nevedel, kde nastala chyba. 90 percent pripadov je patologia v rodine a dieta je len obrazom nefunkcnych vztahov, nasilia, zavislosti atd v rodine. to je caste u vlastnych deti. ale tych 10, kde rodina funguje ci uz s vlastnymi alebo adoptovanymi detmi, si neviem vysvetlit .. od mala adoptovane, v neskorsom veku nezvladatelne deti, ktore mali okolo seba rovnake podmienky, ako ich neadoptovani surodenci, ale nieco bolo inak. adoptivny syn znasilni svoju nevlastnu sestru v adoptivnej rodine. 4-5 rocne deti z normalnych pomerov napadnu rodicov nozom ci sproste nadavaju a vyhrozuju okoliu smrtou. pritom ostatne deti v rodine su v poriadku. adoptivne deti napadnu rodicov tak brutalne, ze ich skoro zabiju. ked vyradim rozne epilepsie ci ine pre a perinatalne poskodenia mozku, tak kde je chyba? prave ked vidim toto u adoptivnych deti, mam pocit,ze geny sa nezapru a neda sa nic robit. ale ja nastastie vidim len tie extremy a vacsina deti i adoptovanych zije dufam normalny bezny zivot. pretoze prave to mnozstvo pribehov co som videla, ma odradza od toho, ze vychova moze dieta zaclenit do spolocnosti a naucit ho vnimat svet a ludi ako prevazne bezpecne miesto. jasne, da sa namietat, ze kazde dieta sa moze chovat takto extremne, moze, ale casto vo fungujucej rodine je dieta, ktore sa chova vyslovene maladaptivne a neda sa to vychovou moc ovplyvnit.

Daß… daß sie leben wird, wenn sie leben will. Aber weißt du, die Menschen sind nicht immer gut gewesen zu ihr.

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861325108613670086137120861375808613855

Adoptované deti nikdy nebudú mať také podmienky, ako neadoptované. Aj ak sú adoptované v ranom veku, tak majú za sebou traumu v kritickom období života.

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861325108613670086137120861375808613810

chcela som odpisat, ale čo a himself to nizsie uplne vystihli

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861325108613670086137120861375808613765

ja si tiež dovolím zapojiť sa na základe toho čo viem (a viac toho neviem ofc :)

prvé dva roky života dieťaťa majú nezvratný vplyv na vytváranie spojení v mozgu - medzi inými aj v oblastiach, ktoré vplývajú na sociálne správanie. Ak sú emočné a sociálne potreby dieťaťa v tomto období (čo je prípad veľa adoptovaných detí) nedostatočne napĺňané, tak to má vplyv na jeho sociálne interakcie. Nie je to teda otázka "zlých génov" ale prostredia, v ktorom dieťa trávi prvé roky svojho života a ktoré má taký ďalekosiahly dopad na celý jeho ďalší život ako "sociálneho tvora".

Dokonca už krátka separácia dieťaťa od matky po pôrode môže vyvolať také zmeny v mozgu, ktoré je možné pozorovať ešte rok po pôrode v podobe zníženej sociálnej interakcie. A to sa bavíme o zdravých, milovaných deťoch, ktoré vyrastajú vo svojich biologických rodinách.

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861325108613670086137120861375808613760

Ja toho neviem moc o psychológii a o adoptovaných deťoch už vôbec nie ale len čisto z hľadiska genetiky by som ku tomu možno mal niekoľko poznámok.

- Správanie určite je podmienené aj geneticky. Je len trochu kontraintuitívne, že aj keď vieme že je má dedičný prvok, tak tá miera sa nedá určiť percentuálne. Gén, ktorý núti deti napadnúť rodičov nožom či znásilniť nevlastnú sestru určite neexistuje. Možno len to prostredie, v ktorom sa dieťa ocitlo je nejakým spôsobom nekompatibilné s jeho genetickou výbavou a v inej rodine by sa správalo úplne inak. To je dosť možné, lebo keď sa nad tým zamyslíš tak to dieťa je naozaj vytrhnuté z kontextu.

- Adoptívne deti aj keby od momentu narodenia hneď vyrastali u toho evanjelického farára čo chodil na markíze v nedelu doobeda, tak majú stále za sebou 9 dôležitých mesiacov v prostredí, ktoré treba zobrať do úvahy. Ak sa napríklad narodili alkoholičke alebo žene s nejak inak nevhodnou životosprávou, tak to celkom iste môže ovplyvniť neskorší vývin.

- Aj vo fungujúcej rodine adoptované dieťa nemá úplne rovnocenné podmienky s dieťaťom, ktoré adoptované nebolo. Ak vie o tom, že bolo adoptované, tak sa to na správaní musí odzrkadliť. Ak o tom nevie, tak je stále dosť možné, že rodičia a súrodenci sa podvedome ku nemu správajú trochu inak. Ja si myslím že aj také maličké odchýlky deti sú schopné integrovať a že to môže ovplyvniť ich správanie. O tom ty ale vieš určite viacej ako ja.

Môj laický názor je že výchova a prostredie ovplyvniť môžu viac než sa zdá, akurát tieto veci nefungujú lineárne. Proste tie interakcie génov a prostredia sú nepredvídateľné a každému z nás výhybky prehadzujú nejakým iným spôsobom.

0000010100063539000635560112209208611711086127150861306208613074086130780861319608613200086132180861322208613232

Toto vyzera byt ako posledny science na temu
https://www.irishtimes.com/news/science/plastic-brains-how-upbringing-makes-little-difference-to-personality-1.3824237?mode=amp&fbclid=IwAR188kKfFnvbZAea0zJHvCjsiyBu1UXRL-CVOdXXqMxrauShNtcXggKWqzI

000001010006353900063556011220920861171108612715086130620861307408613078086131960861320008613218086132220861323208613253

dobre citanie!

00000101000635390006355601122092086117110861271508613062086130740861307808613097

narazol som len na to, ze uplne rovnaka vychova dvoch deti neexistuje.

ale hej, pri malych detoch je to tiez podla mna dane skor genmi ako vychovou