Re[3]: blind spot of science :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: blind spot of science
template:	4
parent:	Re[2]: blind spot of science
owner:	Thunder Perfect Mind
viewed by:
created:	17.01.2019 - 14:51:59

cwbe coordinatez:
101
63533
5211994
8585031
8586220
8586231
8586250

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Ale nie je jasne preco je to problem. Cely clanok je vykopavanie otvorenych dveri so zopar este slabsimi miestami.

Nevertheless, there’s still no scientific explanation of qualia in terms of brain activity – or any other physical process for that matter.
no asi preto ze qualia je filozoficky koncept s otaznou vedeckou hodnotou

Why should a given sort of physical system have the feeling of being a subject? Science has no answer to this question.
eh? na otazku "why should" je odpovedi niekolko

To bring the point home, consider that in certain intense states of absorption – during meditation, dance or highly skilled performances – the subject-object structure can drop away, and we are left with a sense of sheer felt presence. How is such phenomenal presence possible in a physical world? Science is silent on this question.
nie je, vid napriklad large scale brain networks

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265

a nech pri akomkolvek fyzikalnom mechanickom opise a aj na tejto urovni sieti bude platit ze postradaju element zitej skusenosti z pohladu subjektu to sa popriet neda
a teda bude aj platit ze taky opis je nekompletny
implikacie opominania a sustredenia ludskych moznosti cisto na mechanicky opis mozu byt len negativne pre ludi
myslim ze to pisu z pohladu marginalizacie dolezitosti toho ich pohladu aj preto ze vidia co dominuje/aky respekt ma v komunite a kam smeruju prostriedky

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271

a nech pri akomkolvek fyzikalnom mechanickom opise a aj na tejto urovni sieti bude platit ze postradaju element zitej skusenosti z pohladu subjektu to sa popriet neda

Element zitej skusenosti koho, vedca alebo skumaneho, ak sa bavime o skumani vedomia? Subjekt je pozorovatel, opis empirickej skusenosti (napriklad merania v nejakom experimente) je co ked nie opis zitej skusenosti?

a teda bude aj platit ze taky opis je nekompletny
Preco je to relevantne? Co podstatne v nom chyba?

myslim ze to pisu z pohladu marginalizacie dolezitosti toho ich pohladu
Myslim ze tam vyrobili strawmana a potom ho spalili, takze vlastne neviem uplne co je ich pohlad. Tie priklady zo skumania vedomia ma nenaplnaju doverou ze sami maju jasno o com pisu.

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586441

meranie nie je opis zitej skusenosti, ale jej redukcia na cisla, operacionalizaciou premennych. alebo si predstav, ze by tvoju zitu skusenost napr na LSD dokonale popisovali namerane ukazatele mozgovej aktivity...chybalo by tam nieco podstatne, nie?

zita skusenost = subjektivny zazitok toho, kto zaziva, sa skuma podla moznosti co najmenej redukovany. na eliminaciu tej redukcie su napr vo fenomenologickej psychologii detailne rozpracovane metody. najuznavanejsia v tomto smere je asi Giorgiho metoda

ale momentalne celkom frci trochu zjednodusena IPA - intepretative phenomenological analysis

a obidve zmienene metody ako svoj objekt skumania uvadzaju zitu skusenost, sprostredkovanu na zaklade hlbkoveho rozhovoru so subjektom, ktory tuto skusenost zaziva

dnes uz je napr aj Journal of phenomenological psychology (neimpaktovany, ale vazeny) a podobne fenomenologicke studie (skor ta IPA) sa obcas uverejnuju aj vo vyssie ranknutych casakoch, ale je toho stale strasne malo a dostat taku studiu niekam do impaktu je stale extremne narocne (aj ked sa to postupne zlepsuje), a teda marginalizacia

e: typo

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858644108586492

alebo si predstav, ze by tvoju zitu skusenost napr na LSD dokonale popisovali namerane ukazatele mozgovej aktivity...chybalo by tam nieco podstatne, nie?
Keby ju dokonale opisovali tak by tam nic nechybalo, problem je ze ju neopisuju a tento problem sa riesi oklukou cez zastupne premenne (korelaty atd), ale to vo vede nie je nic zasadne nove, takisto nie je mozne priamo pozorovat rozpad atomu a potrebujes na to specialne nastroje. Akurat v tomto pripade nestacia specialne nastroje ale treba specialne pristupy (ako pises).

zita skusenost = subjektivny zazitok toho, kto zaziva, sa skuma podla moznosti co najmenej redukovany.
ano, problem clanku vyssie je ze miesa fyziku so skumanim vedomia, pricom zasadny rozdiel je prave v tom skumanom vedomi.

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085864410858649208586749

Mne sa na túto tému páči citát od lorda Kelvina:

"I often say that when you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely, in your thoughts, advanced to the stage of science, whatever the matter may be."

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586441085864920858674908586933

Som zmätená z toho citátu, pretože na jednej strane sa v ňom tvrdí, že ak môžeš zmerať a matematicky vyjadriť nejakú kvalitu objektu, tak you know something about it. Čiže samotný citát nepovažuje toto poznanie matematicky vyjadriteľných kvalít za ucelené.

Na druhej strane, ak nevieš merať a matematicky vyjadriť to, o čom hovoríš: your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge
a citát sa zakončuje tvrdením, že to, o čom hovoríš, sa sotva priblížilo k vedeckému poznaniu. Aký je účel toho citátu? Vedecké poznanie musí zo svojej podstaty spĺňať určité (vopred zadefinované) kritériá. Ak hovoríme o iných druhoch poznania, ktoré sa nezameriavajú na matematicky vyjadriteľné kvality, tak je iba prirodzené, že nie sú takýmto poznaním. Znamená to ale, že nie sú poznaním vôbec? Vedecké poznanie je určitý druh poznania, ktorý zďaleka nezahŕňa všetko, s čím ľudia narábajú ako s poznaním. Ak by sme toto kritérium aplikovali napríklad na vyššie spomínané kvalitatívne sociologické, psychologické výskumy, znamená to, že tieto tiež nepredstavujú poznanie? Ak bol ten citát myslený takto, tak je redukcionistický.

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858644108586492085867490858693308586952

Tej prvej časti nerozumiem vôbec, ale to je fuk.

Kelvin bol prírodovedec a keď hovorí o vede, tak je to synekdocha pre prírodné vedy. V tých sa so situáciou, ktorú opisuje stretávame stále. Máme jav, ktorrý dokážeme pozorovať a snažíme sa mu porozumieť. Kým nenájdeme premenné, ktoré ho vhodne popisujú, tak tápeme v tme. Ak také premenné nájdeme, veci do seba väčšinou zapadnú "samé". Samoozrejme, to že niečo môžeš popísať meraním ešte neznamená, že tomu rozumieš. Takú situáciu máme dnes v biológii napríklad, kedy môžeme merať kaďečo, ale nejakú uspokojivú odpoveď na to, čo robí živú hmotu živvou hmotou nemáme, lebo nevieme ktoré sú tie dôležité premenné, ktorými by sme ju mali popisovať. Toto si však veľa ľudí stále neuvedomuje a práve ku ním hore kelvin prehovára. Keď sa dnes študentov biológie opýtaš, prečo študujú biológiu, s veľkou pravdepodobnosťou ti povedia niečo v duchu, že narozdiel od fyziky a chémie nepotrebujú matematiku. To je nonsens.

Kelvin bol rozhodne moc múdry na to, aby tvrdil, že poznanie, ktoré nie je vedecké, nie je poznaním, alebo že nemá hodnotu. Veď priamo aj v tom citáte píše a tak to aj je, že vedeckému poznaniu často predchádza iná forma poznania. Koniec koncov, na začiatku každého objavu je šikovne rozpovedaný príbeh. Ja v tom citáte nevidím žiadnu snahu devalvovať iné smery. Hovorí len o tom, že ak chceš objekt alebo jav uchopiť vedeckou metódou, tak na to s veľkou pravdepodobnosťou budeš potrebovať pravítko a stopky. Že ich máš však samozrejme nie je postačujúce.

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085864410858649208586749085869330858695208586955

preto som sa pýtala, ako bol ten citát myslený - to či je alebo nie je vytrhnutý z kontextu nemám odkiaľ vedieť. vnímam iba, v kontexte akej diskusie je použitý :)

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586441085864920858674908586857

toto je prave dobry priklad toho prepjateho pozitivizmu kt skodi aj vede

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858644108586492085867490858685708586892

Vieš uviesť príklad nejakého javu, o korom môžeme povedať, že mu rozumieme a ktorý sa nedá popísať matematicky?

Veď tam priamo píše, že poznanie môže byť aj iného charakteru, akurát že je to poznanie z jeho pohľadu nedokonalé. Nedokonalé poznanie je stále lepšie ako žiadne poznanie, netreba to brať ako urážku. Samozrejme, existujú otázky, na ktoré tradičná veda dnes odpovedať nedokáže. A áno, možno na niektoré z nich nedokáže odpovedať vôbec. To ale neznamená, že by vedecká metóda mala poľaviť z rigoru. Na také otázky máme iné metódy.

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085864410858649208586749085868570858689208586943

da sa popisat hocaky jav s ludskym odtienkom z psychologie/sociologie kvantitativne bez straty vyznamu?
citat je o merani a cislach- ak to berieme doslovne a nie vseobecne ako matematizaciu- tak je to fail
napr cim som sa zaoberal nedavno bolo lacanove vyjadrenie symbolickeho (kulturneho poriadku) cez topologicke modely - on si tiez myslel ze aby sme usli intuitivnemu vyjadreniu ktore zavadza potrebujeme sa obratit na matematiku ale nie v hentakom zmysle ako pise lord kelvin

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586441085864920858674908586857085868920858694308586961

Pri opise hocijakou formou sa nejaký význam stratí. V tom je užitočnosť kvantitatívnych, ale aj kvalitatívnych modelov, že zvýrazňujú tie dôležité aspekty a tie nepodstatné posúvajú do úzadia. Popis bez straty významu nie je popisom, ale je samotným objektom. Problém je, že vo väčšine prípadov nevieme rozlíšiť dôležité aspekty od tých nedôležitých. Javy v psychológii a sociológii kvantitatívne popísať nevieme, podla mňa práve preto, že im málo rozumieme.

Ten citát treba brať v kontexte prírodných vied a tam ho veľmi spochybňovať nemôžeš. Pokiaľ ide o vedy spoločenské, tam súhlasím, že momentálne je kvalitatívny opis najlepšie, čo doma máme. To neznamená, že toto kvalitatívne poznanie sa v budúcnosti nemôže pretaviť do "čistejšej" formy. V tom je myslím tragédia dnešného mainstream výskumu v psychologických vedách, že sa chceli fyzike podobať moc skoro. A keď sa to nepodarí nikdy tak tiež fajn. Nikto také poznanie nezavrhuje.

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858644108586492085867490858685708586892085869430858696108586967

nvm to je take presvedcenie z 19. storocia od comteA v sociologii, ktore imho vyvrcholilo v logickom pozitivizme v prvej polovici 20 stor.- odvtedy takyto redukcionizmus socialneho na vzor fyziky ako idealu bol kritizovany z tolkych stran ze ku sklonku tu kritiku zacali akceptovat aj samotni predstavitelia logickeho pozitivizmu
mozno to "moc skoro" odhalilo prave danu onticku nemoznost takeho cistejsieho vzoru

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858644108586455

Krátko po naprogramovaní Elizy sa našli ľudia ktorí uverili tomu že "ona" ich žité skúsenosti rozumie a možno ich s "ňou" zdieľať. Takže máme paradox - bola redukcia alebo nie? A s vývojom AI narážame na to čoraz viac.

Praga mater urbium, ora pro nobis!

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085864410858645508586457

tazko povedat,
akym sposobom Eliza zbierala data a akym sposobom ich interpretovala?

nejde iba o pocit ze "im rozumie", niektori ludia si pokecaju aj s robotickym vysavacom. tu je ale debata o vedeckych metodach, tj zitu skusenost je potreba zachytit a intepretovat. myslim ze minimalne na ten druhy krok zatim AI asi nebude stacit.

...a vlastne aj ten prvy krok - zachytit - proste v rozhovore s trenovanym tazatelom povies urcite viac nez v rozhovore s robotom, lebo je strasne dolezity ten pocit ze na druhej strane je clovek, ktoreho zaujimas.

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586291

dam ti to na priklade
subjekt je ten kto ma napr skusenost bolesti
ked sa pozries na to ako sa snazi veda urcit bolest tak zistis velku diskrepanciu medzi tym co predpoveda a ako to subjekt preziva - vy by ste mali citit bolest ale necitite a naopak
moja hypoteza je ze to nie je nedokonalostou vedeckeho modelu ale kvalitativnou nezlucitelnostou opisu subjektivnej skusenosti vedomia a akehokolvek modelu zalozenom na vonkajsom mechanickom opise subjektivnej skusenosti
a ak aj veda pracuje so subjektivnou skusenostou tak je to presne ako to opisujes-vedec ako pozorovatel nejakeho stavu mozgu- kdezto stav pozorovaneho subjektu sice je dany aj procesmi mozgu- ale tieto procesy su pren napr sprostredkovane ako spomienky ktore su ine jednotky ako materialne jednotky v mozgu a rovnako su zavisle od inych osob a ineho levelu opisu materie ako jeho mozog teda napr ako kulturne vzorce

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858629108586385

Evidentne nie si prvý kto má tú hypotézu o kvalitatívnej nezlučiteľnosti, máš nejaké zdroje kde nejako hlbšie rozpracovaná a niečím podložená?

Praga mater urbium, ora pro nobis!

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085862910858638508586419

uf, toho je naozaj vela zacal by som Kantom a jeho Kritikami, kt zavadza obmedzenia co mozeme ziskat zo skusenosti o sebe a o com veda uz nemoze hovorit ale rozum to nachadza, Hegel a jeho Fenomenologia, kt prinasa mediaciu a negaciu do vedenia- opat nieco s cim veda neoperuje (nanho nadviazali napr Frankfurtska skola svojou kritickou teoriu kt robili aj vyskum v tomto duchu), Husserlova praca je v zakladoch o tejto nespojitelnosti a jeho predmetom je prave zita skusenost, Heidegger ofc a jeho Bytie, kt odmieta stare delenia subj-obj, Freud a jeho teoria nevedomia, kt. povodne chcel spravit vedecku unitarnu teoriu a zistil ze sa to neda, strukturalna antropologia by bez tohto neexistovala, Lacan ako nasledovnik Freuda kt rozpracoval nespojitelnost subjektu a pravdy o nom a objektivneho vedeckeho opisu, v samotnej filozofii neurovedy ludia ako Chalmers alebo Nagel
ja svoju poziciu odvodzujem teda z takejto teorie
urcite existuju aj cisto neurovedecke kritiky ktore nepoznam

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586291085863850858641908586628

Napriklad u Freuda je nevedomie cirkularne definovane ako ta cast ladovca ku ktorej nema vedomie pristup a potom samozrejme je z definicie vsetka subjektivna zita skusenost ktora obsahuje nevedome prvky kvalitativne nezlucitelna a nemeratelna atd. :)

Pre porovnanie keby fyzika takto dogmaticky trvala na nedelitelnosti atomov tak sme zamrznuti pred cca 200 rokmi.

Praga mater urbium, ora pro nobis!

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858629108586385085864190858662808586684

da sa urcite suhlasit s tym, ze vacsia cast tzv nevedomych procesov je nemeratelna a vlastne aj nereprodukovatelna.

na druhej strane su tu techniky ako slovne asociacny test (Jung), projektivne testy, dodnes popularny IAT (implicit association test na meranie stereotypov a predsudkov) - vsetko metody vychadzajuce z / navazujuce na Freudove teorie nevedomia

0000010100063533052119940858503108586220085862310858625008586265085862710858629108586385085864190858662808586670

to mas odkial ze nema pristup? keby nemalo pristup, neexistuje psychoanalyza - pointa je ale ze nevedomie je podhubie dusevneho aparatu na ktorom vyrastaju ostatne procesy ako vedomie- je nespravne velmi z pohladu freuda oddelovat nevedomie/vedomie ako nejake casti a analyza je sposob ako skumat tieto procesy- je to iny diskurz ako vedecky- ale neznamena ze nie je zalozeny na vede- to su presne tie predsudky kt sa reprodukuju vo vseobecnej verejnosti voci inym diskurzom ako univerzitnym kt potom preferuju reduktivne vedenie

000001010006353305211994085850310858622008586231085862500858626508586271085862910858638508586419085866280858667008586680

vedomie do nevedomia ani podla Freuda priamo pristup nema, on iba usudzuje na existenciu a povahu nevedomych procesov skrz chybne ukony (prerieknutia atd), volne asociace, sny a neskor tiez obranne mechanizmy

aj Jung upozornuje, ze nevedomie dokazeme poznat iba prostrednictvom jeho produktov, ktore su ale vyjadrene v terminoch vedomia, a preto moznost poznat nevedomie povazuje za obmedzenu

00000101000635330521199408585031085862200858623108586250085862650858627108586291085863850858641908586628085866700858668008586720

nehovorim o priamom pristupe ale o pristupe
a nie je to inak vedecky skromnejsia hypoteza? cely freudov projekt pre vedecku psychologiu zacina vysvetlovanim ovela jednoduchsich procesov ako vedomie- potom vacsina procesov od pamate az po myslenie je defaultne nevedoma lebo vedomie je zlozitejsi proces
cely ten systen vnimanie-vedomie ktory je na tom postaveny je z tohto hladiska signifikantny