Re[3]: Dokážeme vyrobiť naozaj čistú energiu? :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[3]: Dokážeme vyrobiť naozaj čistú energiu?
template:	4
parent:	Re[2]: Dokážeme vyrobiť naozaj čistú energiu?
owner:	zviera
viewed by:
created:	13.02.2018 - 09:17:52

cwbe coordinatez:
866
1551575
6575426
8455565
8455971
8455997
8456027

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

"Projekt bol pre obce vzpruhou, aby sa po dlhých rokoch konečne pustili do zveľaďovania okolia, a tak postupne čistia od náletových drevín lokality, ktoré sú v katastroch vedené ako trvalé trávnaté porasty. "
dotovanie biomasy bolo tiež pôvodne na spaľovanie "odpadu"
Postupne čistia a zveľaďujú - nechcem vidieť. Lebo som videla v praxi rôzne čistenie. Zveľaďovanie a reguláciu potokov, kde dávali dole obrovské topole a vŕby. Čistenie lúk, bah.
A keď dočistia a dozveľaďujú okolie, čo bude so 16-stimi kotolňami na biomasu a so 4 skladmi....? Na to netreba veľkú predstavivosť.

bohužiaľ len vďaka fosílnym palivám a atómu tu máme ešte nejaké lesy.
bohužiaľ lesy nie sú obnoviteľným zdrojom energie. Súvisí to s vyčerpaním pôdy.
bohužiaľ je jediným riešením znižovanie spotreby. Alebo rapídne zníženie počtu ľudí pri nezmenenej spotrebe.

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456100

Vy tu citujete ako to vidí ten novínár.. pozri si ešte raz čo som vykopíroval.. čo hovoril Juraj Zamkovský. Najprv znižovanie (s)potreby a potom OZE.
Pilotnému biomasovému projektu predchádzala štúdia a bolo to nadimenzované tak, aby to bolo dlhodobo udržateľné. Funguje to tam už viac ako 5 rokov a nechcú projekt rozširovať, aby nezvyšovali tlak na miestne lesy.

Každopádne sa asi zhodneme, že sa nezhodneme.
My hľadáme riešenia pre udržateľné využívanie zdrojov na väčšine územia.
Vy by ste sa mali zamerať hlavne na tých 5% a snáď aj viac divočiny.

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456433

Neviem sa vyjadriť k téme udržateľného obhospodarovania lesov, ale skutočne je pojem "odpad" problematický a to presne preto, čo píše zviera, že to vytvára tlak práve na tie biotopy, ktoré nie sú zákonom ani definované, resp. chránené, ale pritom sú súčasťou systému ekologickej stability v kultúrne krajine - to nemá s 5% moc spoločné

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084561000845643308460802

Odporúčam tento pozičný dokument ôsmich organizácií: Účelné a efektívne využívanie biomasy: pozičný dokument

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366

ja si myslím, že ak je to naozaj udržateľné, čo je taký UFO pojem, nikto presne nevie, čo to je, ale povedzme,

tak potom s tým nikto problém nemá.

problém je ale v tom rozpoznávať a rátať externality.

každý kg biomasy, ktorý z lesa vynesieš, ochudobňuje pôdu, teda nie len stromy, ale aj odpad.

lebo aj odpad sa rozkladá a vzniká z neho humus. je to vlastne jediné, čo sa v lese rozkladá, lebo skutočné stromy tam lesníci nikdy nenechávajú.

páliť odpad z píly, super, som fanúšik.

páliť vyrúbané brehové porasty okolo potoka - veľký prúser.

asi tak.

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084561000845636608457275

Hej, jasne v ideálnom svete dodávaš živiny do hospodárskeho lesa napr. kompostom.
Otázne je ako znížiť a pokryť spotrebu energie?
AK VLK nemá na to riešenia, tak by ste sa mali zamerať na svojich 5% a snáď aj viac divočiny.
Je lepšie mať pre zvyšok územia kritériá udržateľného využívania ako nič, ktoré vedie k nadmerným výrubom, spaľovaniu fosílnych palív, jadrovej energii a pod.

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456100084563660845727508457606

VLK je asi jediný subjekt na slovensku, ktorý má aspoň akú takú relálnu predstavu o tom, ako by malo a mohlo vyzerať trvalo udržateľné hospodárenie v typických lesoch na území slovenska.

okrem VLKa možno osvietení jedinci z rôznych výskumných ústavov a katedier, ktorí ale väčšinou zastávajú názor, že VLK MÁ PRAVDU.

VLK si nenárokuje správne riešenia pre všetky aspekty spoločenského vývoja, ale tvrdí, že:

1. je treba dodržovať platné zákony SR.
2. zlé zákony (dotačná politika biomasy) treba meniť alebo rušiť.
(napr. zákon o ochrane prírody a krajiny vôbec nie je zlý, iba sa nedodržuje)
3. pre akýkoľvek scenár spoločenského vývoja je nutné a) zachovať referenčné a refugiálne územia divočiny (5-10%), b) zachovať stavbilitu hospodárskych porastov pre ich trvale udržateľné využívanie.

takže akokoľvek chceš energiu obsiahnutú v miliónoch kubíkov dreva vyťažených na SR ročne využívať, MUSÍŠ V LESE HOSPODÁRIŤ TAK, ABY SI HO NEZNIĆIL.

nadmerná ťažba ničí les.

kokotská dotačná politika spôsobuje nadmernú ťažbu. nie len na bielych plochách (zarastené TTP), ale aj priamo V LESE.

tu sa teda nebavíme o tom, či je spaľovanie dreva OK, tu sa bavíme o tom, že dotačná politika vo veci biomasy spôsobuje navyšovanie už tak neudržateľného objemu ťažby.

a prepáč, ale to je z ktorej brožúry, že živiny do lesa dodávaš kompostom? a ešte v ideálnom svete?! to čo je za blud? vieš si predstaviť koľko ton masy by to bolo na HA?

nie, v lese sa dá hospodáriť tak, aby si nemusel nič dodávať. les ako organizmus produkuje surplus aj živín, prebytok, s ktorým sa dá pracovať. vyžiera skalu, pohlcuje rôzne formy uhlíka a slnečné žiarenie, vodu atď, je to zložitý kolobeh. a ty z neho vieš vybrať toľko, aby si mu dlhodobo neubližoval. IDE O MIERU.

TÁ MIERA JE DNES PREKROČENÁ.

spaľovanie (a doatačná politika) pomáhajú prekračovaniu tejto miery.

get it?

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084572750845760608460805

Na margo prvej vety - viď spoločný pozičný dokument ôsmich organizácii: Účelné a efektívne využívanie biomasy: pozičný dokument

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084572750845760608457636

Nemusíš mi tu opakovať slogany VLKa ani veci, ktoré človek už dávno vie.

Sám píšeš, že: " les ako organizmus produkuje surplus aj živín, prebytok, s ktorým sa dá pracovať. vyžiera skalu, pohlcuje rôzne formy uhlíka a slnečné žiarenie, vodu atď, je to zložitý kolobeh. a ty z neho vieš vybrať toľko, aby si mu dlhodobo neubližoval. IDE O MIERU."

A presne tak je nastavený ten pilotný regionálny biomasový projekt. Sám jeho koordinátor vraví, že ho nechcú rozširovať, aby nezvyšovali tlak na ekosystémy.

V podstate tu kritizujete fungujúce riešenie, ktoré by mohlo fungovať ako protiváha veľkým megateplárňam.
Mi to pripomína Monty Pythonovské People´s front of Judea.

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084561000845636608457275084576060845763608457906

ale tu sme sa nepochopili,

situacia v spominanych dedinach mne osobne zily netrha.

nestatsna dotacna politika, celoslovensky vyrub a jeho vysledok, to je iny pribeh a to je to co kritizujem.

plus to konkretne vyjadrenie ktorym zacala tato diskusia, to vyjadrenie o "odpade" je sucastou problemu.

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084561000845636608456811

udrzatelne znamena, ze to bude fungovat dostatocne dlho bez zavaznych neskorsich dopadov a bez zvysujucich sa narokov. ze to je stabilne. nieco funguje v kolobehu, napriklad kolko si toho z lesa bere, tolko mu toho dava (v akychkolvek relevantnych rozmeroch). je to nieco ako zakon zachovania pomerov v prirode.

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456100084563660845681108460052

problém je, že les nie je obnoviteľný zdroj energie, ako píše sova
podľa Masera sa po treťom - štvrtom cykle výrubu (cca 400 rokov) pôda takmer úplne vyčerpá, s tým klesajú aj prírastky, samozrejme
podľa Kaňáka sa plocha - pôda, kde sa holorubne ťažilo, dostane do pôvodnej kondície o 1300 - 1600 rokov
a podľa Pokorného je z pôdy lesmi tak či tak odčerpávaný fosfor, takže musí prísť doba ľadová a jeho opätovné vrátenie do pôd

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084568110846005208460059

alebo pohnojit...

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084561000845636608456811084600520846005908460062

hnojenie nepomôže
1. keď odnesieš preč hmotu, odkryješ pôdu, na holoruboch je nameraná teplota napoludnie aj 70 stupňov - to prakticky vysterilizuje huby, ktoré tvoria základ komunikačnej siete v lese. čokoľvek tam potom aj nasadíš (aj pohnojíš), má problém, pretože je zničená sieť, vďaka ktorej les prosperuje a funguje
2. je prakticky isté, že na to, aby les fungoval normálne, sa v ňom nachádzajú nejaké druhy možno aj jedince, ktoré sú kľúčovými uzlami, "servermi". Akurát, nikto nevie, ktoré to sú. Vyberieš nejaké stromy, navonok to vyzerá v pohode, ale možno sa práve začal rozpad toho celého - alebo zlikviduješ nejaké mikroorganizmy a posral si celý internet :)

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456100084563660845681108460052084600590846006208460078

jasne, ja som reagoval na ten fosfor a cakanie na dobu ladovu.

ale cisto z laickeho pohladu - vravis ze sa po ca. 4 cykloch (400 rokov) lesna poda vycerpa. nie je predstavitelne, ze by boli nejake moznosti umelo do pody dodavat ziviny, mikroorganizmy etc. aby sa tak nestalo? 400 rokov je predsa len dlhy cas, ked si to porovnas s polnohospodarstvom. teraz mi ide vyslovene o intenzivne "pestovanie" lesa cisto na drevnu hmotu, nie ako udrzatelny ekosystem.

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084568110846005208460059084600620846007808460378

urcite sa to da, ale 1. nikto nevie ako, 2. bolo by to take drahe, ze hodnota vytazeneho dreva by bola zanedbatelna,

staci tazit udrzatelne, to nie je taky problem, a mas pokoj...

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084568110846005208460059084600620846007808460081

pri tých cykloch šlo o holorub a nasadenie
v hospodárskych lesoch je cesta výberkový spôsob, poznám také lesy a poznala som aj lesníka, ktorý ťažil tak, že si prišiel do lesa a takmer nebolo badať, že je rúbané (nemal tam akurát mŕtve drevo). Mal to celé ochodené, vyberal každý strom, mal partiu, robil koňmi. A odovzdával normálne výnosy. Bol to v tom čase taký lesnícky rebel :)
Takže, ide to, aj v hospodárskom lese sa to dá robiť inak, ako vymydliť a vybavené.
Akurát na to treba mať hlavu a srdce, premýšľať a byť bežec na dlhé trate.

Ono sa to všetko dá, konkrétne na Slovensku j evšak problém, ktorý som už kdesi spomínala a to okrem dotovania štiepky aj celkové zvýšenie ofiko ťažby. Desiatky rokov sa tu ťažilo cca 5 mil kubíkov ročne a bolo to ako tak udržateľné. Teraz sa ťaží 10 a ide to dolu kopcom.

Inak ja osobne si neviem predstaviť nejaké hnojenie a dodávanie mikroorganizmov - pri nešetrnom spôsobe ti nepomôže nič. Je to paralela, ktorú používame aj pri vytváraní bezzásahových území - VLK nesadí stromčeky, VLK zachraňuje lesy ---- teda aj v hospodárskych lesoch je lepšie (efektívnejšie, zdravšie) byť šetrnejší k tomu, čo existuje a je schopné aj samoobnovy, ako sa snažiť umelo vytvoriť niečo na zničenej ploche

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456100084563660845681108456876

ja rozumiem pojmu trvalo udržateľné,

a hovorím, že zrovna pri niečom takom, ako je stabilita dynamiky prírodných procesov, je veľmi komplikované hodnotiť dopady konkrétnych činností, a udržateľnosť spôsobu manažmentu.

niekto si napríklad myslí, že môžme holoruby robiť po 80-100 rokoch v horských lesoch kontinuálne donekonečna, teda je to udržateľné.

my si to nemyslíme. je tam určitý konečný počet holorubov, ktoré môžeš opakovať, jedného dňa ti tam už les nenarastie. exustujú referenčné plochy na extrémnych stanoviskách.

a exituje balkán, blízky východ a podobné príklady.

jedná sa najmä o degradáciu pôdy.

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845610008456366084568110845687608456974

ano

0000086601551575065754260845556508455971084559970845602708456085

Spotreba sa rapidne znizuje napriklad stiepkou. V prepocte na rodinny dom sa zatepluje a vyuzivaju sa nizkoenergeticke standardy. Mas dnes kotle na stiepku ktore sa s tymi z pred 50 rokov nedaju ani len porovnat. Obrazne tam denne hodis ekvivalent jedneho polena dreva a mas vykureny dom. Preto tie dotacie lebo inak by sa ludia k tym technologiam nedostali v tych regionoch nikdy. A tieto povedacky by platili do nekonecna ... stale by kurili v starych kotloch a mali rovnako velke naroky na drevo.

Cize ak v lokalite kde prevazna vacsina ludi kuri drevom v starych kotloch zacnes odpad menit na stiepku, peletky ci biomasu a bude to energeticky a financne prijatelne .. .ti ludia sa velmi radi vzdaju rubania a pripravovania kazdorocneho dreva. Kupia si kotol s nizsimi stratami a aj zateplia dom. Potom im na palivo bude stacit omnoho mensia masa lebo maju ovela nizsie straty ako v minulosti.

Uplne normalne sa to v obciach ktore poznam deje ... mlady ludia stavaju nove domy v tomto duchu. Rozne kombinacie elektrika / drevo / solarne panely a podobne. Takze situacia sa dost meni a aj tieto stare ochranarske pravdy by mali ludia postupne prehodnocovat. A nie pozerat na kazde cistenie ci vyrez ako na nenavratnu katastrofu a nivocenie.

~ What a time to be alive... ~

000008660155157506575426084555650845597108455997084560270845608508456367

áno,

ale slovensko momentálne spaľuje radový násobok toho, čo je udržateľne vysourcovateľné z našich lesov a ostatných plôch.

nie kôli progresívnym dedinám, ale kôli veľkým teplárňam a kôli korupčnej dotačnej politike vlády SMERu.

teda kôli peniazom. toto treba povedať tiež.

00000866015515750657542608455565084559710845599708456027084560850845636708456577

Pozoruhodny aj ked nie tak ojedinely nazor na temu. Samozrejme Fico ako mi pises v inom prispevku bez pochyby moze za vsetky vase problemy ... ak nie on tak potom ktokolvek iny kto ma akekolvek kompetencie.

Ja som sice v mnohych oblastiach optimista ale zaroven sa asi skor chytim niecoho co sa da exaktne vyjadrit a sledovat ako nejakej cim komplikovanejsej lokalnej analyzy s ktorych je vzdy vsade dost ked sa niekde otvori nejaka tema.

Tak ved podme po poriadku ... vrq tvrdi aj spolu s tebou ze pred tym sa nerubalo. Pytal som sa pred cim? Odpoved sa nedostavila ...

Energeticky plan nie je moj Ficov ani slovensky vymysel. Slovaci sa nehrdia tym ze by vyvinuli kotol na peletky ani stoj na spracovanie biomasy ako jediny na svete. Nebavime sa tu o nejakom slovenskom vrtochu. To co vidis je dosledok europskeho pristupu k energetike.

Predpoklady ktore registrujem:

Za moj zivot bola ktorakolvek technologia ziskavania energie a ktorekovlek palivo ochranarmi rovnako vychvalene do nebies ako aj ofrflane do pekla. Moj osobny dojem ... ako sa to pri ktorej prilezitosti hodi ... kazdy chce ostat v teme a cim komplikovanejsia a zahmlenejsia analyza ci priklad z nejakej okrajovej oblasti tym lepsie.

Na druhej strane "PRED TYM" teda pamatam si dobu povedzme za meciara ... sa na slovensku naozaj pouzivali menej efektivne stroje na vyrobu energie. Ekonomicky bol leda tak rusky plyn a drevo. Ziadne dotacie na zateplovanie alebo na efektivnejsie kotle neexistovali a nikto o nich ani len nesnival. Ekologovia bili na poplach s tym istym argumentom ako ty teraz ... je vysoka spotreba vsade sa tazi a rube a energia sa pouziva nehospodarne.

Od toho obdobia sa mnozstvo veci zmenilo. V tych dobach bol standard kotol na uhlie alebo priamo drevo velakrat bez akejkolvek automatickej regulacie ti stastnejsi mali plynove kotle na urovni starych dakoniek co v zasade nebolo z dnesneho pohladu ekonomicke ani ekologicke riesenie.

Bolo jasne ze na to aby ludia mohli masovo prejst na efektivnejsi a teda aj enviromentalne ohladuplnejsi pristup je treba aby pouzivali energeticky efektivnejsi pristup. To ale stoji peniaze ... kopec penazi. Navyse mnohe dnes zname technologie tu nikto neprevadzkoval ... nemal si kde kupit peletky alebo biomasu. Takze vyhladovo to vyzeralo na neskutocne dlhu cestu k tomu aby sa k tomu niekto odhodlal. Samotne zvysenie cien plynu alebo paliva by nic nevyriesilo ... lebo tym ze by sa za palivo platilo viac ... by sa akurat tak znemoznilo odberatelom akokolvek sa dostat k efektivnejsim strojom. Proste ked nemas z coho aktualne kurit asi tazko budes modernizovat jedine tak na dlh ... a do toho sa hned tak kazdemu nechcelo.

Zateplenie, alternativne zdroje, efektivnejsie stroje na vyrobu energie su dobrych 20 rokov programom EU ... su na to smernice a dotacie sa cerpaju s nimi definovanymi podmienkami. Efekt to ma taky ze ludia naozaj prechadzaju na energeticky hospodarnejsie pristupy. Zateplili sa cele mestske stvrte a stare teplarne sa vymienaju za modernejsie s lepsou regulaciou a nizsimi stratami.

Ano kurva nejedna sa o 50%tne rozdiely ale ak cela spolocnost zefektivni proces o 2% tak je to podla mna super.

Biomasa a peletky boli dotovane a dotacie postupne koncia ... vysledok co vidis to cistenie je dosledok toho ze technologie uz boli zavedene a naozaj sa prestava vyplacat na ten ucel pouzivat kvalitne drevo. Preto sa hladaju zdroje v odpade ... tam kde sa za zamotny material uctuje najmenej.

Koncovy stav je niekde tam ze obyvatelia a objekty maju obnovene technologie na ziskavanie a spotrebu energie ... pri com sa znizila narocnost na samotne palivo ale za to sa zvysila komplexnost zariadeni. To znamena kotol s cidlami po celom objekte a inteligentnym riadenim spotreby je kurva rozdiel oproti dakonke na ktorej si si nastavil max tak aky vykon sa prave tlacil do radiatorov. Vsade mas termoregulaciu ... vsade sa na radiatory tlacia namiesto ventylov automaticke termostaticke hlavice ktore uzatvaraju odber energie pri dosiahnuti pozadovanej teploty v miestnosti. Vsade mas cim setrivejsie ziarovky a mozes pokracovat do blba ...

Aktualny problem podla mna nebude spotreba alebo to ze by sa tazilo ci rubalo viac ako kedykolvek pred tym ... aktualny problem bude naraznikova zona na poli prirodnych zrdojov na vyrobu tychto ekonomickych a akologickych zariadeni. To znamena tazba kovov ... vyroba v cine trebars, technologie na vyrobu plastov a tychto inteligentnych hraciek. Lebo problem sa presunul tam.

Jednoducho ... lokalne mas mensie naroky na palivo ... rovnako ako v automobiloch. Lenze v globale potrebujes viac prace, presnejsie postupy a mnoho krat menej ekofrendly postupy na to aby si si tieto ciste hracky zadovazil. Takze osobne mam skor strach o enviro niekde na vychode ... ako tu v zelenej europe co svoj problem sikovne presunula inam.

To ze ty sa pozeras na nejaky ovocny strom pri ceste je sice super lenze analyza co ma v rukach VLK tiez neriesi vsetko ... vlastne hej ... oni idu podla rovnice ze ked sa nebude kurit tak sa nebude rubat ani tazit ... to je sice pravda ale v principe to bolo zname uz pred definiciou zakona zachovania energie.

~ What a time to be alive... ~