Re[7]: Taka otazka, pozitivna buducnost. :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[7]: Taka otazka, pozitivna buducnost.
template:	4
parent:	Re[6]: Taka otazka, pozitivna buducnost.
owner:	acidmilk
viewed by:
created:	30.12.2017 - 12:35:22

cwbe coordinatez:
101
63535
21
8437173
8437301
8437426
8437439
8437520
8437763
8437772
8437999

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

ponizujuca a smutna predstava je, ked mas 3 deti a 2 z nich musia byt permanentne pri tebe a obskakovat ta na striedacku, pretoze uz nevies sama dojst ani na hajzel a systematicky ich tak okradnes o ich vlastnu dostojnu starobu, kedy by si aj ony/i zasluzili trochu oddychu.

dozivanie v kruhu rodiny bolo realisticke na dedine v 3-generacnom dome/dvore kde dozivajuci clovek mal najviac okolo 70-80ky a zomieralo sa radovo ovela skor nez teraz, ked medicinsky pokrok dosiahol predlzenie aktivnej casti zivota ale nedoriesilo sa, co s tymi 15r. trvajucim umieranim v pololeziacej nevladnosti.

000001010006353500000021084371730843730108437426084374390843752008437763084377720843799908438329

az dnes mam poriadne cas to citat, ale imo id Co hovorila fakt o sirsom spektre, prevazne osamelych, ale funkcnych seniorov, kdezto Ty si sa (pravdepodobne na zaklade svojich zivotnych skusenosti) zameral hlavne na podskupinu imobilnych.

z toho prameni nedorozumenie, pretoze pristup k imobilnym a nesamostatnym seniorom (ale aj neseniorom) je samozrejme iny, tu by mali institucie odlahcit rodine co najviac, aj ked najdu sa ludia, ktori (asi vplyvom vychovy) trvaju na tom, ze sa o svojich imobilnych rodicov postaraju sami. v tom pripade ale uz nejde hovorit o tom, ze senior ich "systematicky okradne o vlastnu starobu", kedze starat sa o neho bolo slobodne rozhodnutie dalsieho dospeleho cloveka.
(samozrejme moze byt aj situacia ze z roznych dovodov to proste nejde a ze taky imobilny senior nemoze byt umiestneny do institucie, ale ani v tom pripade by som nikdy nepovedala, ze systematicky niekoho okrada...atd). Teda klast vinu za toto rozhodnutie (postarat sa doma o imobilneho) na dotycneho seniora mi nepride uplne fer.
Nie prekvapivo najrozsirenejsou obavou starych ludi je, ze zostanu druhym na obtiaz, ze sa nebudu schopni o seba postarat.

Id Co ale hovori o trochu niecom inom - o osamotenych senioroch, tych je skutocne fakt vela, osamelost, casto spojena s depresiou, je fakt jeden z najvacsich problemov staroby (popri dalsich somatickych chorobach, demencii, chudobe a ageisme, teda stigmatizacii). Tuzba dozit (za predpokladu ze nie si imobilny a pod) v okruhu svojich blizkych sa imo vobec neda oznacit ako sebectvo, pretoze sa jedna o prejav zakladnej ludskej potreby, ktora je nam vsetkym vrodena - tzv "need to belong". a nemoze byt tym padom ani predmetom nejakeho skodliveho "imprintingu myslienok" (nech uz si pod tym predstavime cokolvek) - proste zakladna ludska potreba.

V dalsich prispevkoch v tom threade zlahcujes vyznam osamelosti, s tym ze seniori mozu predsa ist do klubu dochodcov a na univerzitu tretieho veku, hm, tak to je hlboke nepochopenie toho, ako funguje psychika seniora. Proste nie kazdy ma v sebe tu vnutornu silu prekonat sklamanie, ked sa na neho napr vykasle najblizsia rodina, a ist sa bavit do klubu alebo studovat nejaky novy obor na univerzite tretieho veku. Tieto kluby a univerzity funguju skor pre ne-osamelych a ne-depresivnych seniorov a aj ako prevencia. ale zial uz nie ako riesenie problemu.

/info nemam anecdotal, ale z nasich vyskumov - so seniormi mame urobenych vela rozhovorov na tieto temy.

00000101000635350000002108437173084373010843742608437439084375200843776308437772084379990843832908438335

v tom pripade ale uz nejde hovorit o tom, ze senior ich "systematicky okradne o vlastnu starobu", kedze starat sa o neho bolo slobodne rozhodnutie dalsieho dospeleho cloveka.
To je ale dost zlahcovanie problemu lebo aj dospely clovek je z velkej casti produkt spolocnosti a kultury a ked sa slobodne rozhodne nepostarat sa o svojho rodica napriek tomu ze mu tato povinnost bola cely zivot vtlkana do hlavy, tak mu to bude okolie viac alebo menej explicitne vycitat a aj bez toho mu to moze vytvorit pocit zlyhania a tazky vnutorny konflikt.

0000010100063535000000210843717308437301084374260843743908437520084377630843777208437999084383290843833508438345

tak ano, to je velke a tazke tema, nakolko mame slobodnu volu oproti vplyvu kultury a vychovy - (viz deterministicka vs humanisticka psychologia napr) nakolko moze clovek autenticky zit svoj zivot, ked sa na neho zo vsetkych stran vali co a ako "by mal robit"... to uz je na kazdom individualne. a potom by sme mohli povedat ze aj dotycny senior mohol byt ovplyvneny zas svojou vychovou a kulturou a nie je to teda ani jeho vina...

ja sa priklanam k tomu, ze clovek vo veku dajme tomu 30+ (lebo mladi dospeli su este dost ovplyvnitelni) uz ma zodpovednost za svoju volbu. a duplom ludia v strednom veku, ktori si uz museli prejst rozne krizy identity, zivotne pady atd. sa vedia rozzhodnut slobodne, z vacsim ci mensim dorazom na teror verejneho anonyma. ked sa teda rozhodnu poslat rodica do domova dochodcov, cinia tak slobodne, detto ked sa rozhodnu sa o neho doma 24x7 starat (pokial maju k dispozicii ine moznosti).

ale aj tak to nejde takto plosne povedat, zalezalo by na kazdom individualnom zivotnom pribehu, keby sme to chceli nejak "posudit".

000001010006353500000021084371730843730108437426084374390843752008437763084377720843799908438005

Ano, pretoze sa tu bavime vyhradne o takych pripadoch ako popisujes a v starobe osamote dozivaju vyhradne imobilni ludia. Keby si cital moj prispevok s porozumenim tak takuto reakciu nenapises.

00000101000635350000002108437173084373010843742608437439084375200843776308437772084379990843800508438010

mozno ty by si sa mala zamysliet nad svojim zornym polom skor, ked uz chces diskutovat takto 'asertivne'.
clovek ktory nevyzaduje ziadnu, alebo len minimalnu starostlivost nedoziva, ten este normalne zije a kym sa sam nevzda / neopusti, moze byt pomerne aktivnym clenom spolocnosti, podla svojho vlastneho uvazenia a podla toho, ako si dovtedy budoval svoje rodinne a socialne vazby.

to o com pises sa mam pocit viac nez temy tohto threadu asi tyka tvojich vlastnych obav z toho, ako dozijes a ze by si zostala v neskorsom veku 'sama' a nie situacie, ktora vznika rapidnym starnutim populacie. kiez by samota bola najvacsi a najzasadnejsi problem staroby. ja vidim vo vlastnej rodine a v kope dalsich rodin o dost zasadnejsie problemy.

0000010100063535000000210843717308437301084374260843743908437520084377630843777208437999084380050843801008438014

"mala by si sa zamyslieť" "keď už chceš diskutovať asertivne" "tvoje vlastne obavy z toho ako dozijes"

cmon. toto je diskusné fórum a dovolila som sa zapojiť so svojim názorom. škála sebestačnosti a odkázanosti v starobe je naozaj široká. a áno, samota v starobe je reálny a seriózny problém. kľudne použi google - sú tomu venované výskumy, rôzne iniciatívy, ktoré majú zvyšovať povedomie o tomto probléme. v aj nájdeš toho dosť. samota v starobe zhoršuje zdravie, znižuje dĺžku a kvalitu života. tém v tejto diskusii sa objavilo viacero a ja som zareagovala na reakcie, ktoré podsúvajú, že predstava dožitia svojho života v starobe medzi svojimi deťmi je sebecká. Nie, nie je sebecká. Je to normálna ľudská potreba. Naschvál som uviedla v mojom pôvodnom príspevku, že sú situácie, v ktorých bude inštitucionalizovaná starostlivosť tou jedinou a aj najlepšou možnosťou. Preto nechápem, prečo na mňa ideš práve s takýmito prípadmi. Ak si chceš dokázať ako si nad vecou a ako je vlastne obludné, že sa vôbec dovolím ozvať v takejto diskusii s poznámkou, že potreba byť (aj v starobe) medzi blízkymi ľuďmi je úplne validná a ľudská, tak OK. kľudne mi ešte niečo napíš o mojich obavách, sebectve a zdieraní vlastných detí, o ktoré sa ešte stále starám.

000001010006353500000021084371730843730108437426084374390843752008437763084377720843799908438005084380100843801408438023

ano samota je jedna z tych neprijemnych veci, ktorym celia starsi ludia, preto existuju aj na slovensku, ktore je inak v tomto sto rokov za opicami, napriklad rozne kluby seniorov, univerzity tretieho veku a kopa dalsich podobnych moznosti vyzitia, ktore ponukaju viac nez povedzme nejaku primitivnu zabavu pre polosenilnych obcanov. a to som naozaj len presiel po povrchu dnesnych moznosti oproti povedzme tak 10-15r. do minulosti.

k tej potrebe dozitia v kruhu rodiny.. moja babka cely zivot svojim dceram tlacila tuto svoju potrebu dozitia v kruhu rodiny do hlavy pomocou zdanlivo nevinnych poznamok a vidim ako to dopadlo.

00000101000635350000002108437173084373010843742608437439084375200843776308437772084379990843800508438010084380140843802308438159

(nechtiac K)

00000101000635350000002108437173084373010843742608437439084375200843776308437772084379990843800508438010084380140843802308438031

moja babka cely zivot svojim dceram tlacila tuto svoju potrebu dozitia v kruhu rodiny do hlavy pomocou zdanlivo nevinnych poznamok a vidim ako to dopadlo.

nebude to dôvod tvojej ostrej reakcie? nepoznám tvoju babku a ani som tu nechcela rozoberať konkrétne prípady. Naozaj sa nedá generalizovať. Iba zopakujem, že ľudia sú sociálne tvory a neprestávajú nimi byť ani v starobe. Nazývať to sebectvom je úplne neadekvátne. Čoraz viac sa vo svojom okolí stretávam s názormi, že je predsa normálne keď rodičia delegujú opateru o malé bábätko na niekoho iného (pretože práca), že je normálne ak muž alebo žena odchádzajú na týždňovky alebo aj na dlhšie za prácou a že je normálne, že starí ľudia po ovdovení žijú osamote, pretože zase práca a bytové podmienky.

Ak žijeme v spoločnosti, ktorá je usporiadaná tak, že ľudia v nej nedokážu napĺňať svoje základné potreby po blízkosti a živote s ľuďmi, kde je starostlivosť o odkázaných (sem radím nielen starých ľudí ale aj deti) vnímaná ako luxus a nie ako bežná súčasť medziľudských vzťahov, tak sa pýtam pre čo to vlastne žijeme? Každý sám pre seba? Sám za seba? Je to to najviac čo si sľubujeme od života? Pre niektorých ľudí evidentne áno. Ale nazývať potrebu blízkosti a zachovania rodinných vzťahov sebectvom odmietam a vždy keď to počujem, tak sa ozvem. Áno, rodinné vzťahy sú komplikované, zďaleka nie sú vždy ideálne a nerobím si ilúzie, že v minulosti boli vždy ideálne. Na druhej strane ak sa vzdáme predstavy vzájomnosti a nepodmieňovanej láskavosti v medziľudských vzťahoch (a teraz nehovorím iba o pokrvnej rodine) ako nejakého ideálu, ktorému síce nevieme vždy dostáť ale aspoň by sme si ho mali uvedomovať a snažiť sa ku nemu vedome smerovať, čo nám zostáva? Život pre seba samých? Pre zábavu? Pre zarábanie a míňanie peňazí "kým môžem"? A tiež - tým, že túto potrebu nazveme sebectvom zmizne - prestane existovať?

0000010100063535000000210843717308437301084374260843743908437520084377630843777208437999084380050843801008438014084380230843803108438042

ked tuto potrebu nazveme sebectvom, mozno viac ludi (vratane tych, ktori to, ako ty, povazuju za nieco uplne nevinne a normalne, dokonca prirodzene, spravne) sa zacne zamyslat nad tym, co robi imprinting tychto myslienok od raneho destva s ludmi potom neskor, ked ta situacia nastane a racio ide bokom.

inak velmi nerad sa ocitam v debate, kde sa vyskytuje slovo 'normalny' v takychto kontextoch, lebo to podsuva nejaky velmi casto vyfabulovany dobry standard. v skutocnosti clovek ako druh a ludska spolocnost vychadza z o dost inych normativov.
napr. ja osobne nesuhlasim s tym, aby rodicia delegovali opateru o svoje deti takmer automaticky na niekoho ineho, pretoze mam pocit, ze zijeme v spolocnosti, kde by ludia mali brat ovela vaznejsie svoju individualnu zodpovednost za vsetko co robia, vratane plodenia. na druhej strane nazvat to nenormalnym mi pride uplne scestne, kedze oddavna ludia delegovali tieto veci na rodinnych a kmenovych prislusnikov v jaskyni, podobne ako to este stale robia ine primaty. ved su to socialne tvory predsa, prekvapivo toto k tomu socialnu tiez patri.
podobne by sa dalo polemizovat aj o tyzdnovkach a dalsich veciach.

je mi jasne, ze ludia v istom veku uz maju problem vytvarat nove socialne vztahy a priatelstva, ale odovzdat sa samote dobrovolne a utapat sa v nej je podobne, ako ked clovek prestane citat, zaujimat sa o svet okolo, dbat na zakladnu hygienu.. vsetko odide do prdele. takej osobe uz tazko ktokolvek pomoze a je na pritaz vsetkym, aj sam sebe.

a aby sme si rozumeli, ja vobec netvrdim, ze seniori maju byt odkazani sami na seba a jebat na nich, len ze doba pokrocila a aj starsi ludia uz musia svoje ocakavania tomu prisposobit. nie je realne si v istom veku povedat ze 'koncim'. nasa generacia dost pravdepodobne bude pracovat az uplne do poslednej chvile kym sa to bude fyzicky dat a technicky nikdy nepojde 'do dochodku'.

000001010006353500000021084371730843730108437426084374390843752008437763084377720843799908438005084380100843801408438023084380310843804208438156

Keď túto potrebu nazveme sebectvom, mozno viac ludi (vratane tych, ktori to, ako ty, povazuju za nieco uplne nevinne a normalne, dokonca prirodzene, spravne) sa zacne zamyslat nad tym, co robi imprinting tychto myslienok od raneho destva s ludmi

a možno sa dočkáme stigmatizácie, takže starí ľudia sa budú báť ozvať (pretože kto by chcel byť sebec?) a ostatných okolo nich netrkne. Inak neviem prečo do toho stále ťaháš mňa a moje deti a podsúvaš mi tu tvrdenia, ktoré som nikde nepovedala (ako napríklad, že o rodičov sa treba postarať vždy za každých okolností aj cez mŕtvoly). Žiaden imprinting deťom nerobím. Mala by to byť vec, ktorá vychádza zo vzájomných vzťahov. Sama sa budem musieť v budúcnosti s touto témou popasovať, keďže moje rodinné vzťahy sú veľmi narušené. Moc láskavej opatery sa mi v detstve nedostalo. Nebudem sa ale tváriť, že všeobecne sa jedná o sebectvo tak ako to tu bolo vyššie naznačené.

Almost three-quarters of older people in the UK are lonely and more than half of those have never spoken to anyone about how they feel, according to a survey carried out for the Jo Cox commision on loneliness.

Almost half (49%) of the 73% who described themselves as lonely in the online poll said they had been so for years, 11% said they had always felt lonely and 56% said they had never spoken about their loneliness to anyone.
https://www.theguardian.com/society/2017/mar/21/three-quarters-of-older-people-in-the-uk-are-lonely-survey-finds

“Social isolation and loneliness are akin to a chronic long-term condition in terms of the impact they have on our patients’ health and wellbeing,” the college’s chair will tell its annual conference.

“GPs see patients, many of whom are widowed, who have multiple health problems like diabetes, hypertension and depression, but often their main problem isn’t medical, [it’s that] they’re lonely.”

“The health impacts of loneliness can be devastating; it is worse for you than obesity, and as bad as smoking 15 cigarettes a day. Chronic loneliness is cutting lives short, and the problem is growing,” said Laura Alcock-Ferguson, the campaign’s executive director.
https://www.theguardian.com/society/2017/oct/12/loneliness-as-bad-for-health-as-long-term-illness-says-gps-chief

a nie, toto nie sú všetko imobilní ľudia.

00000101000635350000002108437173084373010843742608437439084375200843776308437772084379990843800508438010084380140843802308438031084380420843815608438233

spominam niekde tvoje deti?
nikoho do nicoho netaham, zato ty si od prvej reakcie na mna v utocnom mode a tahas do diskusie svoje haluze. asi je na case to ukoncit.

0000010100063535000000210843717308437301084374260843743908437520084377630843777208437999084380050843801008438014084380230843803108438042084381560843823308438234

Keď túto potrebu nazveme sebectvom, mozno viac ludi (vratane tych, ktori to, ako ty, povazuju za nieco uplne nevinne a normalne, dokonca prirodzene, spravne) sa zacne zamyslat nad tym, co robi imprinting tychto myslienok od raneho destva s ludmi.

Ok ukoncime. Nechapem naco si pouzil slovne spojenie "ako ty" v tom pripade. Skoda ze reagujes na blbosti z mojho prispevku a nie na podstatne veci.

000001010006353500000021084371730843730108437426084374390843752008437763084377720843799908438005084380100843801408438023084380310843804208438055

otvoril si tu viacero vecí, takže sa budem snažiť reagovať nejako prehľadne na všetky (pretože niekde sa rozchádzame aj v porozumení - čo je "normálne" pri diskusiách -sory nemáš to slovo rád)

1. ked tuto potrebu nazveme sebectvom, mozno viac ludi (vratane tych, ktori to, ako ty, povazuju za nieco uplne nevinne a normalne, dokonca prirodzene, spravne) sa zacne zamyslat nad tym, co robi imprinting tychto myslienok od raneho destva s ludmi potom neskor, ked ta situacia nastane a racio ide bokom.

Nesúhlasím s tvojim záverom. Nepoužila som nikde slovo "správne" alebo prirodzené. používala som raz slovné spojenia ako "normálna ľudská potreba". Slovo normálna som použila vo význame "bežná" "veľmi častá" až univerzálna. Taká, ktorá pre ľudí ako sociálne bytosti nie je nejaká nadstavba - nejaký nepodstatný luxus. Mám dojem, že nerobíš rozdiel medzi pojmom "potreba" a vynucovaním potreby (ako nejakým prejavom mocenskej hierarchie v rámci rodiny) - napríklad v prípade nie ideálnych rodinných vzťahov alebo v prípade, že zdravotná situácia v rodine neumožňuje takúto starostlivosť. Môj prvý príspevok ale o tomto nechcel byť a ani nebol. Poukázala som v ňom na to, že takáto túžba je ľudská (dokonca som nepoužila ani slovo normálna, pretože viem aké je sprofanované a ľudia sa ho hneď chytajú keď si ho niekto dovolí použiť a celá diskusia je už potom iba o tom čo je a čo nie je "normálne").

2. N a hneď teda prejdem k slovu "normálny". Použila som ho dva krát - raz v spojení "normálna ľudská potreba" (to som už vysvetlila vyššie a potom znova keď som hovorila o tom, že odlúčenie sa v rodinných vzťahoch považuje čoraz viac za normálne (delegovanie starostlivosti dieťaťa, dochádzanie za prácou, samota v starobe). Nikde som ho nepoužila v kontexte definovania ľudskej bytosti a za druhé, nikde (ale naozaj nikde) som v tejto diskusii nepoužila výraz "nenormálne" - t.j. že by som označovala nejaké správanie kategoricky za nenormálne.

3. Nie je pravda, že odávna ľudia delegovali "tieto veci" (konkrétne starostlivosť o malé bábätká, na ktorú si reagoval) na kmeňových príslušníkov. Malé deti boli dojčené - väčšinou do doby, kedy žena neotehotnela s ďalším dieťaťom. Bola to otázka prežitia. Malé bábätká boli dojčené vo veľmi častých intervaloch, preto nebolo možné delegovať starostlivosť o ne na iných príslušníkov. V niektorých spoločenstvách v prípade smrti matky ale neviem či sa tu zase chceme baviť o nejakých extrémnych prípadoch. Boli spoločenstvá, kde sa matka nesmela starať o dieťa (kvôli poverám) po určitú dobu po pôrode. Verilo sa, že dieťa sa nemôže napiť kolostra, pretože je nečisté - určite nie ale z dôvodu, aby sa uľahčilo matke. V týchto spoločenstvách bola veľmi vysoká detská úmrtnosť. ale to už veľmi odbočujem. Imho tým, že dieťa vyrastalo v širšom spoločenstve bola stále jeho potreba ako sociálnej bytosti napĺňaná. vyrastalo medzi ľuďmi, s ktorými potom aj žilo. Neviem či poznáš prípady, kedy deti zostali žiť s pani vychovávateľkami z jasličiek alebo s aupairkou. Preto úplne zlý príklad si uviedol aj keby bol hneď pravdivý.

4. Sociálne vzťahy a väzby sa vytvárajú hlavne tým, že ľudia sú spolu - trávia spolu čas rôznymi aktivitami, rozhovormi ale aj prácou. Ak sa každý odserká niekam za svojou robotou a deti do školy, vidia sa večer desať minút a ráno desať minút tak tie vzťahy sú také aké sú a ja sa ani nečudujem. je to súčasť problému. Ja som chodila do jasiel od šiestich mesiacov (a zrejme aj veľa mojich rovesníkov) sme ľudia, čo vyrastali v inštitúciách. Preto nám mnohým nepríde divné, že by sme mali v inštitúciách aj zomrieť. Neviem čo viac by som k tomu dodala.