Re: 10.01.2014-16:10:34 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: 10.01.2014-16:10:34
template:	4
parent:	10.01.2014-16:10:34
owner:	blurec
viewed by:
created:	10.01.2014 - 18:15:57

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7455682
7455848

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

uz to tu viaceri napisali, ale tak neda mi. podla mna to je cele zle (ak to nie je podoprene dokazmi) :) evolucia nesleduje zamer, nevznika len to, co je pre nas "vyhodne". ak sa mierne nevyhodna vlastnost A vyskytne spolu s velmi vyhodnou vlastnostou B, tak sa dalej mozu kopirovat obe... vlastne ma napada kopec pripadov ako a preco (je este tu) mohla vzniknut viera v boha a to, ze je to pre nas evolucne vyhodne je len jeden z nich.

asi by stalo za to najst ten konkretny vyrok, lebo teraz sa vlastne bavime o tom, co by si asi v hlbke duse myslel dawkins, ak by povedal toto. ci to nebolo len nejako zjednodusene pre sirsie publikum a podobne.

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885

vidis Vilo, popravde ked som to pisal tak som cakal ze zrovna ty ma opravis :)

takze vlastne celu otazku sposobilo moje nedomyslenie otazky samotnej.

to ze evolucia (ako koncept aplikovany na cely zivot ako taky) nesleduje zamer je prave pre mna trosku nepochopitelne ale to je na uplne inu debatu. ale viem ze Dawkins zrovna toto nesledovanie zameru dava do protikladu s "inteligentym stvoritelom".

konkretny vyrok neviem, zakladal som na predpoklade ktory nebol domysleny, Dawkins by to urcite nikdy nenazval "evolucnou vyhodou" :)

neviem ci to zas nebude mimo tohto fora, urcite to bude ale offtopic voci mojej povodnej otazke, ale kedze ta je vyriesena, zaujimalo by ma, ake dovody moze mat vznik viery v boha? ak uznas za vhodne ze to sem uz nepatri tak do posty kludne :) davno sme si nepopismenkovali

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288

to ze evolucia (ako koncept aplikovany na cely zivot ako taky) nesleduje zamer je prave pre mna trosku nepochopitelne
aky zamer sleduje kamen v potoku alebo voda ktora ho obrusuje a unasa?

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308

prirovnal by si seba ako vysledok evolucie ku kamenu padajucemu do vody?

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456597

aky zamer sleduje kamen v potoku alebo voda ktora ho obrusuje a unasa?

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745659707456689

ja chapem co chces povedat, ale chces povedat ze tvoja mysel (alebo mysel ludi obecne) je v takom zenovom stave, ze sa da prirovnat ku kamenom tore obrusuje voda?

rozumiem aj tomu ze ta potreba zmyslu je len artefakt evolucie. ale toto uvedomenie aplikovane do praxe je vrchol nihilizmu.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440

ano, preco nie? prirovnat sa da cokolvek k comukolvek, clovek nema nijake vyznacne miesto pri porovnavani.
na margo:
treba opatrne narabat s pojmom "vysledok evolucie". niekto by to mohol pochopit ako "konecny vysledok evolucie", a interpretovat to tak, ze my sme nejaky vrchol a koniec evolucie. spominam to cisto len z toho dovodu, ze je lepsie taketo vyrazy nepouzivat a najst radsej nejaky vyraz, ktory popisuje danu vec, napriklad "prirovnal by si seba ako aktualny stav evolucie k..."

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444

k tomu vysledku: absolutny suhlas, tak som to aj myslel, zle som sa vyjadril

v tom opacnom pripade nechapem ako clovek ktory sa poklada za kamen padajuci do vody moze mat motivaciu akokolvek konat a naplnat nejake ciele. chyba mi tam prepojenie medzi intelektualnym poznanim a realnym zivotom

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458

Myslim, ze id Thunder Perfect Mind myslel kamen leziaci v rieke, ktora ho eroduje, nie padajuci kamen.

Kazdopadne ale, k tvojej otazke, chapes to spravne - je velmi tazke nachadzat akykolvek zmysel cohokolvek, ked si je clovek vedomy roznych moznosti jestvovania vesmiru, ktore sa nezlucuju s akymkolvek vyznacnym postavenim jedinca, cloveka, sebauvedomenia.

Napriklad ja mam za zivotny ciel osobne potesenie. Ziaden vonkajsi ani hlboky vnutorny ciel nemam. Motivacia akokolvek konat pre mna vychadza z toho, ze konam to, co mi prinasa uspokojenie [psychicke/fyzicke]. Na druhu stranu som si vsak vedoma, ze to uspokojenie je vysledkom chemickych procesov, cize tiez nema ziaden ciel a je vo svojej podstate nezmyselne.

Prave preto nachadzanie motivacie na zivot ako taky je pre kopu ludi velmi zlozite.

To je ale na dlhsiu debatu.

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587

Ja mam dost jasny zmysel mojej existencie a s motivaciou tiez nemam nejaky znacny problem (az na zobudenie sa teraz po sviatkoch :D), mozno preto mam problem prijat ze globalny zmysel nie je. Ale ak my vytvarame nejaku mnozinu subjektivnych cielov, neda sa povedat ze obecnym cielom evolucie je tym padom prienik/zjednotenie tychto cielov? Aspon v sucasnosti? Kedze my sme sucastou toho procesu, mame moznost ho usmernovat a zaroven mame ciele?

A vlastne uspokojenie je zapeklita zalezitost, prva signalna sustava sa s nami pekne hra a ta poskytuje zaroven instantne uspokojenie. A heroin tiez. Verim tomu ze jedna davka heroinu ti poskytne viac potesenia ako ukoncenie vysokej skoly (serotonin...). Zamena to ze heroin ma vacsi zmysel ako studium?

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456781

btw, aky je zmysel tvojej existencie, ak ti nevadi v skratke to zhrnut?

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745678107456841

gooby plz :)

uz teraz je tato diskusia dost kosata, zmysel zivota v skratke zhrnut, to sa neda :) a take pseudoduchovne zvasty by som do tohto fora vobec nepisal :))

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776

Nejak nedokazem spracovat vyraz "ciel evolucie". Evolucia nema ciel, ona proste je. Nema ziaden ucel, ani dizajn, ani zamer - nema vedomie. Evolucia znamena, ze "prezije" ten, kto ma nejakou nahodou lepsie vlastnosti pre dane prostredie.
Zjednodusene povedane, ked mam nahodou dlhe nohy, tak lepsie uteciem pre tigrom ako ten, co ma kratke nohy, cize prezijem ja, a nie on.
Tieto vlastnosti potom potencialne zdedia moji potomkovia. Nie je za tym zamer ani ciel, prosto sa to deje.

K poteseniu: samozrejme, miera uspokojenia nie je podmienena len okamzitym uspokojenim, ako asi je naznacene v analogii s heroinom. Keby slo len o okamzite uspokojenie/potesenie, tak by mali zmysel rozne veci, ktore ale nesu so sebou [pre mna] neakceptovatelne riziko. Vzdy je tu jednoznacna analyza cost/benefit - nieco prinasa potesenie, ale nestoji to za riziko, ze mi to zabrani v buducom poteseni [napriklad riziko zranenia alebo financnej skody].
Studium ma vacsi zmysel z dlhodobeho hladiska, pretoze mi prinesie moznosti na buduce potesenie. To potesenie moze byt zalozene len na drobnych veciach ako je radost z toho, ze nieco viem, alebo na tom, ze rozhladenost, ktoru mi studium prinesie, mi umozni ziskat zaujimave povolanie a prinesie viacej penazi, ktore moze opat pouzit na ziskavanie dalsich zdrojov potesenia. Kedze potesenie je subjektivne, je to uplne validny cost-benefit prvok.

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800

evolucia je optimalizacny mechanizmus a ako taky ma samozrejme ciel, optimum.

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587074567760745680007456822

ked sme simulovali evolucne algoritmy, bolo jasne optimum coho sa snazis dosiahnut.

optimum coho je ciel evolucie?

lokalne optima su imho skor dosledkom ako cielom

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776074568000745682207456847

vyuzit vsetku vyuzitelnu energiu v ekosysteme, ale bude asi o dost zlozitejsie toto formulovat korektne :)

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800074568220745684707456849

fuuh no daj si cas, na tu koretknu formulaciu by som si pockal. formulacia ktoru si pouzil sedi skor na spalovaci motor :)

a http://kyberia.sk/id/7456837 spaju sa nam 2 vetvy tusim

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587074567760745680007456822074568470745684907456870

ved aj spalovaci motor reprezentuje evoluciu :)

takto nejak som to myslel:
During this initial stage of Evolution, only part of the Sun's radiation was interacting with the Biosphere, since only part of the Earth's surface was covered by terrestrial and aquatic plants. Over time the living part of the Biosphere became larger, more complex and more efficient in the extraction of energy and negative entropy from photon gas flowing from the Sun.

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776074568000745682207456847074568490745687007456930

mm dik za clanok, dnes uz asi vela nespravim.
tu mas posledne K nech aspon kyberiu vypnem :D

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587074567760745680007456809

nie je každý okamih dosahované nové optimum v závislosti na menených sa podmienkach?

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776074568000745680907456846

priroda je plna "suboptimalnych" rieseni, teda takych, ktore su dobre, funkcne, ale nie najlepsie vo vsetkych smeroch. kazdu chvilu sa objavuju nove riesenia samozrejme ale ci su optimalne alebo nie, urci vzdy az cas a vieme to ako-tak vyhodnotit az spetne.

ak to myslis ako optimum celku, tak sme zas skor pri filozofii a pri ZENe. ak nie, zajimalo by ma kam tym smerujes.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800074568090745684607456885

môj guru na evolúciu hovorí o tom "suboptimálnom riešení" ako o kuse zhúžvaného papiera, ktorý podložíš pod nohu stola, ktorý sa kýve - v tej chvíli funkčné a už tam ten papier aj zostane, ale ťažko povedať, či najpevnejšie, najracionálnejšie a najkrajšie riešenie to je...ale to je už jedno, lebo hneď nato potrebuješ riešiť ďalšiu nohu stola.

nikam nesmerujem, som ako evolúcia,)

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587074567760745680007456809074568460745688507456927

hej toto je pekne :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776074568000745680907456816

nerozumiem otazke
optimum (trebars optimalne vyuzitie energie) nemusi byt dosiahnute nikdy, ale napriek tomu je to ciel

ked hypoteticky vytvoris novy ekosystem a 'spustis' v nom evoluciu, vies co sa evolucia bude snazit 'spravit' aj ked nebudes poznat alebo vediet predpovedat ciastkove vysledky (ak bude mat k dispozicii nekonecny cas, dostane sa aspon teoreticky do optima urcite)

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800074568090745681607456843

jednoducho nesúhlasím.
evolúcia je pojem používaný pri živých systémoch, ktoré manipulujú so svojim prostredím (zmenšovanie entropie) a ktoré sa svojmu prostrediu zároveň každý okamih prispôsobujú.
pri evolúcii neexistuje žiadne optimum - nebudeš vedieť, o čo sa evolúcia bude "snažiť", pretože nevieš predpovedať čo a akým spôsobom bude živý systém robiť v nasledujúcom okamžiku.

do optima sa dostane neživý systém za nejaký čas tým, že dosiahne maximálnu entropiu - rovnomerne rozmiestnené zrniečka piesku na pláži

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440074564440745645807456587074567760745680007456809074568160745684307456865

pri evolúcii neexistuje žiadne optimum - nebudeš vedieť, o čo sa evolúcia bude "snažiť", pretože nevieš predpovedať čo a akým spôsobom bude živý systém robiť v nasledujúcom okamžiku.
jasne ze vies. vies trebars ze AK bude svietit slnko (a budu splnene dalsie podmienky) TAK bude prebiehat fotosynteza. vies ze AK bude pre rastlinu vyhodnejsie vyrast vyssie a uchytit pre seba viac slnka TAK sa tak skor alebo neskor stane.
a uplne rovnako vies ze ak predhodis ekosystemu nejaky zdroj vyuzitelnej energie tak sa vyvinie nejaky zivy organizmus (alebo jednobunovec, whatever), alebo viac, alebo vela, ktore ho vyuziju.

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444074564580745658707456776074568000745680907456816074568430745686507456873

lenže AK bude svietit slnko (a budu splnene dalsie podmienky) TAK bude prebiehat fotosynteza. vies ze AK bude pre rastlinu vyhodnejsie vyrast vyssie a uchytit pre seba viac slnka TAK sa tak skor alebo neskor stane.
nie je evolúcia.
evolúcia je, že rastlina bude mať potomkov s rôznymi mutáciami a tak bude šanca, že aspoň niektorý z nich prežije to, keby sa zvýšili nejaké druhy žiarenia alebo prudko znížil jas. lebo rastlina nevie, ČI bude svietiť slnko, len v danom okamihu reaguje na to, ŽE svieti.

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800074568090745681607456843074568650745687307456878

uvod bol reakcia na tvoje tvrdenie ze nevies co bude system robit v nasledujucom okamziku (nevies to presne - je to stochasticky system - ale to nevadi), evoluciu explicitne spominam az v poslednej vete prispevku. inak povedane piseme to iste.

mutacie a selekciu mi naozaj vysvetlovat nemusis :)

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458074565870745677607456800074568090745681607456837

ked vytvoris novy ekosystem, v pozorovatelnej mierke sa deje toto:
http://sk.wikipedia.org/wiki/Sukcesia_(ekol%C3%B3gia)

co je v podstate "dozrievanie" ekosystemu. pocas neho a nasledne aj dosiahnuti klimaxu bezi koevolucia jednotlivych organizmov v ekosysteme.

ale priviedlo ma to k otazke - v uzavretom systeme platia zakony termodynamiky, napriklad aj zvysovanie entropie. evolucia vsak postupne komplexnost jedincov zvysuje, takze entropia klesa. vcera sme dohladali vysvetenie, ze v skutocnom svete evolucia napriek tomu moze fungovat vdaka tomu, ze sa odohrava v dynamickom vesmire, kde tiez nie vzdy zakony termodynamiky platia (v kozmickej mierke).

teda ta otazka - fungovala by evolucia aj v uzavretom ekosysteme, v ktorom by museli platit zakony termodynamiky?

priklad by mohli byt pocitacove simulacie/gen.algoritmy ale tie okrem overenia mechanizmu mutacia/krizenie/selekcia vela nehovoria na tuto temu, obzvlast ked je selekcia riadena a teda ciel jasny.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507455987

verejne pls :)

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745598707456060

to by sa ti nepacilo - rec ulice!

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074559870745606007456110

yo yo nigga

your theory is so vast...

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745598707456031

pozde :)

don't take my kindness as a sign of weakness