10.01.2014-16:10:34 :: Something smarter than us is going to emerge


node:	10.01.2014-16:10:34
template:	4
parent:	Skeptikov paplon
owner:	Kwisatz Haderach
viewed by:
created:	10.01.2014 - 16:10:34

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7455682

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

V sprche ma napadla nasledovna vec. Uz je to dost davno co som cital Dawkinsa a sledoval jeho dokumenty, takze mozno ho zle parafrazujem a zle ho interpretujem, v tom pripade prosim o opravu.

Jeho nazor na nabozenstvo a hlavne potrebu verit v boha, alebo nejaku inu nadprirodzenu entitu ktora aspon ciastocne riadi dianie, je dosledkom evolucie - pretoze to bolo pre nas vyhodnejsie, tak sa nam vyvinul mozog, ktory je nachilny "hladat mysticno". On sam je ale jeden z najvacsich predstavitelov ateizmu a clovekom, ktory vyvracia existenciu boha a spochybnuje vieru vo vsemocnu entitu.

Je nejaky racionalny dovod preco sa snazi v ludskych mozgoch navodit OPACNY stav, ako ten, ktory je podla jeho vlastnych slov pre nich evolucne vyhodny?

Alebo som si nieco dezinterpretoval?

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207463655

"On sam je ale jeden z najvacsich predstavitelov ateizmu a clovekom, ktory vyvracia existenciu boha a spochybnuje vieru vo vsemocnu entitu."

Pokiaľ som dobre pochopil jeho knihy, tak nevyvracia existenciu Boha, ale tvrdí, že pre to neboli poskytnuté žiadne všeobecne platné dôkazy, a preto Boh s najväčšou pravdepodobnosťou neexistuje. Mne to znie ako odlišný argument, než spomínaš ty.

"Je nejaky racionalny dovod preco sa snazi v ludskych mozgoch navodit OPACNY stav, ako ten, ktory je podla jeho vlastnych slov pre nich evolucne vyhodny?"

Dawkins tvrdí, že mnoho konfliktov, násilia a vojen je spôsobené náboženskou vierou. Takže z tejto pozicie je evolučne výhodné sa momentálne viacej spoliehať na ľudský rozum. Možno teraz kecám a skúste mi to vyvrátiť, ale nie je sekularizácia spoločnosti jedným zo silných dôvodov pre momentálne najpokojnejšie obdobie v ľudskej histórii?

"Alebo som si nieco dezinterpretoval?"

Vyzerá to tak.

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758

"Pokiaľ som dobre pochopil jeho knihy"- ano, z knih som to pochopil aj ja tak ako pises. ale ked som videl 2 jeho dokumenty (sry na nazov si nespomeniem), nadobudol som z toho pocit prave taky ako som pisal v povodnom prispevku. ibazeby aj taky racionalny clovek ako on vyuzival dokumenty na manipulaciu.

"mnoho konfliktov, násilia a vojen je spôsobené náboženskou vierou" - mnoho konfliktov a nasilia je sposobene aj chladnou "racionalnou" a ekonomickou vypocitavostou, ako aj tuzbou po moci. samotna viera v boha, resp. vo vyssiu entitu nema s nasilim nic spolocne, to je sposobene dogmami a na nich zalozenou propagandou. mohol by rovnako bojovat proti propagande NATO, proti Ruskej propagande, proti Cinskej propagande... v ZSSR bol ateizmus jeden zo zakladnych stavebnych kamenov spolocnosti (alebo skor statu) a Stalinovu vladu nepokladam zrovna za "najpokojnejsie obdobie" ("Podľa Stalinovho vlastného priznania Churchillovi počet obetí kolektivizácie bol desať miliónov"). a skus povedat na blizkom vychode, pripadne v Afrike ze je momentalne najpokojnejsie obdobie v ludskej historii, asi budu mat iny nazor :). blizky vychod sa obaluje do nabozenstva, ale v skutocnosti je to odboj proti imperializmu, nejaky ten heroin, strategicke zdroje atd, neda sa povedat ze by to bola svata vojna. v Afrike to kvoli bohu nie je urcite. takze ak toto tvrdi, asi zle tvrdi a dostava sa na uroven Palesa a podobnych co si vyberaju historicke fakty co im sedia do teorie.

"Vyzerá to tak." o tom nepochybujem ale z tvojho prispevku to vypada ze nie som sam :)

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771

Dojem z videa kontra vedomosť s napísaného textu. Hm, challenging.

Čo sa týka dôvodov vzniku vojen, o tom môžeme dlho debatovať, ja som ti povedal jeden dôvod prečo je racionálne byť skeptický voči organizovanému náboženstvu.
Každopádne tvoja otázka ohľadne "navodzovania opačného (evolučne "nevýhodného") stavu v ľudských mozgoch" je tak trochu manipulatívna. Vyzerá to akoby si ateizmus považoval za nákazlivú chorobu ľudského myslenia ... ;)

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805

"Dojem z videa kontra vedomosť s napísaného textu" - ked nieco poviem do kamery, dokazem predat priamejsiu skusenost ako ked to napisem. podotykam ze neslo o dokument z history channel ale bolo to v jeho rezii.

"jeden dôvod prečo je racionálne byť skeptický voči organizovanému náboženstvu" - ja som skepticky voci kazdemu organizovanemu nabozenstvu ale ten dovod co si dal je uplne rovnakym dovodom aj preco byt skepticky voci organizovanemu politickemu systemu

"tvoja otázka ... je tak trochu manipulatívna" - nie, moja otazka bola uplne bez emocii a snahy manipulovat, len sa opierala o predpoklad z daneho prispevku, ktory mi tu uz niekolko ludi pomohlo vyvratit/dat na spravnu mieru, myslim ze sa k tomu nemusime vracat (ak si necital diskusiu tak v skratke - chybny bol moj predpoklad ze ked je "potreba verit" dosledkom evolucie, neznamena to ze je to automaticky pozitivna, resp. ze vsetky vlastnosti organizmu su pren prospesne...evolutionary basics, moja hanba)

"vyzerá to akoby si ateizmus považoval za nákazlivú chorobu" - v tom pripade citas medzi riadkami to co tam nie je. nabozenstvo pokladam za chorobu, ale nechcel som sa bavit v rovine nazorov, o tom naozaj mozeme debatovat donekonecna.

ale na druhu stranu, ateizmus ako "ideologia" nie je cistym produktom racia. ked poviem: neverim v boha, som ateista, je vsetko ok, pretoze je to produktom vlastneho poznania/nepoznania, ale proste vnutorneho argumentacneho procesu. ale skrz sirenie "myslienok ateizmu" (tak ako cohokolvek ineho) sa do eteru popri tom dostava aj urcita agenda, ktora nemusi byt uplne koser. tym nehovorim ze ateizmus je zly, ale ze zavisi od toho, ci k nemu clovek dospeje, alebo ho prijme (poznam aj takych zial), pretoze je nachylny prijat aj jemne manipulativne informacie, ako napr. to zvalovanie vsetkeho zla na nabozenstva. za prve nie vsetky nabozenstva vyustili alebo maju tendenciu na vyustenie do nasilia, za druhe je obrovske mnozstvo inych faktorov sposobujucich nasilie.

mam pocit ze sa zas nebavime na urovni faktickej a kritickej, ale na urovni predpokladov a ideologii, kedze si nereagoval na moju fakticku chybu v prispevku ale automaticky si ma obvinil z manipulacie. som myslel ze toto forum je o kritickom mysleni, nie o hladani "presvedcenia" v prispevkoch a o utoceni nan.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849

"ked nieco poviem do kamery, dokazem predat priamejsiu skusenost ako ked to napisem."

- Nemyslím. Práve naopak, človek vníma viac neverbálnu komunikáciu.

"ja som skepticky voci kazdemu organizovanemu nabozenstvu ale ten dovod co si dal je uplne rovnakym dovodom aj preco byt skepticky voci organizovanemu politickemu systemu"

- Rozhodne. Ale ako racionálny dôvod pre situáciu, čo si napísal to imho postačuje.
- Ja si inak myslím, ze Dawkins trochu preceňuje vplyv náboženstva na vojenské konflikty, ale má podľa mňa pravdu v tom, že je to jeden z najlepších dôvodov ako akýkoľvek konflikt ospravedlniť. Ak sa vďaka jeho argumentom podarí znížiť účinnosť náboženských bludov o spravodlivej vojne na úroveň typu "bude vojna, lebo majú väčších čurákov ako my", tak len dobre.

"... kedze si nereagoval na moju fakticku chybu v prispevku ale automaticky si ma obvinil z manipulacie."

- Nechcel som vyvolať tento dojem. Reagoval som na vetu "Je nejaky racionalny dovod preco sa snazi v ludskych mozgoch navodit OPACNY stav, ako ten, ktory je podla jeho vlastnych slov pre nich evolucne vyhodny?" - ktorá mi príde logicky zavádzajúca.

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017

"človek vníma viac neverbálnu komunikáciu" - prave preto dokazes skor odhadnut co hovori ten clovek s akou emociou a co sa danym starilnym textom snazi povedat. pretoze nech je clovek akokolvek kriticky, imho vzdy prenasa svoje ego do danej temy (vid ty obcas - nic v zlom, ale tak to posobi cez text... keby sme si tu posielali videoblogy, asi by bol ten dojem iny). preto sa podla mna clovek dozvie objektivnejsiu informaciu v knihe, ale nazor cloveka skor pochopi z neverbalneho prejavu.

"ako racionálny dôvod pre situáciu, čo si napísal to imho postačuje" - podla mna nie uplne. ak ma to co si napisal platit objektivne a nie len preto ze my nemame radi nabozenstvo, tak by to malo platit ako som uz pisal aj na politicke systemy a vsetky ostatne veci ktore vojnu sposobuju. v opacnom pripade je ten argument manipulaciou vytrhnutou z objektivnej reality a pouzitou na fiktivnu podporu vlastneho nazoru

"Ja si inak myslím, ze Dawkins trochu preceňuje vplyv náboženstva" - suhlas

" je to jeden z najlepších dôvodov ako akýkoľvek konflikt ospravedlniť" ... "bludov o spravodlivej vojne" - kazda vojna je ospravedlnitelna a spravodliva uplne rovnako ako ta nabozenska. minimalne zo strany agresora. hitler presvedcil nemcov o ich prave na cistu rasu, co nakoniec bol mozno najvedeckejsie podlozena myslienka vojny. v dnesnej dobe by som sa skor bal takejto formy manipulacii ako tych nabozenskych. sice cast moslimov je tymto smerom ujebana, ale tam su skor problemom konkretne moralne hodnoty ako modlenie sa k inemu bohu (samozrejme okrem par fundamentalistov). A je ich menej ako obcanov USA, ktori su presvedceni o tom, ze ich armada zasahuje v zaujme svetovej bezpecnosti. a okrem par hipikov su presvedceni o tom ze akikolvek zasah USA by bol spravodlivy. Takze hovorit o nabozenstve ako ospravedlneni pre vojnu sa mi zda take vracanie do doby kriziackych vyprav, kedy to tak podla vsetkeho naozaj bolo.

"Nechcel som vyvolať tento dojem" - ok.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031

"hitler presvedcil nemcov o ich prave na cistu rasu, co nakoniec bol mozno najvedeckejsie podlozena myslienka vojny. "

- toto je vedecký symbol? http://pds22.egloos.com/pds/201101/26/90/c0106290_4d3fa8cdcf094.jpg

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849074640170746403107464058

c'mon... akoze graficky symbol je jedina sucast popagandy? to je ako hladanie iluminatov na dolarovych bankovkach. alebo ze druhu svetovu vojnu sposobila svastika?

ja hovorim o rozdielnosti ras, co je nepopieratelny fakt, pokial sa nebudeme snazit zostat v politicky korektnej rovine

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464067

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism_and_occultism

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031074640580746406707464073

toto by som ako dovod k WWII fakt nedaval :)

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849074640170746403107464058074640670746407307464086

Však to nedávam ako dôvod, len oponujem názoru, že nacisti boli čistí ateisti.

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464067074640730746408607464253

ja nehovorim ze boli cisti ateisti, sak aj u nas prekvital klerofasizmus. ja hovorim ze nabozenstvo nebolo pricinou nacizmu a ani nacizmus neargumentoval nabozenstvom.

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031074640580746406707464073074640860746425307464264

Viera v nadradenost jednej rasy mi pride celkom ako nabozensky blud.

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849074640170746403107464058074640670746407307464086074642530746426407464270

ja som myslel ze nabozenstvo je odvodene od slova boh

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464067074640730746408607464253074642640746427007464299

Vodca nestaci? :)

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031074640580746406707464073074640860746425307464264074642700746429907464536

a zme zas pri babkach demokratkach a u nekonecnej dovery voci prezidentovi/premierovi atd, ktori dnes manipuluju masy v zivotne dolezitych otazkach, oproti comu je moralizujuca cirkev uplne smiesna.

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464067074640730746408607464092

jasne. ono najma boli katoľíci
okultizmus len tak pridruzene. i ked sa ho snazia celkom postavit na piedestal nackovia nao

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031074640580746406707464073074640860746409207464138

Neviem nakoľko vierohodný je tento zdroj: http://www.historylearningsite.co.uk/religion_nazi_germany.htm , ale s tým katolíctvom to bolo trochu zložitejšie.

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849074640170746403107464058074640670746407307464086074640920746413807464143

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/08/23/list-of-hitler-quotes-he-was-q/

jj vztahy s cirkvou boli zlozite. mal supporterov v ramci nej (anti-communism) ale aj odporcov, ktori potom koncili v lagroch

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464062

rasy neexistuju bez ohladu na politicku korektnost

000001010006353900063556000639980745568207463655074637580746377107463805074638490746401707464031074640580746406207464248

nazvi si to ako chces, ked uz len geneticky dana rozdielnu stavba lebky a farba pigmentu su urcity biologicky rozdiel medzi individuami. jasne ze sme vsetci premiesani, ale nejaky ten biologicky rozdiel tam je.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820746365507463758074637710746380507463849074640170746403107464058074640620746424807464262

no ved to je ten problem ze rasa je pojem ktory v pripade ludi nema ziaden vyznam a odkedy stratila ten mocensky resp. dehumanizacny hlada ine naplnenie.

cize rozdielnost ras je nezmysel.

farba pigmentu je ta najvacsia hlupost zo vsetkych pretoze ma velmi vysoku selective pressure.

0000010100063539000635560006399807455682074636550746375807463771074638050746384907464017074640310746405807464062074642480746426207464279

mm tusim si nieco na tuto temu precitam, trochu som to zaspal

v tom pripade beriem spat vedu ze rozdielnost ras je akokolvek podlozena, ale to bol len "doplnok" k hlavnemu obsahu :)

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207455848

uz to tu viaceri napisali, ale tak neda mi. podla mna to je cele zle (ak to nie je podoprene dokazmi) :) evolucia nesleduje zamer, nevznika len to, co je pre nas "vyhodne". ak sa mierne nevyhodna vlastnost A vyskytne spolu s velmi vyhodnou vlastnostou B, tak sa dalej mozu kopirovat obe... vlastne ma napada kopec pripadov ako a preco (je este tu) mohla vzniknut viera v boha a to, ze je to pre nas evolucne vyhodne je len jeden z nich.

asi by stalo za to najst ten konkretny vyrok, lebo teraz sa vlastne bavime o tom, co by si asi v hlbke duse myslel dawkins, ak by povedal toto. ci to nebolo len nejako zjednodusene pre sirsie publikum a podobne.

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885

vidis Vilo, popravde ked som to pisal tak som cakal ze zrovna ty ma opravis :)

takze vlastne celu otazku sposobilo moje nedomyslenie otazky samotnej.

to ze evolucia (ako koncept aplikovany na cely zivot ako taky) nesleduje zamer je prave pre mna trosku nepochopitelne ale to je na uplne inu debatu. ale viem ze Dawkins zrovna toto nesledovanie zameru dava do protikladu s "inteligentym stvoritelom".

konkretny vyrok neviem, zakladal som na predpoklade ktory nebol domysleny, Dawkins by to urcite nikdy nenazval "evolucnou vyhodou" :)

neviem ci to zas nebude mimo tohto fora, urcite to bude ale offtopic voci mojej povodnej otazke, ale kedze ta je vyriesena, zaujimalo by ma, ake dovody moze mat vznik viery v boha? ak uznas za vhodne ze to sem uz nepatri tak do posty kludne :) davno sme si nepopismenkovali

don't take my kindness as a sign of weakness

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288

to ze evolucia (ako koncept aplikovany na cely zivot ako taky) nesleduje zamer je prave pre mna trosku nepochopitelne
aky zamer sleduje kamen v potoku alebo voda ktora ho obrusuje a unasa?

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308

prirovnal by si seba ako vysledok evolucie ku kamenu padajucemu do vody?

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456597

aky zamer sleduje kamen v potoku alebo voda ktora ho obrusuje a unasa?

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745659707456689

ja chapem co chces povedat, ale chces povedat ze tvoja mysel (alebo mysel ludi obecne) je v takom zenovom stave, ze sa da prirovnat ku kamenom tore obrusuje voda?

rozumiem aj tomu ze ta potreba zmyslu je len artefakt evolucie. ale toto uvedomenie aplikovane do praxe je vrchol nihilizmu.

don't take my kindness as a sign of weakness

00000101000635390006355600063998074556820745584807455885074562880745630807456440

ano, preco nie? prirovnat sa da cokolvek k comukolvek, clovek nema nijake vyznacne miesto pri porovnavani.
na margo:
treba opatrne narabat s pojmom "vysledok evolucie". niekto by to mohol pochopit ako "konecny vysledok evolucie", a interpretovat to tak, ze my sme nejaky vrchol a koniec evolucie. spominam to cisto len z toho dovodu, ze je lepsie taketo vyrazy nepouzivat a najst radsej nejaky vyraz, ktory popisuje danu vec, napriklad "prirovnal by si seba ako aktualny stav evolucie k..."

0000010100063539000635560006399807455682074558480745588507456288074563080745644007456444

k tomu vysledku: absolutny suhlas, tak som to aj myslel, zle som sa vyjadril

v tom opacnom pripade nechapem ako clovek ktory sa poklada za kamen padajuci do vody moze mat motivaciu akokolvek konat a naplnat nejake ciele. chyba mi tam prepojenie medzi intelektualnym poznanim a realnym zivotom

don't take my kindness as a sign of weakness

000001010006353900063556000639980745568207455848074558850745628807456308074564400745644407456458

Myslim, ze id Thunder Perfect Mind myslel kamen leziaci v rieke, ktora ho eroduje, nie padajuci kamen.

Kazdopadne ale, k tvojej otazke, chapes to spravne - je velmi tazke nachadzat akykolvek zmysel cohokolvek, ked si je clovek vedomy roznych moznosti jestvovania vesmiru, ktore sa nezlucuju s akymkolvek vyznacnym postavenim jedinca, cloveka, sebauvedomenia.

Napriklad ja mam za zivotny ciel osobne potesenie. Ziaden vonkajsi ani hlboky vnutorny ciel nemam. Motivacia akokolvek konat pre mna vychadza z toho, ze konam to, co mi prinasa uspokojenie [psychicke/fyzicke]. Na druhu stranu som si vsak vedoma, ze to uspokojenie je vysledkom chemickych procesov, cize tiez nema ziaden ciel a je vo svojej podstate nezmyselne.

Prave preto nachadzanie motivacie na zivot ako taky je pre kopu ludi velmi zlozite.

To je ale na dlhsiu debatu.