Re: Občanský plat pro každého? :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re: Občanský plat pro každého?
template:	4
parent:	Občanský plat pro každého?
owner:	sven{outKasted}
viewed by:
created:	30.07.2013 - 18:09:31

cwbe coordinatez:
866
1551575
7247565
7261574
7272416

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

neurons
stats|by_visit|by_K source tiamat K|my_K|given_K last commanders polls
total descendants::20
total children::2
1 ❤️

show[ 2 | 3] flat

to tu nikto nie je schopny premyslat na viac ako 1 krok dopredu?

na to aby sa nieco taketo zaplatilo by muselo byt danove zatazenie obrovske.. a to by vela ludi demotivovalo od prace.. kompenzacia vyssimi platmi by zaroven zrusila konkurencieschopnost krajiny..

vyrobit cokolvej v krajine kde toto funguje by sa neoplatilo - za male peniaze by to nikto nerobil, a za velke peniaze vynalozene na zaplatenie vyroby by si to nikto nekupil, cize fungovalo by sa vyhradne na importe..

kedze ludi ochotnych pracovat by bolo cim dalej tym menej, ceny sluzieb by brutalne narastli, a z obcianskeho platu by si casom clovek nemohol dovolit prakticky nic..

krajina by sa zadlzovala, zaroven by nastala hyperinflacia, pracovalo by cim dalej tym menej ludi, dane by rastli do extremnych cisel, a ti ktori chcu pracovat a zit lepsi zivot radsej utecu prec, az casom neostane pracovat nikto..

alebo by sa vymyslelo elegantne riesenie, zavreli by sa hranice a zablokoval import.. ale to sme tu uz tusim kedysi mali a nebolo to az tak davno..

000008660155157507247565072615740727241607272490

mas pravdu. jediny problem je, ze vobec nevies, co kritizujes. ok. v tom clanku hore to nie je vysvetlene, takze si to vediet nemohol. uznavam.

v tom navrhu NEjde primarne o plat pre kazdeho. to je len marketingove motto. ide vsak o uplnu zmenu danoveho systemu. praveze je to velmi zaujinava myslienka. mozno ma chyby, ale ja tomu zatial fandim. napr. by sa neznizovala konkurencie schopnost krajiny. skor naopak. dan z prijmu by neexistovala. jedine vysoka DPH. vyrazne by to mohlo pomoct zamestnanosti, pretoze by sa nezvyhodnovala teraz lacna strojova praca a lacna zahranicna praca.

00000866015515750724756507261574072724160727249007273456

Ja si len tak matne spominam ze extremne vysoke dane (napriklad aj DPH) vedu casto k tomu ze sa ich ludia snazia obchadzat.

Pozri sa na slovensko napriklad teraz. Tam sa to bezne deje aj teraz.
No a skus sa zamysliet ako radi by asi ludia platili 50% DPH.

Ja uvediem priklad co sa mi stal tento rok. Dal som si vytepovat auto. Chlapik mi na rovinu povedal ze z blokom za 60, bez bloku za 50.
Predstav si ze Ti to iste povie ale bude to zniet takto: Z blokom za 60, bez za 30.

Co asi tak ludia spravia?

00000866015515750724756507261574072724160727249007272524

myslienke ze by sa zrusila dan z prijmu a nahradila sa vyssim dph sa nebranim, naopak pride mi velmi rozumna a velmi by som ju uvital.. ale nikde na stranke danej iniciativy som zmienku o tomto nenasiel..

co mi pride prehnane je napad, aby kazdy automaticky dostaval 60% z priemerneho cisteho platu, pri tom totiz aj ta dph pojde do astronomickych cisel..

osobne by som preferoval skor nieco na tento sposob:
http://machpetrmach.blog.idnes.cz/c/349087/Az-Svobodni-sestavi-vladu.html

0000086601551575072475650726157407272416072724900727252407273258

Hehe ač budu svobodné u příštích voleb asi volit, tak u toho článku jsem se několikrát upřímně rozesmál

Březen 2015: Vláda poprvé nezavádí letní čas. Lidé si už nemusí přeřizovat hodinky.
:)))

0000086601551575072475650726157407272416072724900727252407272582

ja to vidim tak, ze pojem Basic Income je len marketing, aby sa zacala diskusia a rozisirila myslienka. Realne pojde len o DPH. A zakladny prijem bude. Ale stanoveny len v urcitej vyske, ktory vyriesi to, aby v syteme bola aj nejaka danova progresia resp. socialny rozmer. Co je fajn. Nejaka cast z toho pojde na zdravotne odvody.

0000086601551575072475650726157407272416072724900727252407272545

Trochu som to spisal:

Strojova praca. Nevyhody:
- nie je zatazena danou z prijmu a odvodmi ako praca zamestnanca
- stroj je mozne jednocho kupit na leasing
- menej byrokracie ako so zamestnavanim ludi
- menej nakladov na manazment ludskych zdrojov
- velke spolocnosti s vyrobnymi linkami/softwarom ziskavaju vyhodu oproti lokalnym zamestnavatelom
- vysledna cena vyrobku/polotovarov vyrobenych strojovo je nizsia, lebo v nich nie su zapocitane hore uvedene naklady (najma dane z prijmu a odvody)

Lacna cinska praca. Nevyhody:
- nie je zatazena danou z prijmu a odvodmi
- vyrazne nizka uroven riesenia etickych a ekologickych otazok
- velke spolocnosti tu znova ziskavaju vyhodu nad lokalnymi zamestnavatelmi

Zrusenenie dane z prijmu v celej EU (iniciativa "Basic Income" pre kazdeho). Vyhody:
- lepsie postavenie zamestnancov, ktorych praca ma vyssiu hodnotu ako doteraz
- znizenie byrokracie spojene so zamestnavanim
- vyraze znizenie byrokracie spojene s uctovnictvom (jedina dan je vysoka DPH)
- vdaka zakladnemu prijmu znizovanie socialnych rozdielov a socialnej nespravodlivosti v kapitalizme
- DPH je dobre zvolena dan, pretoze koncova spotreba je negativnou externalitou. Na rozdiel od ludskej prace a prijmu za ludsku pracu. DPH tresta spotrebu, co je dobre aj z hladiska ekonomickeho aj EKOLOGICKEHO. (peniaze treba invsetovat, sporit a nie minat na spotrebu.)
- vyrobky neztazene danou z prijmu su konkurencieschopne v medzinarodnom obchode
- nepodporuje sa neeticka lacna praca v Cine
- vyrazny narast cien vyrobkov vyrobenych strojovou pracou
- zachovanie cien vyrobkov vyrobenych ludskou pracou
- lepsie podmienky na trhu prace pre ludi a lepsie socialne pomery = vacsia kvalita zivota, kreativita v praci, zdravie a priestor pre neziskove a dobrocinne aktivity
- koniec byrokacie spojenej so socialnymi davkami
- oziveny trh lokalnych vyrobcov a konkurencia
- atd. (urcite sa este najde par dalsich vyhod)

Nevyhody iniciativi "Basic Income":
- velka motivacia klamat pri vykaze DPH. Avsak jednoduchi danovi system by mohol zprehladnit, zefektivnit a zacielit kontrolu.
- podnikatelia by mohli zneuzivat tovary bez DPH na koncovu spotrebu. Avsak trovnbaky problem tu mame aj dnes, len by sa zvysila motivacia podnikatelov a mohli by sa uplne vyhnut plateniu dani. Avsak obrovke danove uniky mame aj dnes. Navyse ide dnes vela penazi na uctovnictvo a vyber dani.

PROTIARGUMENTY:

Nikto by nechcel pracovat lebo by dostaval nepodmieneny prijem 300 eur mesacne.

- ludia prirodzene potrebuju pracovat - citit sa uzitocny a robit zmysluplnu pracu. Dnes navyse casto nerobia zmysluplne veci, pretoze su nuteny pri velkej nezamestnanosti za kazdu cenu zarobit peniaze.

Na zakladny prijem by neboli peniaze.

- Vraj pri DPH vo vyske cca 50% je to s prehladom udrzatelne. Navysse zakladny prijem sa stanovy v takej vyske, aby problem nevznikol.

000008660155157507247565072615740727241607272490072725240727254507273017

celkom zmysluplny suhrn az na to ze pri ocakavanom vyvoji cien trosku prehliadas vplyv zvysenej dph na dopravu - cize by museli byt upravene spotrebne dane a rozne ine zatazenia nadol aby sa zvysenie dph neprejavilo resp znizena sadzba dph zahrnajuca dopravu a vybrane zalezitosti...

inak ti navysenie dph predrazi vsetko kedze momentalne sa vozia suroviny, medziprodukty aj hotove vyrobky :/

00000866015515750724756507261574072724160727249007272524072725450727301707273854

to ze zdrazi doprava je pozitivny dopad. doprava je neekologicka (vyroba automobilov, fosilne paliva, vyroba eletrickej energie, draha vystavba ciest s dopadmi na rozpocet a ekologiu krajiny, podpora statov taziacich ropu, smrt pri dopravnych nehodach, znizovanie kvality zivota v mestach, dopad kupi auta na rodinen rozpocty).
zvysenie ceny dopravy by sa sice premietlo do vsetkeho, ale za nasledok by to malo dalsie zvyhodnenie lokalnych vyrobcov. ludia by boli viac motivovani sa za pracou stahovat a nie dochadzat kazdy den autom 100 km.

a neviem, ci doprava naozaj zdrazie aj pre firmy, kedze tie neplatia DPH. pre nich by mophla dokonca zlacniet, kedze soferi neplatia dan z prijmu.

000008660155157507247565072615740727241607272490072725240727254507272691

s vacsinou toho co pises suhlasim, az na ten posledny odsek..

tiez to vidim tak, ze smerujeme k tomu, aby nam stacila vyrazne nizsia zamestnanost, a ze vacsina prace, ktora sa robi je zbytocna.. moj osobny odhad je, ze potrebujeme tak 25% zamestnanost na to aby sa urobilo vsetko co je potrebne (pocitam 25% zo vsetkych vratane deti a dochodcov)..

pri troche matematiky, pokial by obciansky plat bol 60% priemerneho platu, tak to znamena ze na 1 priemerny zarobeny plat vyda stat 0.6*4 obcianskych platov (pocitam ze jeden aj danemu cloveku) len z dph.. pokial dobre pocitam, tak to dava celkovu dph 240% len na to aby ludia dostali svoj obciansky plat, z ktoreho realne minu na vlastne potreby cca 30% a zvysok daju naspat na dan.. a to je este bez dalsich vydavkov ktore ma stat na vsetko ostatne, ktore dph este vyrazne zvysia..

vpodstate si staci uvedomit jednoduchy princip.. na to aby niekto nieco dostal od statu, to musi niekto iny odmakat.. a pokial chceme aby vsetci dostavali relativne vela, bez vysokych dani to nepojde.. a tuto cestu za spravnu nepovazujem..

00000866015515750724756507261574072724160727249007272524072725450727269107272850

25% zamestnanost ok. to je jeden z dovodov preco sa obciansky plat navrhuje.
avsak ten model nahrava prirodzenemu zvysovaniu zamestnanosti.
zamestnanost sa moze zvysovat po restrukturalizacii trhu a sluzieb.

neviem aka je aktualne celkova zamestnanost, ale ci prilis nepredbiehas. leno mozno pri 25% by mal problem kazdy system.

ked pocitas 25% zamestnanost aj s detmi v predproduktivnom veku, tak tie by dostavalui len polovicny obciansky plat.

ten tvoj prepocet podla mna nie je spravny napr. preto, ze DPH sa plati aj z vydajov z obcnianskeho platu.
a mne teraz matematicky vyslo ze pri 25% zametnanosti (co je asi fakt extrem), by to akurat vyslo okolo 50% DPH. takze sa dost rozchadzame vo vypocte. samozrejme je to totalne zhruba. Ked beriem vysku OP 50% priemerneho platu a na kazdeho zamestnaneho by pripadali len 2 plne OP, ktore dotuje: 2 = 1/2 (dieta) + 1/2 (dospely ktory si privyraba) + 1 (dochodca).

navysse ja som garantovanych 60% nikde nespominal. aj ked chapem, ze niekde to pisali. vyska OP by sa mohla stanovit len tak vysoko, aby bol system udrzatelny. aj teraz robi stat plno soacialnej politiky pre nezamestnanych a progresivneho zdanovania (nezdanitelny zaklad), a toto by boli rovnake vydaje, len inak vyplacane.

0000086601551575072475650726157407272416072724900727252407272545072726910727285007272928

vzorec na vypocet dane (za predpokladu ze stat da vsetku DPH len na obcianske platy):

(1 + NP)*D = NP

- lava strana je zaplatena DPH
- prava strana je vyplateny obciansky plat
- N je pocet ludi ktori dostanu obciansky plat za 1 odpracovany priemerny platn (tj. pre 25% zamestnanost je to 4)
- P je obciansky plat ako pomer k priemernemu (tj. pre 60% je to 0.6)
- D je percento z ceny ktore tvori dph

D = NP / (1 + NP)

X = D/(1-D)
X = (NP / (1 + NP)) / (1 - NP / (1 + NP))
X = (NP / (1 + NP)) / ((1 + NP - NP) / (1 + NP))
X = NP

- X je DPH vypocitane na zaklade toho ake percento platu ho tvori, vcelku sa to vsetko krasne vykratilo :)

pre 25% zamestnanost a 60% priemerneho platu to dava X = 4 * 0.6 = 2.4, cize 240% dph

na DPH okolo 50% by sme potrebovali hodnoty zamestnanosti okolo 40% pri obcianskom plate 20% z priemerneho (2.5 * 0.2), a aj to sme stale bez akychkolvek statnych vydavkov..

inac cislo 60% je to co sa spomina vsade v danej iniciative (a je zrejme najsilnejsou motivaciou preco toto cele ludia podpisuju), a ten vypocet je prave o tom aby ukazal ze to cislo je strasne vysoke..

000008660155157507247565072615740727241607272490072725240727254507272691072728500727292807273845

az na to, ze tam dosadzujes zle cisla.

vsade sa pise, ze deti dostavaju polovicny plat.

myslim, ze nie je spravne vo vzorci zamlcat, ze DPH platia aj poberatelia obciankeho platu. ten tvoj vzorec by mozno platil, ak by sa za nakupy z obciankeho platu DPH neodvadzala.

navysse 250% iniciativa nikde nespomina a verim im, ze az taku obrovsku demagogiu by si nedovolili, aby namiesto 250% uvadzali 50%. Navyse mojim vypoctom (mozno nespravnym) to naozaj vychadza okolo 50%. Ale neviem.

00000866015515750724756507261574072724160727249007272524072725450727269107272850072729280727384507273874

lava strana rovnice zahrna dph aj z obcianskeho platu (to je to NP v zatvorke)..
ak by deti dostavali polovicny plat, tak pri odhade ze cca 50% populacie tvoria deti (odhad optimistickym smerom nech im platime menej), tak to stale dava N = 2 + 2*0.5 = 3, co robi DPH 180% (stale bez dalsich statnych vydavkov, a v situacii ked vsetka DPH ide len na obciansky plat)

ked mas pocit ze ten vzorec je chybny, skus v nom tu chybu najst..

0000086601551575072475650726157407272416072724900727252407272545072726910727285007272928072738450727387407273930

Edited: Nasledujuci vypocet je uplne zly vo viacerych krokoch. A momentalne ho neviem ani opravit. Z matiky som mal vzdy stvorky. Takze zatial tu mame jediny vysledok od Svena a to 180%.

Moj vzorec:

Polozme si najprv otazku:

Kolko "priemernych prijmov" musi zamestnany clovek s priemernym prijmom (=mzda + obciansky plat) zaplatit statu, aby z neho mohli byt vyplatene OP (=obciansky plat) pre jeho nezamestnaneho spoluobcana, dieta, dochodcu ale aj jemu samotnemu?

Odpoved:
((1+0.5+0.5)*(1-x)+1)*0.6 = x

Teda x priemernych prijmov. Preto jeho prijem musi byt zdaneny vo vyske (x*100)%

Co znamenaju cisla vo vypocte?

N = 2 = Pocet OP ktore treba uradit spolubcanom = 1 + 0.5 + 0.5
= dochodca + dieta + nezamestnany ktory obcas brigaduje a prenajima garaz

x je koeficient zdanenia.

(1-x) znamena ze napr. ak je DPH 60%, tak zamestnanec plati spoluobcanom len OP vo vyske 40% nominalnej hodnoty OP, pretoze 60% z nominalnej hodnoty OP sa vrati statu. Pretoze DPH platia vsetci, neda sa tvarit, ze DPH pochadzajuca z OP v systeme chyba.

koeficient 0.6 znamena, ze OP jen len vo vyske 60% priemerneho prijmu.

"+1" je OP samotneho zamestnanca - je oddeleny, pretoze koef. (1-x) tu NEpouzijeme, pretoze by inak vo vypocte nastalo dvojite zdanenie OP zamestnanca. Vyslednu DPH tento prvok len zvysuje, takze ho ponechajme.

Pre vypovet pouzijeme, online riesitela rovnic, aby sme sa nemuseli ponizovat pocitanim ako v skole:
http://www.numberempire.com/equationsolver.php

Vysledok:

"Equation ((((1+0.5+0.5)*(1-x))+1)*0.6)-x=0 solved for x"

x = 9/11

Teda dan je vo vyske 82%.

Ale je dost pravdepodobne, ze ty si lepsi matematik.

P.S. Najprv to vyslo 150% ale to bolo zle zadane do Online Solveru.

000008660155157507247565072615740727241607272490072725240727254507272691072728500727292807273845072738740727393007273970

nie je trochu problém, že DPH sa viaže na spotrebu a nie príjem?

00000866015515750724756507261574072724160727249007272524072725450727269107272850072729280727384507273874072739300727397007273975

samozrejme mas pravdu, ale na tomto mieste zjednodusejeme. aby sa lahsie pocitalo. aj ked realne sa daju peniaze invsetovat nakupom cennych papierov, zlata, podnikanim. daju sa minut mimo EU. ...

000008660155157507247565072615740727241607272422

severske krajiny maju enormne danove zatazenie a nikomu to nijak extra neprekaza a stat robi to co ma
http://spravy.pravda.sk/ekonomika/clanok/279062-danove-zatazenie-na-slovensku-patrilo-medzi-najnizsie-v-unii/

00000866015515750724756507261574072724160727242207272465

ani na severe to nevyzera az tak ruzovo, aj oni uz narazili a od socialneho systemu sa pomaly ale isto upusta..
http://www.menejstatu.sk/svedsko-je-uspesny-socialny-stat-houby/

0000086601551575072475650726157407272416072724220727246507272479

sorry cely ten clanok mi pride ako zlatanina vyhovujucich informacii
pekne sa to preukazalo v diskusii

/povodny prispevok som zmazala, niesom ekonom a popravde nemam sa nim ani chut stat resersovanim danych informacii/