Re[15]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[15]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní
template:	4
parent:	Re[14]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní
owner:	441{outKasted}
viewed by:
created:	24.07.2013 - 22:53:41

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7226949
7227583
7227930
7227936
7227981
7227998
7264665
7264829
7264994
7265012
7265208
7265441
7265989
7266130
7266164
7266231

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

Nuž keď je debata už len o vlastných pocitoch, slovíčkach a z velkej casti vymedzovaní sa voči "škatuľkovaniu", tak ma ďalej nezaujíma. Zámerne sa nevyjadruješ k téme spoluzodpovednosti k ostatným, čo je hlavný argument, čo som chcel prebrať, takže nemá zmysel pokračovať. Ale chápem to, máš iné motivácie. Brú noc.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266306

Vidíš, rozhodla som sa ignorovať nešťastný spôsob tvojich odpovedí. Doplním teda predsalen k téme.
Uvediem opať svoju prvú vetu, ktorú si tak rýchlo zdissoval: "Kazdy tak nejak zije na ukor svojho okolia."
Rozvediem túto vetu, azda to prinesie porozumenie toho, prečo to nebolo myslené ako bagatelizácia problematiky, skôr naopak.

Väčšina ľudí dáva do popredia svoje potreby pred potrebami ostatných. Zaoberá sa svojou schopnosťou prežiť a zabezpečením prežitia blízkej skupiny ľudí, väčšinou nie anonymných jedincov s ktorými neprichádzajú priamo do styku. Všetci by mohli rozdávať svoj majetok, každý deň napĺňať nesebecky fyzické a pscyhické potreby iných. Prednostne však napĺňajú svoje základné potreby a až potom sa zoaberajú potrebami ostatných. Toto snáď netreba ani rozoberať.

Celá problematika je pre mňa teda problematikou miery. Do akej miery je človek ochotný žiť na úkor ostatných? Isté aspekty tejto problematiky sú napríklad spoločensky akceptované. Ľudia zomierajú po celom svete od hladu, nepovažujeme však úplne za zvláštne, že každý z nás nedá 70 % svojho príjmu na nakŕmenie hladných.
Ak niekomu v obchode vydá predavačka o 10 centov viac, niekto tých desať centov vráti, niekto nie. Posuňme to ďalej, čo ak to ten človek zistí až o päť zastávok ďalej v električke. Málokto sa vráti do obchodu zo značnej diaľky, aby pokladníčke nechýbalo 10 centov, málokto mu to bude aktívne vyčítať. Miera uprednostnenia vlastnej potreby je teda rôzna pre rôznych ľudí aj rôzne situácie.
Príklady sú samozrejme zjednodušené, ale na druhú stranu sú úplne reálne.

Rovnako vnímam aj problematiku očkovania - ako otázku miery naplňovania svojich potrieb a miery vedomého zneužívania iných. Ak sa niekto nedá zaočkovať proti nákazlivým chorobám, tak zneužíva spoločnú imunitu ostatných. Otázkou je potom to, do akej miery sme mu to ochotní tolerovať. Na Slovensku sme mu to zjavne nie ochotní tolerovať, a to do takej miery, že zasahujeme do jeho kvázi základných práv (taký nejaký argument sa asi často spomína). Nerobíme to momentálne dodatočnými postihmi, ako napríklad tebou spomenuté nutné potvrdenia o očkovaní proti nákazlivým chorobám v zamestnaní, školách, škôlkach. Robíme to preventívne, udržiavaním povinného očkovania. Také sú fakty.
O čom konkrétne máš záujem vo vzťahu k tomuto diskutovať?

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726630607266416

Bohužiaľ celá tvoja úvaha pada práve v otázke posúdenia miery rizika pre jednotlivca a spoločnosť. Tá prvá sa casto výrazne zveličuje, zatiaľ čo tá druhá bagatelizuje.
Inak povedané - vakcinácia nepredstavuje nejaké významne veľké riziko pre jednotlivca, skôr pri jej absencii veľkým počtom ľudí sa zásadne dvíha riziko vzniku infekcie.
Ďalšia vec je, že posúdenie ako má vyzerat očkovací kalendár, či je na mieste použiť kombinovanú vakcinu, aké už dnes skoro vymiznuté ochorenia su nebezpečné pre dieťa - to by mal spraviť človek, ktorý má na to vzdelanie a schopnosť spraviť kvalifikované rozhodnutie. Nemyslím si, že toto možno naštudovať za pár hodín na internetoch.

Inak čo sa týka žonglovania s tou vetou "Kazdy tak nejak zije na ukor svojho okolia.", je to imho krásny príklad relativizácia argumentu, keďže práve nič nehovorí o tom, kde má ležať ťa hranica medzi záujmom spoločnosti a jednotlivca. Každý si ju bude vykladať po svojom.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726616407266231072663060726641607266474

Áno, veď nikde netvrdím, že to nie je relativizácia argumentu. On je totiž ten argument inherentne relatívny, ak to je vôbec možné označiť slovom "argument". Ja som to dala ako tvrdenie, ktorým som s tebou súhlasila, takže neviem, či by som to označila pojmom "argument". Každopádne, nikde žiadna hranica "nemá" ležať. Niečo také ako z vesmíru dané miesto pre tieto hranice v tomto prípade neexistuje, viď iné krajiny, kde sú tie hranice iné. Čiže on si ju "má" každý (každý jednotlivec, krajina) vykladať po svojom, to je práve zmyslom celého môjho príspevku.

Taktiež s tebou súhlasím, že nie som povolaná na to posudzovať, ako má vyzerať očkovací kalendár a či sa má použiť kombinovaná vakcína a aké ochorenia sú nebezpečné pre deti. Čiže opäť hovoríš o správaní akejsi skupiny ľudí v príspevku ku mne, akoby som bola jej súčasťou. Pričom ja s tebou súhlasím, ale ty konštruuješ príspevky tak, akoby som s tebou nesúhlasila.

Napriek tomu, som povolaná sa k tomu vyjadrovať a otvárať to ako otázku, zúčastňovať sa debaty. Keďže empiricky zjavne existujú krajiny, kde je očkovací kalendár iný, očkovanie nie je povinné a aj iné aspekty očkovania sú tam inak vyriešené, je úplne normálne otvárať debatu na tému, či je to u nás riešené práve ideálne a či by to nemohlo byť inak.

Ja ti rozumiem, že ti vadí tá debata medzi laikmi, ale rovnako by som aj ja mohla u teba podotknúť, že na to nie si povolaný, tak prečo o tom vôbec hovoríš spôsobom "je pre mňa priechodná varianta". Akokeby to akýmkoľvek spôsobom záviselo na tebe a tom, čo je práve pre teba priechodné. Hovoríme o tom preto, lebo sa nám chce, obom, pričom ani jeden z nás nie je na to odborník, a toto by som rada zdôraznila.

Zákonodárna moc je u nás plná laikov, a zverili sme sa im do rúk, aby pre nás pripravovali akési pravidlá toho, ako sa máme správať. Sú oni na to povolaní? Áno, lebo sme ich na to povolali. Očakávame od nich, že sa poradia s odborníkmi, a potom ustanovia zákonom povinnosť alebo nepovinnosť očkovať. Keby som vstúpila teraz do politiky, zrazu by som bola na to tiež povolaná. Ako vieš, že napríklad už nie som v nejakej strane a nerobím úprimne všetko preto, aby som sa dostala do pozície človeka, ktorý je skutočne povolaný o tom rozhodovať? Nevieš.
A tiež na tom hlavne nezáleží, lebo o tom nerozhodujem, som si vedomá toho, že o tom nerozhodujem, len o tom, veľmi zriedka, debatujem. Nehovorím "takto by to malo byť, lebo ja tvrdím že.." Hovorím veci ako "azda by sme mohli zvážiť" a "podľa mojich informácií je to takto" a "pozrime sa na príklad z tej a tej krajiny". To je snáď úplne akceptovateľné. Ty robíš presne to isté, a nemáš problém to akceptovať u seba.
Tú mieru v iných krajinách posudzujú inak. Celá otázka je o tom, do akej miery sa to posudzuje o nás. Nikde nevravím, že by to malo u nás byť tak a tak. Hovorím, že "zvážme mieru" a pozrime sa na príklady z iných krajín.
Ty sám hovoríš to isté, konkrétne v príspevku z 24.07.2013 - 21:45:40. Tak v čom stále vidíš ten konflikt?

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266306072664160726647407267035

ad "iné krajiny" - každá krajina má samozrejme inú epidemiologickú situáciu, nielen iný odborný konsenzus. V krajinách, kde nie je očkovanie povinné, je vysoká miera pozitívneho vnímania očkovania, resp. je dobrovoľnosť inými spôsobmi vynútená.

K tomu nasledovnému slovnému žonglovaniu a poúčaniu o tom, ako funguje zákonodárna moc, kto je laik a kto nie apod., sa vyjadrovať nebudem.

re: "Pričom ja s tebou súhlasím, ale ty konštruuješ príspevky tak, akoby som s tebou nesúhlasila."

Ďakujem, že so mnou súhlasíš, som rád, že si na niektoré veci zmenila názor:
- ludske prava - http://kyberia.sk/id/6882383
- tbc ockovanie + kombinované vakciny - http://kyberia.sk/id/6879719
- čierny kašeľ - http://kyberia.sk/id/6607113
- nepotrebné očkovania miest tbc - http://kyberia.sk/id/6364582
- ...

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266263

Vidis, mna tato debata nie uplne zaujimala uz pred osmimi prispevkami, ked si zacal podrobne rozoberat skoro kazdu vetu mojho prispevku a zacal si so spominanym slovickarenim.
K teme spoluzodpovednosti som sa jednou zhrnajucou vetou vyjadrila v prispevku z 19:05. Suhlasila som v nom s tebou v tom, ze je ockovanie potrebne, ale niektore jeho aspekty by som rada videla inak. Nikde som tvojmu tvrdeniu, ze nezaockovani "ziju na ukor" zaockovanych neodporovala.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726626307266426

Nuž z filtrácie tvojich príspevkov tam kde sa diskutovalo o očkovaní vyplýva, že si proti kombinovaným vakcínam a chceš mať možnosť rozhodnúť kedy a akou vakcínou sa má očkovať tvoje dieťa. Tiež si minimálne v jednom prípade spochybňovala závažnosť detského ochorenia, proti ktorému sa očkuje (pertussis, myslím).
Takže ak toto sú ti aspekty, tak myslím, že dosť podstatné.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726616407266231072662630726642607266448

Súhlasím, sú dosť podstatné.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266263072664260726644807266468

Nuz ale to, čo som citoval, sú samé hlúposti.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726626307266426072664480726646807266492

Nuž ale, ty na to nie si odborník, tak prečo by ma mal zaujímať tvoj súkromný názor?
Taktiež si nie som vedomá, že by som mala ja byť tá, čo rozhoduje o tom, kedy a akou vakcínou sa bude očkovať moje dieťa, takže neviem, prečo to tvrdíš. Ja som za to, aby to rozhodol lekár, plne informovaný o zdravotnom stave dieťaťa, a aby mu bola otvorená možnosť neočkovať kombinovanými vakcínami, keď si to situácia vyžaduje (napríklad tak, ako je v pohode možné očkovať tetanus zvlášť). Nevravím, že ja si nebudem priať očkovať svoje dieťa kombinovanými vakcínami. Vravím, že by som rada videla tú možnosť otvorenú.
Prisudzuješ mi pevné názory, ktoré nemám.

Nemyslím, vychádzam z tvojich predchodzích vyjadrení.

Inak pokiaľ viem, možnosť vybrať nekombinovany preparát tu je, ako si to sama pred chvíľou potvrdila. Takže tá možnosť otvorená je, neviem prečo sa potom voči tomu vymedzuješ.