Re[7]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní :: Something smarter than us is going to emerge


node:	Re[7]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní
template:	4
parent:	Re[6]: ústavný súd rozhoduje o povinnom očkovaní
owner:	441{outKasted}
viewed by:
created:	23.07.2013 - 22:53:38

cwbe coordinatez:
101
63539
63556
63998
7226949
7227583
7227930
7227936
7227981
7227998
7264665
7264829

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

"Kazdy tak nejak zije na ukor svojho okolia."

Relativizácia, bagatelizácia.

"Myslim, ze hovorit rodicom, ze nemaju mysliet len na svoje deti, je sice dobre, ale zaroven akymsi sposobom nezmyselne."

Protichodná argumentácia.

"Ja napriklad osobne som mala v detstve na ockovanie nevhodnu reakciu, skolabovala som, museli ma zachranovat. Ani doockovana nie som. Preto vnimam tuto temu celkom so zaujmom."

Dúfam, že nechceš generalizovať na základe vlastného príkladu, o ktorom sa nedozvieme žiadne použiteľné detaily?

Samozrejme, časť detí má kontraindikácie k očkovaniu - je to každopádne menšie číslo, než ako dúfajú ľudia, čo chcú žiť na úkor okolia.
Samozrejme časť zaočkovaných má vedľajšie účinky - to nie je ale dôvod zavrhovať celú prevenciu a podporovať davovú hystériu.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994

Naznacujes, ze podporujem davovu hysteriu a zavrhujem celu prevenciu? Ci si sa len zmienil, ze to nie je dovod, bez suvisu so mnou?

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012

Tvoj argument o sile vlastnej skúsenosti je bohužiaľ štandardným argumentom odporcov očkovania.

Na tvoj isto komplexný názor na celú problematiku (našiel som väčšinou vymedzovania sa voči tomu, aby si bola "hádzaná do jedného vreca s inými odporcami") som týmto neriešil.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208

Nuz, nezda sa mi korektne, aby si v jednom prispevku zaroven vypichoval "argumentacne nedostatky" dialogu, a zaroven sam pouzival nekalu techniku podsuvania nazoru pre efekt.
Nebola som si doteraz vedomá toho, že vlastná skúsenosť je argumentom odporcov očkovania, teda že také množstvo ľudí má takú osobnú skúsenosť.
Taktiež nie som plošný odporca očkovania, aby si to mal explicitne povedané.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441

Skor mi pride, ze v tejto teme svoj nazor nechces definovat, preto ten pocit.

Argument "vlastnej skusenosti", ci sa uz tyka seba alebo ide o referenciu na epizodicke pripady, je naozaj dost casty.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989

Nie je pravda, ze ten nazor nechcem definovat, skor ide o to, ze je to prilis vycerpavajuca tema, aby som ju vedela [alebo chcela] pisomne uspokojivo vycerpat. Ani na to nemam dovod, koho by to tak asi zaujimalo. ;]

Asi by sa to ale dalo zhrnut tak, ze mam niektore konkretne problemy s ockovanim, pricom niektore by sa ale dali vyriesit velmi jednoducho [vacsou osvetou medzi rodicmi aj lekarmi], a niektore sa nedaju nijako jednoducho vyriesit [napriklad fakt, ze ockovanie je kombinovane]. "Ockovanie" ako take je podla mna samozrejme potrebne, len niektore jeho aspekty by som rada videla riesene inak.
To ale mozem povedat aj o trebars inych veciach, ktore ekvivalentne nemam potrebu velmi dokladne popisovat na internete, ani v realite ich nejako riesit [napriklad zla uroven skolstva].

Ono to ockovanie preto ludi podla mna tak vzrusuje, lebo malokedy je nieco povinne v zivote cloveka, co by mu priamo zasahovalo do jeho telesnej schranky, s moznostou negativneho vyustenia. Je vobec nieco take okrem ockovania? Nic ma nenapada.
Keby napriklad kazdemu cloveku v detstve odrezali lave ucho [keby bol na to nejaky realny dovod], rovnako by sa mnohi ludia zaujimali o to, ci to naozaj musi byt povinne a v takom rozsahu.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130

Tak nejako nechápem, aký názor som ti to teda mal "podsunut" ... :)

ad osveta - v dnešnej bežnej realite nie je problém si adekvátne informace vyhľadať sám. Pokiaľ viem, existuje dostatok kvalitnej literatúry na túto tému, bohužiaľ aj nadbytok literatúry vychádzajúcej zo selektívne vybraných informácií. Paradoxom dnešnej situácie je, že hoci máme menej infekčných chorôb a viacej kvalitnejších vakcín, tak mnoho ľuďom príde z nejakého dôvodu prijateľné veriť bludom. Možno nedostatok skúsenosti s dôsledkami niečoho, voči čomu je dobrý liek. Keď v UK zavádzali vakcínu proti obrne, vyzváňali všetky zvony a rodičia deti oslavovali. Dnes už na ulici nevidíme deti znetvorené touto chorobou, tak asi radšej veríme hystérii spúšťanou pár prípadmi neobvyklých reakcii na vakcináciu.

ad kombinované vakcíny - existuje dobrý dôvod, prečo očkovať kombinovanými vakcínami. Nie je dokázané, že by mali horší efekt, ale samozrejme to možno tak vidieť, keď sa pochybnosti považujú za argumenty. Samozrejme každá zložka toho kombinovaného preparátu je dôležitá, to je ale možno ťažko vysvetľovať človeku, čo si myslí, že cierny kasel nie je nijako zasadne nebezpecna choroba, že?

ad "odrezané ucho" - demagógia, vyhni sa podobným manipuláciám, prosím.

ad povinnosť očkovania - mne osobne to vychádza pol na pol, vidím tu pár výrazných výhod pre spoločnosť, ak očkovanie ostane povinné. Predovšetkým sa takto zaručí preockovanom sociálne slabej populácie, kde by sa na to inak z výšky kakalo. V rámci solidárnosti potom nevidím dôvod, prečo by ostatné skupiny spoločnosti dostávali výnimku.
Samozrejme je pre mňa priechodná aj druhá varianta, keď očkovanie bude dobrovoľne - ale chcel by som záruky, že takto nikto nebude žiť na úkor iných. Príklad - škôlky neprijmú nezaockovane dieťa, všetci pracovnici v školstve, potravinárskom priemysle, zdravotníctve, vojaci - musia byť zaočkovaní apod. V konečnom dôsledku to bude samozrejme len zdanie slobodnej voľby, len viacej administrácie.

Takže späť k téme, ktora znovu spustila túto diskusiu. Odmietanie alebo výber očkovania je snaha o žitie na úkor okolia, ktoré prebere rizika spojené s očkovaním. Znamená to zneužívanie okolia vo vlastný prospech, negovanie solidárnosti v boji proti infekčným chorobám. Nie som proti diskusii o rizikách, spôsobe testovania a schvaľovania vakcín, ale keď sa vyťahujú pseudoargumenty o škodlivosti multivakcin, "krehkom" imunitnom systéme dieťaťa, prísadách, čo spôsobujú autizmus a podobne blbosti, tak sorry, to nie je diskusia.

Jo, jednej vakciny sa to netyka - ked si nezaockujes dieta proti tetanu, tak riskujes len jeho život: http://www.abc.net.au/local/stories/2013/06/06/3776327.htm

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007267801

"Jo, jednej vakciny sa to netyka - ked si nezaockujes dieta proti tetanu, tak riskujes len jeho život"

toto uplne nie je pravda
lebo cdc specificky uvadza novorodencov, ktori dostali tetanus predtym ako mohli dostat vakcinu a ktorych matky neboli zaockovane
evidentne sa veri na prechod protilatok z matky na dieta

lepsie znenie je "ak nezaockujes seba, riskujes aj zivot svojho dietata" (do veku kym dostane vakcinu)
alebo "ak nezaockujes svoje dieta, riskujes zivot jeho dietata" (za predpokladu ze sa tvoj potomok nenecha zaockovat ani v dospelosti)

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726780107267936

ok, vďaka za upresnenie. :)

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266309

Aké výhody, ak nejaké, má prosím kombinovanie vakcín, okrem ekonomických a administratívnych? Vážna otázka.
Pozor, nepýtam sa na dôležitosť zložiek preparátov. Pýtam sa na dôležitosť ich kombinovania a očkovania naraz, a to inú ako previazanú ekonomickú (je to lacnejšie) a administratívnu (je s tým menej roboty) otázku.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726630907266315

tazko povazovat tuto otazku za vaznu, keby si predtym aspon skusila pouzit internet alebo co.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072663090726631507266473

Čiže odpoveď nedostanem?

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266309072663150726647307266517

http://www.cdc.gov/vaccinesafety/vaccines/multiplevaccines.html

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164

Pises "to nie je ale dôvod zavrhovať celú prevenciu a podporovať davovú hystériu". Tak to je ten nazor, ktory podsuvas ze reprezentujem, a ja ho nereprezentujem.

Osvetu som myslela v suvislosti s rodicmi aj lekarmi. Napriklad moje ockovanie prebiehalo tak, ze sme stali v rade dlhej dvadsat metrov, a ockovali nas zaradom. Nikto sa nas nepytal, ci sme prave neprekonali zapal pluc, ani to nerobila moja detska lekarka, ktora by poznala moj zdravotny stav. Skutocne dufam, ze dnesni lekari to robia zodpovednejsie. Su to vsak tiez len ludia, a ich neomylnost z mojej epizodickej skusenosti a velmi malej a nevyznamnej statistickej vzorky je nepotvrdena. Zo svojej osobnej nevyznamnej skusenosti s lekarmi by som vedela spracovat celkom prekvapivu statistiku lekarskych pochybeni, v jednom pripade aj s dosledkom smrti pacienta.

Tiez by sa mi pacilo, keby si nepouzival slovo "hysteria" tak casto a volne, nuz, nepomozem si. Pokial viem, "hysteria" je nieco ine, ako to, co tu prebieha, a tiez to nijako nesuvisi so mnou, kedze, ako vravim, nie som globalne proti vakcinacii a v susvislosti s tym nevyjadrujem nejake extremne nazory. Dlho som vahala, ci to odrezane ucho spomenut, ale kedze som nenasla ziaden iny priklad takeho povinneho zasahu do tela cloveka, uviedla som ako priklad prave toto. V zaverecnej vete opat nepriamo podsuvas predstavu, ze prave ja som ta, ktora nechce dat dieta ockovat proti tetanu. Pokojne si mohol pouzit vetnu konstrukciu typu "ak niekto nezaockuje dieta proti tetanu, tak riskuje len jeho zivot". Rozhodol si sa pouzit druhu osobu, a vysvetlovat to priamo mne osobne, pricom mne je to osobne uplne jasne. Dufam teda, ze si nemyslis, ze diskutovat s tebou korektne je nejaka malina. ;]

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726616407266231

Nuž keď je debata už len o vlastných pocitoch, slovíčkach a z velkej casti vymedzovaní sa voči "škatuľkovaniu", tak ma ďalej nezaujíma. Zámerne sa nevyjadruješ k téme spoluzodpovednosti k ostatným, čo je hlavný argument, čo som chcel prebrať, takže nemá zmysel pokračovať. Ale chápem to, máš iné motivácie. Brú noc.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266306

Vidíš, rozhodla som sa ignorovať nešťastný spôsob tvojich odpovedí. Doplním teda predsalen k téme.
Uvediem opať svoju prvú vetu, ktorú si tak rýchlo zdissoval: "Kazdy tak nejak zije na ukor svojho okolia."
Rozvediem túto vetu, azda to prinesie porozumenie toho, prečo to nebolo myslené ako bagatelizácia problematiky, skôr naopak.

Väčšina ľudí dáva do popredia svoje potreby pred potrebami ostatných. Zaoberá sa svojou schopnosťou prežiť a zabezpečením prežitia blízkej skupiny ľudí, väčšinou nie anonymných jedincov s ktorými neprichádzajú priamo do styku. Všetci by mohli rozdávať svoj majetok, každý deň napĺňať nesebecky fyzické a pscyhické potreby iných. Prednostne však napĺňajú svoje základné potreby a až potom sa zoaberajú potrebami ostatných. Toto snáď netreba ani rozoberať.

Celá problematika je pre mňa teda problematikou miery. Do akej miery je človek ochotný žiť na úkor ostatných? Isté aspekty tejto problematiky sú napríklad spoločensky akceptované. Ľudia zomierajú po celom svete od hladu, nepovažujeme však úplne za zvláštne, že každý z nás nedá 70 % svojho príjmu na nakŕmenie hladných.
Ak niekomu v obchode vydá predavačka o 10 centov viac, niekto tých desať centov vráti, niekto nie. Posuňme to ďalej, čo ak to ten človek zistí až o päť zastávok ďalej v električke. Málokto sa vráti do obchodu zo značnej diaľky, aby pokladníčke nechýbalo 10 centov, málokto mu to bude aktívne vyčítať. Miera uprednostnenia vlastnej potreby je teda rôzna pre rôznych ľudí aj rôzne situácie.
Príklady sú samozrejme zjednodušené, ale na druhú stranu sú úplne reálne.

Rovnako vnímam aj problematiku očkovania - ako otázku miery naplňovania svojich potrieb a miery vedomého zneužívania iných. Ak sa niekto nedá zaočkovať proti nákazlivým chorobám, tak zneužíva spoločnú imunitu ostatných. Otázkou je potom to, do akej miery sme mu to ochotní tolerovať. Na Slovensku sme mu to zjavne nie ochotní tolerovať, a to do takej miery, že zasahujeme do jeho kvázi základných práv (taký nejaký argument sa asi často spomína). Nerobíme to momentálne dodatočnými postihmi, ako napríklad tebou spomenuté nutné potvrdenia o očkovaní proti nákazlivým chorobám v zamestnaní, školách, škôlkach. Robíme to preventívne, udržiavaním povinného očkovania. Také sú fakty.
O čom konkrétne máš záujem vo vzťahu k tomuto diskutovať?

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726630607266416

Bohužiaľ celá tvoja úvaha pada práve v otázke posúdenia miery rizika pre jednotlivca a spoločnosť. Tá prvá sa casto výrazne zveličuje, zatiaľ čo tá druhá bagatelizuje.
Inak povedané - vakcinácia nepredstavuje nejaké významne veľké riziko pre jednotlivca, skôr pri jej absencii veľkým počtom ľudí sa zásadne dvíha riziko vzniku infekcie.
Ďalšia vec je, že posúdenie ako má vyzerat očkovací kalendár, či je na mieste použiť kombinovanú vakcinu, aké už dnes skoro vymiznuté ochorenia su nebezpečné pre dieťa - to by mal spraviť človek, ktorý má na to vzdelanie a schopnosť spraviť kvalifikované rozhodnutie. Nemyslím si, že toto možno naštudovať za pár hodín na internetoch.

Inak čo sa týka žonglovania s tou vetou "Kazdy tak nejak zije na ukor svojho okolia.", je to imho krásny príklad relativizácia argumentu, keďže práve nič nehovorí o tom, kde má ležať ťa hranica medzi záujmom spoločnosti a jednotlivca. Každý si ju bude vykladať po svojom.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726616407266231072663060726641607266474

Áno, veď nikde netvrdím, že to nie je relativizácia argumentu. On je totiž ten argument inherentne relatívny, ak to je vôbec možné označiť slovom "argument". Ja som to dala ako tvrdenie, ktorým som s tebou súhlasila, takže neviem, či by som to označila pojmom "argument". Každopádne, nikde žiadna hranica "nemá" ležať. Niečo také ako z vesmíru dané miesto pre tieto hranice v tomto prípade neexistuje, viď iné krajiny, kde sú tie hranice iné. Čiže on si ju "má" každý (každý jednotlivec, krajina) vykladať po svojom, to je práve zmyslom celého môjho príspevku.

Taktiež s tebou súhlasím, že nie som povolaná na to posudzovať, ako má vyzerať očkovací kalendár a či sa má použiť kombinovaná vakcína a aké ochorenia sú nebezpečné pre deti. Čiže opäť hovoríš o správaní akejsi skupiny ľudí v príspevku ku mne, akoby som bola jej súčasťou. Pričom ja s tebou súhlasím, ale ty konštruuješ príspevky tak, akoby som s tebou nesúhlasila.

Napriek tomu, som povolaná sa k tomu vyjadrovať a otvárať to ako otázku, zúčastňovať sa debaty. Keďže empiricky zjavne existujú krajiny, kde je očkovací kalendár iný, očkovanie nie je povinné a aj iné aspekty očkovania sú tam inak vyriešené, je úplne normálne otvárať debatu na tému, či je to u nás riešené práve ideálne a či by to nemohlo byť inak.

Ja ti rozumiem, že ti vadí tá debata medzi laikmi, ale rovnako by som aj ja mohla u teba podotknúť, že na to nie si povolaný, tak prečo o tom vôbec hovoríš spôsobom "je pre mňa priechodná varianta". Akokeby to akýmkoľvek spôsobom záviselo na tebe a tom, čo je práve pre teba priechodné. Hovoríme o tom preto, lebo sa nám chce, obom, pričom ani jeden z nás nie je na to odborník, a toto by som rada zdôraznila.

Zákonodárna moc je u nás plná laikov, a zverili sme sa im do rúk, aby pre nás pripravovali akési pravidlá toho, ako sa máme správať. Sú oni na to povolaní? Áno, lebo sme ich na to povolali. Očakávame od nich, že sa poradia s odborníkmi, a potom ustanovia zákonom povinnosť alebo nepovinnosť očkovať. Keby som vstúpila teraz do politiky, zrazu by som bola na to tiež povolaná. Ako vieš, že napríklad už nie som v nejakej strane a nerobím úprimne všetko preto, aby som sa dostala do pozície človeka, ktorý je skutočne povolaný o tom rozhodovať? Nevieš.
A tiež na tom hlavne nezáleží, lebo o tom nerozhodujem, som si vedomá toho, že o tom nerozhodujem, len o tom, veľmi zriedka, debatujem. Nehovorím "takto by to malo byť, lebo ja tvrdím že.." Hovorím veci ako "azda by sme mohli zvážiť" a "podľa mojich informácií je to takto" a "pozrime sa na príklad z tej a tej krajiny". To je snáď úplne akceptovateľné. Ty robíš presne to isté, a nemáš problém to akceptovať u seba.
Tú mieru v iných krajinách posudzujú inak. Celá otázka je o tom, do akej miery sa to posudzuje o nás. Nikde nevravím, že by to malo u nás byť tak a tak. Hovorím, že "zvážme mieru" a pozrime sa na príklady z iných krajín.
Ty sám hovoríš to isté, konkrétne v príspevku z 24.07.2013 - 21:45:40. Tak v čom stále vidíš ten konflikt?

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266306072664160726647407267035

ad "iné krajiny" - každá krajina má samozrejme inú epidemiologickú situáciu, nielen iný odborný konsenzus. V krajinách, kde nie je očkovanie povinné, je vysoká miera pozitívneho vnímania očkovania, resp. je dobrovoľnosť inými spôsobmi vynútená.

K tomu nasledovnému slovnému žonglovaniu a poúčaniu o tom, ako funguje zákonodárna moc, kto je laik a kto nie apod., sa vyjadrovať nebudem.

re: "Pričom ja s tebou súhlasím, ale ty konštruuješ príspevky tak, akoby som s tebou nesúhlasila."

Ďakujem, že so mnou súhlasíš, som rád, že si na niektoré veci zmenila názor:
- ludske prava - http://kyberia.sk/id/6882383
- tbc ockovanie + kombinované vakciny - http://kyberia.sk/id/6879719
- čierny kašeľ - http://kyberia.sk/id/6607113
- nepotrebné očkovania miest tbc - http://kyberia.sk/id/6364582
- ...

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266263

Vidis, mna tato debata nie uplne zaujimala uz pred osmimi prispevkami, ked si zacal podrobne rozoberat skoro kazdu vetu mojho prispevku a zacal si so spominanym slovickarenim.
K teme spoluzodpovednosti som sa jednou zhrnajucou vetou vyjadrila v prispevku z 19:05. Suhlasila som v nom s tebou v tom, ze je ockovanie potrebne, ale niektore jeho aspekty by som rada videla inak. Nikde som tvojmu tvrdeniu, ze nezaockovani "ziju na ukor" zaockovanych neodporovala.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726626307266426

Nuž z filtrácie tvojich príspevkov tam kde sa diskutovalo o očkovaní vyplýva, že si proti kombinovaným vakcínam a chceš mať možnosť rozhodnúť kedy a akou vakcínou sa má očkovať tvoje dieťa. Tiež si minimálne v jednom prípade spochybňovala závažnosť detského ochorenia, proti ktorému sa očkuje (pertussis, myslím).
Takže ak toto sú ti aspekty, tak myslím, že dosť podstatné.

0000010100063539000635560006399807226949072275830722793007227936072279810722799807264665072648290726499407265012072652080726544107265989072661300726616407266231072662630726642607266448

Súhlasím, sú dosť podstatné.

000001010006353900063556000639980722694907227583072279300722793607227981072279980726466507264829072649940726501207265208072654410726598907266130072661640726623107266263072664260726644807266468

Nuz ale to, čo som citoval, sú samé hlúposti.

00000101000635390006355600063998072269490722758307227930072279360722798107227998072646650726482907264994072650120726520807265441072659890726613007266164072662310726626307266426072664480726646807266492

Nuž ale, ty na to nie si odborník, tak prečo by ma mal zaujímať tvoj súkromný názor?
Taktiež si nie som vedomá, že by som mala ja byť tá, čo rozhoduje o tom, kedy a akou vakcínou sa bude očkovať moje dieťa, takže neviem, prečo to tvrdíš. Ja som za to, aby to rozhodol lekár, plne informovaný o zdravotnom stave dieťaťa, a aby mu bola otvorená možnosť neočkovať kombinovanými vakcínami, keď si to situácia vyžaduje (napríklad tak, ako je v pohode možné očkovať tetanus zvlášť). Nevravím, že ja si nebudem priať očkovať svoje dieťa kombinovanými vakcínami. Vravím, že by som rada videla tú možnosť otvorenú.
Prisudzuješ mi pevné názory, ktoré nemám.

Nemyslím, vychádzam z tvojich predchodzích vyjadrení.

Inak pokiaľ viem, možnosť vybrať nekombinovany preparát tu je, ako si to sama pred chvíľou potvrdila. Takže tá možnosť otvorená je, neviem prečo sa potom voči tomu vymedzuješ.