Re[2]: ♂♀ :: Remember, remember, the velvet November


node:	Re[2]: ♂♀
template:	4
parent:	Re: ♂♀
owner:	kyberbubus
viewed by:
created:	04.03.2013 - 17:35:45
updated:	04.03.2013 - 17:37:23

cwbe coordinatez:
809096
3650172
4328323
7079756
7080690
7080725

ABSOLUT
KYBERIA

permissions
you:	r,
system:	public
net:	yes

okej. spôsob kompozície (rozvrhnutie zvuku v čase) som presne opísal; ale že si to ty. rytmus je tam na viacerých úrovniach; jednotlivé najzákladnejšie patterny sú v 4/4 (vo veľmi rýchlom tempe, ofc), ďalej každá stopa prebieha cyklicky alebo pseudocyklicky a máš ich osem cez seba; to jest, rytmov tam máš viac než dosť. harmóniu tam nehľadaj, nemala tam byť. a ešte, samozrejme, to že máš na hudbu svoje vlastné kritériá, so všeobecne zaužívanými definíciami hudby nijak nepohne; to už je iba vecou tvojho osobného prežívania hudby;)
e.: práve originalitu zhadzovať môžeš; podobných vecí tu už bolo ažaž)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00809096036501720432832307079756070806900708072507081044

ehm
ale to, ze skombinujes rozne zvuky do melodii, harmonii a temporytma a to skombinujes spolu este vobec neznamena, ze sa jedna o hudbu, toboz nie o umenie.
to je ako s krpatym deckom ktore maluje - tiez kombinuje farby, intenzitu a velkost pritlaku daneho nastroja a pod., ale stale sa nejedna o umenie co robi.

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081926

Ale taky delfin v lese umenim je!

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258

umenie tým samozrejme automaticky nevzniká. ale aké kategórie organizovaného neúžitkového zvuku okrem hudby ešte poznáš?

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384

napr pulsar, rozne ine vesmirne telesa.
hocico ine co by som spomenul bys mohol argumentovat ze je "neorganizovane", ale to len preto, ze ta organizacia je malo repetitivna a na malom casovom celku (velryby, vtaky...). ovsem z celkoveho hladiska je i hudobne dielo kratke, ved vesmir ma +-20 bilionov rokov (ci kolko), takze toto znova nie je hodnotiace kriterium. rovnako nerepetitivne a temporytmicky nesurode su prave veci ako noise, castokrat freejazz a jeho ine "progresivnejsie" formy.
rovnako argumentacia ze hudba je neuzitkova je viac nez trufala - hudba sluzi konkretnemu ucelu, ci uz na strane posluchaca, alebo komponistu, ci predvadzaca.

00809096036501720432832307079756070806900708072507081044070812580708138407081432

to bude skôr práve širokou vysvetliteľnosťou slova "organizovaný", ktoré môže v úplne najširšom slova zmysle značiť aj "toto teraz budem považovať za hudobnú kompozíciu" - organizácia sa v prípade hudby chápe ako vedomá činnosť; ale nemusí nutne znamenať organizáciu zvukov podľa nejakých pravidiel. hudba môže vznikať za účelom praktickej úžitkovosti, ale vo väčšine prípadov to tak nie je.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258070813840708143207081441

ale v tom pripade mas prave to co som pisal neorganizovane a tym padom nezapada do hudby. tvoj "najsirsi zmysel slova" je absurdny, lebo potom dochadzas prave k tomu, ze hocico mozes povazovat za hudbu, lebo si to vies odovodnit vetou "toto povazujem teraz za hudbu".
umenie ma vzdy prakticku uzitkovost; tam sa nie je o com bavit. ci uz ako psychohygienicky proces u tvorcu, alebo na skvalitnovanie zivota recipientom...

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384070814320708144107081461

áno, v istom zmysle je možné hocičo považovať za hudbu; alebo lepšie povedané, neexistuje dôvod, pre ktorý by to považovať nešlo, aj keď tých oblastí "na hrane" je kopa (z veľkej časti je to záležitosť prístupu - field recordings so šumom lesa a vtáctva môžeš počúvať aj ako zvukový záznam nejakej konkrétnej situácie, aj ako hudobnú kompozíciu, a oba prístupy sú legitímne). a to s úžitkovosťou je už skôr hranie sa so slovíčkami)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

00809096036501720432832307079756070806900708072507081044070812580708138407081432070814410708146107081481

aky umelecky vklad davas do toho fieldrecordingu? realne ziaden. smerovanie mikrofonov a vyber lokacie nema s umenim/umeleckou cinnostou prilis docinenia.

nie, to nie je s hranim o slovicka, to je elementarna psychologia. ludia netvoria "len tak", vychadza to z nejakej vnutornej potreby nieco vyjadrit (bolest, lasku...) a preto je to ista forma psychohygieny (ked zrovna netvoris konkretnu vec na zakazku, to sa uz bavime ale presne o tej tvojej praktickej uzitkovosti). rovnako posluchac nepocuva tu hudbu "ad lib" - bud sa vzdelava vramci profesneho/konickoveho zivota, alebo chce vyvolat/potlacit nejake emocie, no v kazdom pripade to skvalitnuje jeho zivot (bez podobnych aktivit by bol to iste co zviera - zral, sral a mnozil sa).

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258070813840708143207081441070814610708148107081656

celu tuto debatu sledujem len "z povzdali" a nemam chut sa do toho moc zamotavat.
ale toto ma zaujalo. a kladiem si otazku:

aky dava umelecky vklad fotograf do fotky, kde v podstate "len vyberie lokaciu a nasmeruje objektiv"? co je imho celkom dobra analogia toho co pises.

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384070814320708144107081461070814810708165607081715

hm, dobry argument.
dovolim si s tym nesuhlasit, aj ked to asi nevyjadrim a teda slepa ulicka.

fotograf ma stale viacej atributov ktore musi prisposobit, ako ten field recordist. kym ten druhy riesi hlavne zrozumitelnost/cistotu potrebneho materialu, druhy sa zaobera kompoziciou a sposobom zaznamu. field recordist prisposobi uhol snimania kvoli zrozumitelnosti a hlasitost a bitovu hlbku tak, aby to bolo ciste, "neprehulene" a kvalitne. oproti iso, clona, uzavierka a x inych parametrov je to dost velky rozdiel a teda i na vyslednom produkte (opominieme nasvietenie a ine prvky, ktore su ale iba v niektorych situaciach potrebne) no a vsetko toto je individualny vklad do tej fotografie. kym zrozumitelnost je objektivne hodnotitelna, clona sa da vyargumentovat s nejakym "umeleckym zamerom", resp. "individualnou mierou stylizacie". nie nadarmo pri filme je hlavny kameraman umelecka cinnost a field recordist "iba" remeselna zalezitost.

00809096036501720432832307079756070806900708072507081044070812580708138407081432070814410708146107081481070816560708171507081742

jasne, rozumiem co chces povedat.
ano, vacsinou je to len o remesle. ale podla mna nemusi vzdy byt.
aj pri fotke je ten umelecky vklad casto prave v tom vybere, zaramovani a orezani konkretneho kuska reality, v tom ze na nieco upriamis pozornost, v tom co na vyslednom zabere nechas a co vypustis. a myslim si, ze to iste moze platit aj pri terennych nahravkach.

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258070813840708143207081441070814610708148107081656070817150708174207081746

hej, lenze mas fotku a fotku.
vecny problem - je spravodajska fotografia umenie? defacto robi to iste co umelecka fotografia, no nepovazujeme ju za nu. najviac ma tento problem dokumentarna fotografia ktora je v oboch taboroch.
a tak isto to mas s field recordingom - ten je blizsi spravodajskej fotografii ako k tej umeleckej. umelecku stranku dotvaras neskor v pp pri aranzovani (komponovani) s inymi zvukovymi zaznamami.

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384070814320708144107081461070814810708165607081715070817420708174607081749

:) a takto by som to asi zhrnul:
mas field recordings a mas field recordings

00809096036501720432832307079756070806900708072507081044070812580708138407081432070814410708146107081481070816560708171507081742070817460708174907081760

a ja s tym nedokazem suhlasit :)

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258070813840708143207081441070814610708148107081578

naco sa hadat, ked sam dobre vies, sak vychodili sme vsmu, ze sme nauceni umelecky hodnotne zdovodnit aj nahravku vtakov z lesa. (napr vyjadrenie osamelosti jedinca a plynutia jeho subjektivneho dojmu casu popri snahe o duchovne znovuzrodenie:) ze to ostatni budu povazovat za obycajnu nahravku z lesa je druha vec. ale to teba nemusi zaujimat, lebo mas okolo seba partiu svojich ludi, ktori ta zakazdym pochvalia a podporia ta v tom... (alebo vedia, ze je to ojeb a zabavate sa na tom, co by bol ten lepsi pripad)

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384070814320708144107081461070814810708157807081579

no sak to, ze vychodil, tak prave preto kopec tychto veci prave za umenie nepovazujem (ako napr prave to, o com sa bavime, to "hudobne dielo").

0080909603650172043283230707975607080690070807250708104407081258070813840708143207081441070814610708148107081526

ready-made?

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

008090960365017204328323070797560708069007080725070810440708125807081384070814320708144107081461070814810708152607081536

co to s tym ma?

00809096036501720432832307079756070806900708072507080743

ale to je proste mimo tejto debaty, či tam je rytmus, keď ho žiaden poslucháč vrátane teba nedokáže rozoznať. tie prvky tam akosi sú zahrnuté, ale iba na tej meta rovine. pri pesničke, pri vnímaní zvukov predsa nikto nerieši nejakú skrytú myšlienku. a nejde o moje osobné kritériá. ide o to, že ty si sa rozhodol rozšíriť kritériá, do ktorých by mala hudba spadať. v hudbe existujú rámce, a tie si nik nevymyslel. tie proste sú. nie je to ani otázka vkusu, lebo mne sa noise páči. páči sa mi industrial. spĺňa moje estetické kritériá. pojem hudba sa vyvíjal dlhé veky, a definuje ho to, čo ho vyvinulo. ty (aj ty) vyvíjaš niečo nové, a definuješ niečo iné. po vekoch vývoja, to bude mať názov. a možno ho má, neviem. ale hudba už sa definovala, a teda sa aj vymedzila na určitý model. to je všetko. žiadne urážky. len triezvy pohľad.

hudba nie je ani notový zápis. hudba je až to, čo vníma poslucháč. môžeš špekulovať, že niekto vie precítiť hudbu aj z notového zápisu, ale už to nie je audiálny prežitok. tiež je to mimo. zbytočne špekulovať.

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

0080909603650172043283230707975607080690070807250708074307080972

ono nechem rypat ale ja tam rytmus citim a vedel by som nieco dat dotoho v zmysle rytmusu... a to nie som skoleny hudobnik...

a mam pocit, ze ta zvukova forma ti robi dojem, ze to nieje hudba. Keby ten patern, ktory opisal vysie zahral niekto ako "solo" na gitare alebo co ja viem na harfe tak to vnimas inaksie...

pripomenulo mi to inac:

008090960365017204328323070797560708069007080725070807430708097207081593

to by si mozno vedel. nevravim, ze noise sa neda pouzit ako nastroj v nejakom koncepte. ale sam o sebe, v ramci "usporiadani" ktore ponuka nestaci. ako trilobite napisal v inej nitke, je to ako detska cmarbanica bez kontextu, a nemoze predstavovat ziadny zaner vytvarneho umenia. a analogicky to funguje pri hudbe

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

0080909603650172043283230707975607080690070807250708074307080757

ehm; ja som sa tie kritériá nerozhodol rozšíriť; tie kritériá boli takto rozšírené dobrých sto rokov dozadu-)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

008090960365017204328323070797560708069007080725070807430708075707080795

niekto si tu nevie priznať že nemá pravdu a začína používať smajlíky

e: áno, aj ty si sa rozhodol tie kritéria rozšíriť, vedome si sa rozhodl, že budeš noise zaraďovať do kategórie hudby, a spravili to okrem teba samozrejme aj iní ľudia. a rozhodol si sa tak vedome napriek tomu, že tneto nový prístup k zvukovej produkcii zreteľne nezdieľa žiade prvky hudby, alebo ich zdieľa len obfuskovane. skôr mi to pripadá ako trolling na hudbu ako seriózne "robenie hudby". exces.

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

00809096036501720432832307079756070806900708072507080743070807570708079507080816

ono to asi bude tým, že noise objektívne spadá do všeobecne uznávanej definície hudby ako "organizovaný zvuk na pozadí ticha". a trolling na hudbu je tiež seriózne robenie hudby.

(e.: jasne, tiež je dobré dodať, že slovo "hluk" sa všeobecne chápe ako opozitum k hudbe, a z tohto pohľadu je noise na hrane práve tým, že vytvára hudbu s použitím úplne nehudobných prvkov;; ale hudba to v zmysle niekým organizovaného zvuku stále je)

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<ˇ

0080909603650172043283230707975607080690070807250708074307080757070807950708081607080828

organizovaný zvuk na pozadí ticha :D

a čo takto si dať pár faciek a pozrieť sa reálne o čo tu ide. dám ti extrémny príklad aby ti to bolo jasné. predstav si všetku hudbu sveta, že by bolo len to, čo nazývame noise. všetky generácie by poznali len noise, deti, rodičia, prarodičia. hralo by to v rádiách, na svatbách, tancovalo by sa na to. bol by noise z obdobia renesancie, aj romantizmu. jazzovy noise. pentatonický noise. noisový noise. roll and noise. a ľudia by tú hudbu žrali. no a v prírode by to vyzeralo tak, že vtáky by spievali v stupniciach a v rytme. a počkať, naspäť k tvojej všeobecne uznávanej definícii. čo ti pripadá teraz usporiadanejšie?

k editu. v nejakom zmysle. je to taká meta-hudba. ale inak sa k nej pristupuje, inak sa počúva, inak sa hodnotí. a to ma núti zastávať názor, že sú to dve rôzne veci

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

008090960365017204328323070797560708069007080725070807430708075707080795070808160708082807080846

veľká časť vtákov spieva v stupniciach a rytme, ich spev je zaznamenateľný konvenčným (alebo aspoň mikrotonálnym) notovým zápisom. ten zvyšok; čo tým chceš povedať? noize sa iba ťažko môže stať celospoločenskou konvenciou (pracuje so zvukmi ktoré sú ľuďom nezriedka priamo nepríjemné). "usporiadanosť" ako takú môžeš zobrať z viacerých koncov, čiže na túto otázku sa nedá odpovedať.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

00809096036501720432832307079756070806900708072507080743070807570708079507080816070808280708084607081569

usporiadanos5, ale nie v klasickom vnimani. ale v meta vnimani. preco by som sa k tomu mal zase vyjadrovat, skus neopakovat veci, a ak, tak sa vyjadrit k tomu co uz som napisal.

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.

0080909603650172043283230707975607080690070807250708074307080757070807950708081607080828070808460708156907081874

aj tých klasických vnímaní je nespočetne veľa druhov v závislosti od kultúrneho kontextu; ak myslíš metavnímaním koncept ktorý nevieš podchytiť čisto z počutia, môže ním byť aj veľa klasických foriem, s ktorými iba nie si zžitý. aj to "klasické" vnímanie máš iba naučené.

×÷ßßß$ˇ~[☼◙ş→☻ü84ó♀ÇüŮń§►♫☺♀♂ć☺<\ˇ

008090960365017204328323070797560708069007080725070807430708075707080795070808160708082807080846070815690708187407082004

napis nieco koz nespocetne vela druhou vnimani vypichni aspon 5, rad sa k nim vyjadrim, ako som s nimi vzity. metavnimanim nemyslim koncept, ktory neviem podchytit cisto z pocutia. nauc sa citat. pisal som o tom tuna
https://kyberia.sk/id/7080828
s vela klasickymi formami ako konceptom som vzity a povazujem ich za hudbu. ale neviem vlastne o com trepes, zislo by sa byt konkretny. poslednu vetu rozved, lebo okrem toho ze mam nieco naucene som sa fakt nic nedozvedel.
nemam chut sa tu osocovat, aj si si mohol vyssie vsimnut, ze tvoju tvorbu neodsudzujem, prave naopak. len si prilis citlivy na odlisny nazor szabo.

pls, nekáčkujte, zas tu bude flejm. dík.